Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

@borchert
Natürlich waren die unterdurchschnittlich begabt. Von denen hat keiner irgendetwas vorher zustande gebracht. Das kann man mit Fug und Recht so sagen. Die 3 kamen nur als "Fußvolk" in Frage,

HawkesBay schrieb:Dieses Muster muss einer "Ideologie" entspringen, die keinesfalls alleine von den 3 entworfen wurde.

Nein, diese Behauptung halte ich für weit hergeholt und unsubstantiiert.

Aber lassen wir es dabei bewenden. Für mich wars das heute.

HawkesBay schrieb:Dieses Muster muss einer "Ideologie" entspringen, die keinesfalls alleine von den 3 entworfen wurde.

Ist es ja auch!
Was für eine Erkenntnis!

HawkesBay schrieb:Und es widerspräche ja trotzdem einer Täterlogik so Terror verbreiten zu wollen.

tut es nicht, es reicht doch, Angst und Schrecken zu verbreiten zum Beispiel unter einer bestimmten Bevölkerungsgruppe. Und Misstrauen bei den Menschen ohne Migrationshintergrund zu säen. Die bringen sich sogar gegenseitig um, die "Türken". Vor denen muss man Angst haben, bei denen kann man nicht mehr einkaufen etc etc

@eckhart
Die "unüblichen" Neonazis gibt es natürlich auch.
Weder Sie noch ich würde die erkennen. Das sind die Leute, die hinter allem stehen, die nicht mit Thor Steinar-Klamotten rumlaufen, sondern mit Levis oder Wrangler. So jemand ist mir auch schon einmal begenet- ganz zufällig in einer Bäckerei. Warum der mich mit ebenfalls längeren Haaren und politisch unauffälliger Kleidung ansprach, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass er nicht wie ein "üblicher" Neonazi aussah, sondern ganz normal gekleidet war, aber nicht ganz normal von Politik redetete (und hier ist nicht das Wählen der AFD gemeint). Irgendwann verabschiedete sich der Mann wieder nett von mir und stieg seinen unauffällig lackierten VW-Bus mit Kennzeichen aus Sachsen-Anhalt und fuhr davon- nur so zur Unterscheidung zwischen üblichen und unüblichen Neonazis.

Um die letzten Beiträge noch einmal zusammenzufassen:
Kann man davon ausgehen, die 3 hätten das alles alleine aufgebaut- eine 3-Leute-Organisation mit eigener Ideologie ?
Da wird schon ein Plan dahinterstecken, eine Ideologie. Damit hat man die 3 bei Laune gehalten und mit Aufträgen versorgt, dass sie bei der Sache bleiben. Ich bleibe dabei:
Böhnhardt, Mundlos und Tschäpe sind keine Anführer, sondern Befehlsempfänger. Das waren die unteren Chargen. Da wurde ein Spiel gespielt, bei dem zumindest der Verfassungsschutz zumindestens begleitend mit von der Partie war.

HawkesBay schrieb:Ich bleibe dabei:
Böhnhardt, Mundlos und Tschäpe sind keine Anführer, sondern Befehlsempfänger. Das waren die unteren Chargen.

Wer geht davon nicht aus?

Na andere Mitdiskutanten, so wie das verstanden habe.
Manche denken, die hätten das alles alleine auf die Beine gestellt.

HawkesBay schrieb:Manche denken, die hätten das alles alleine auf die Beine gestellt.

Ich möchte ganz ehrlich mal wissen, wer?

Welche Anhaltspunkte gibt es dafür?

HawkesBay schrieb:Aber weil ich mich ohnehin nicht auf seinem intellektuellen Niveau bewege und ein ihm offenbar sacrosanktes ernstes Thema durch meine plumpe Dummheit "entweihe", fällt mir nun nichts mehr ein außer: [... ] Es hat gar keinen Sinn mit ideologisch verblendete Menschen diskutieren zu wollen.

Du hast damit die perfekte Selbstbeschreibung von dir abgegeben - dem ist nichts hinzuzufügen! Und was den vermeintlichen Fall angeht nun ja der hat für die Verschwörungstheoretiker schon längst begonnen. Es sind mittlerweile mehr als 7 Jahre(!) seit der Selbstenttarnung des NSU vergangen und bis zum heutigen Tag konnte keine einzige dieser hirnverbrannten Verschwörungstheorien auch nur irgendwo bewiesen werden null, nada, niente, zero absolut gar nichts! Im Gegenteil durch die äußerst gründlichen Arbeiten von insgesamt 13 Untersuchungsausschüssen aus Bund und Ländern sind - nachweislich jenseits eines begründeten Zweifels - die offizielle Ermittlungsergebnisse von Bundesanwaltschaft und Bundeskriminalamt mehr als eindeutig bestätigt worden! Nur die Verschwörungsjunkies werden auch weiterhin in persönlichem Glaubesgefängnis verweilen das sie sich selbst geschaffen haben und einen total anderen Sachverhalt behaupten - womit sich deine Aussage von oben wunderbar auf dich selbst übertragen lässt und es umso mehr bestätigt!

HawkesBay schrieb:Wie konnte eine Jogging-Hose, an denen Blutanhaftungen der Polzistin Kiesewetter zu finden waren, aus einem total ausgebrannten Zimmer geborgen werden und das nach einer Zeit von 4 Jahren, in denen diese Hose nicht ein einziges Mal gewaschen wurde ? Wie erlangten Böhnhardt und Mundlos Informationen von ihren Opfern ? Wie wählten sie ihre Opfer aus ? Warum waren das nicht auch Afrikaner oder Araber, sondern Griechen, Kurden und Türken ? Warum sollten sich Böhnhardt und Mundlos nach einem erfolgreichen Bankraub erschießen ? Woher erlangten sie Kenntnis einen Sprengsatz zu bauen und ihn zur Detonation zu bringen ? Wie konnten sie jahrelang trotz Fahndung völlig unbehelligt- als Trio wohlgemerkt- durch Deutschland reisen ? Wie passt die Ermordung bzw die versuchte Ermordung zweier Polizisten in Heilbronn, wo übrigens bis 1969 Autos unter der Marke NSU produziert wurden, in das Schema des Tatkomplexes ? Warum endete die Mordserie abrupt ?

- Weil die Wohnung nicht komplett abgefackelt ist sondern nur ein Teil davon ausbrannte und das Zauberwort heisst DNA sprich Rückstände von Blut etc. können daran auch nach Jahren noch wissenschaftlich nachgewiesen werden.
- Durch Ausspähungen natürlich, es wurden im Zwickau entsprechende Notizen über die Opfer sowie Stadtpläne der Tatorte gefunden.
- Da die Mundlos und Böhnhardt Tod sind auch Zschäpe weiterhin keinen Auskunft darüber gibt ebenso wie andere potenzielle Mitglider der Szene schweigen bleibt diese Frage nach wie vor im Dunkeln.
- Auch diese Frage könnte nur aus dem inneren Zirkel beantwortet werden jedoch kann man aus dem Umstand das der NSU nur Menschen südländischer Herkunft ermordet hat nicht automatisch schließen das nicht auch Anschläge gegen andere Ethnien geplant oder überlegt hat. Die Möglichkeit besteht durchaus.
- Ganz einfach weil sie in der Falle saßen und nicht der Polizei in die Hände fallen wollten. Ihr Wohnmobil wurde entdeckt, das Kennzeichen war bekannt eine Flucht somit aussichtslos und ein Feuergefecht ebenso, da bleibt nur noch die Möglichkeit die letzte Konsequenz zu ziehen...
- Das Terrortrio hatte noch vor seiner Flucht bereits Briefbomben gebastelt war also durchaus vertraut mit dem Umgang von Sprengstoff und dem Bau von Sprenkörpern.
- Weil sie bis nur wegen dem Bau und Verschickens von Briefbomben gesucht worden sind, von den Morden & Co. wusste man nichts, die dreit somit nicht ganz oben auf der Fahndungsliste standen, die Vorwürfe nach 5 Jahren bei Mundlos und Zschäpe verjährt waren
und die Behörden sich auch noch auf viele viele andere Fälle konzentrieren mussten.
- Der Anschlag auf die Beamten Kiesewetter und Arnold galt der Polizei als exekutive Organes des Rechtsstaates.
- Diese Frage kann nur schwer von außen beantwortet werden jedoch gibt es durchaus Hinweise darauf das eine weitere Mordserie geplant gewesen sein könnte. Das abrupte Ende war also möglicherweise gar keines und nur durch die Selbstenttarnung wurde vielleicht schlimmeres verhindert.

So und jetzt? Immer noch nichts was die offizielle Version auch nur ansatzweise erschüttern oder in Zweifel ziehen würde!

HawkesBay schrieb:Es gibt hier so viele noch darüber hinausgehende Frage, vor allem die eines Beamten des Verfassungsschutzes am Kasseler Tatort, dass ich das gezeichnete mediale Bild einfach nicht akzeptieren kann. Gerade Letzteres ist doch ungeheuerlich. Da ist ein Beamter der Sicherheitsorgane Deutschlands am Tatort und will von der Tat nichts mitbekommen haben, obwohl er an der Leiche des Internetcafe-Besitzters hat vorbeigehen müssen. Der Mann muss taub, blind und ohne Geruchssinn gewesen sein!

Tja das kommt davon wenn einem die nötige Sachkenntnis in der Thematik fehlt. Darüber hinaus ist es gar nicht soooo verwunderlich denn der dem Tatgeschehen noch am nähesten irakische Zeuge hat den Leichnam ebenfalls nicht bemerkt:

3. Besonderheiten der Auffindesituation Nach Beendigung seiner beiden Telefonate verließ Faiz H. S. nach eigenen Angaben seine direkt seitlich gegenüber dem Schreibtischtresen von Halit Yozgat gelegene Telefonzelle Nr. 3 und wollte bezahlen. Er ging nach vorne zum Schreibtischtresen, traf dort aber niemanden an. Der Abstand zwischen Telefonzelle und Schreibtischkante beträgt 2,09 m. Obwohl er sich nach Halit Yozgat umschaute, sah er ihn nicht. Weil er von hinten Stimmen hörte, schaute er im Internetraum nach. Dabei ging er an dem zu ihm hin offenen, etwa 2,41 m langen und 0,84 m breiten Bereich zwischen Schreibtischtresen und dem Eingangsbereich gegenüberliegender Rückwand vorbei, in dem der Getötete zu Boden gefallen war. Faiz H. S. sprach die beiden Jugendlichen Emre E. und Ahmed A.-T. an, ob sie kassieren wollten. Als diese verneinten, ging er abermals nach vorne, wobei er erneut die Stelle zwischen Schreibtischtresen und Wand passierte, ohne dass ihm der Getötete oder auf dem Schreibtischtresen befindliche Blutspritzer auffielen. Zu diesem Zeitpunkt standen hinter dem Schreibtischtresen ein Schreibtischdrehstuhi, über dessen Rückenlehne eine Jacke gehängt war, und ein Hocker. Der Schreibtischdrehstuhl verfügte nur noch über die rechte Armlehne. Nachdem Faiz H. S. im vorderen Geschäftsbereich, aus Sicht des das Internetcafe Betretenden rechts der Eingangstür, etwa eine Minute gewartet hatte, betrat ismail Yozgat das Cafe , bemerkte die Blutspuren, ging um den Schreibtischtresen herum und fand seinen Sohn. Dabei warf er den Hocker zur Seite. Den Schreibtischstuhl stieß der anschließend hinzugeeilte Ahmed A.-T. beiseite. Abschlussbericht des NSU-Untersuchungsausschusses Hessen I, Seite 331/332

HawkesBay schrieb:Sind Sie beim Verfassungsschutz oder bei der Polizei beschäftigt oder haben Sie regierungsseitig den Auftrag in Foren Zweifel zu zerstreuen ?

Ja genau wer nicht für mich ist muss zwangsläufig ein Agent des Systems sein nicht wahr? Noch so ein typisches Merkmal von Verschwörungsideologen - Sitting-Bull lässt grüßen...

Tussinelda schrieb:tut es nicht, es reicht doch, Angst und Schrecken zu verbreiten zum Beispiel unter einer bestimmten Bevölkerungsgruppe.

ich frage hier mal ganz unbedarft:
Hat der NSU denn dieses Ziel erreicht? Angst und Schrecken zu verbreiten, das setzte voraus, dass in der "Zielgruppe" jeder glaubte, der nächste sein zu können. Solange aber noch die Theorie der "Dönermorde" stand, die Vermutung, dass die Opfer irgendwie in krumme Geschäfte verwickelt gewesen waren, zB. in Drogengeschäfte o.ä. und deshalb umgebracht wurden, und eben nicht nur, weil sie Türken waren, solange müsste jemand, der nicht kriminellen Geschäften nachging, dadurch ja noch nicht in Angst und Schrecken versetzt worden sein.
Angst und Schrecken unter den normalen, also nicht-kriminellen Händlern konnte doch nur aufkommen, wenn diese im Gegensatz zur Polizei damals bereits gewusst oder zumindest geahnt hätten, dass die Morde rassistisch motiviert waren und damit auch sie potentielles Ziel des nächsten Mordes werden konnten.

Ich frage jetzt ganz offen und unbedarft, haben die Morde damals schon für Angst und Schrecken unter türkischen Kleinhändlern gesorgt? Hat man in der türkischen Community, ausserhalb der betroffenen Familien damals schon an rassistisch motivierte Anschläge gedacht und die Theorie von aus kriminellen Aktivitäten resultierenden Morden ausgeschlossen?

otternase schrieb:Ich frage jetzt ganz offen und unbedarft, haben die Morde damals schon für Angst und Schrecken unter türkischen Kleinhändlern gesorgt?

Ja.

otternase schrieb:Hat man in der türkischen Community, ausserhalb der betroffenen Familien damals schon an rassistisch motivierte Anschläge gedacht

Zwar nicht außerhalb der betroffenen Familien, aber sie wollten eben, dass der Staat ALLE Türken schützt, um weiteres Blutvergießen zu verhindern. Ich zitiere mal aus Wikipedia:

Nach den Morden an Mehmet Kubaşık und Halit Yozgat (April 2006) organisierten Angehörige im Mai und Juni 2006 je eine Demonstration zu den Tatorten in Dortmund und Kassel. Sie mahnten „Stoppt die Mörder“, „Neun Tote und kein Täter“, „Wir wollen kein 10. Opfer“, „Polizeiskandal“ und fragten: „Wo ist die Polizei?“ Sie protestierten dagegen, dass die Ermittler jahrelang, aus ihrer Sicht einseitig, nach Motiven im Umfeld der Opfer gesucht und weitere Morde nicht verhindert hatten. Der deutsche Staat solle sie endlich schützen und nicht ihrerseits wie Kriminelle behandeln. Sie hielten einen rechtsextremen Hintergrund der Morde für wahrscheinlich, fehlende Täterspuren dagegen für unwahrscheinlich, und riefen mutmaßliche Zeugen auf, sich zu melden. Die Dortmunder Staatsanwaltschaft wies den Vorwurf zurück: Man ermittle in alle Richtungen, habe aber bisher keine heißen Spuren und keine gemeinsamen Tatmuster gefunden.

Wikipedia: Ceska-Mordserie#Juni 2005 bis Februar 2008: BAO Bosporus

@Realo
das überzeugt mich nicht.

Der Absatz bezieht sich auf einen Zeitpunkt nach dem letzten Mord, aber die Angehörigen haben sich schon vom ersten Mord an in die Richtung geäussert. Aber nur weil die Angehörigen fremdenfeindliche Motive vermuteten, müssen das andere Türken ja nicht unbedingt auch getan haben.

Es beantwortet also nicht die Frage

haben die Morde damals schon für Angst und Schrecken unter türkischen Kleinhändlern gesorgt?

Du schreibst dort lapidar "ja". Hast Du einen Beleg dafür?

otternase schrieb:Du schreibst dort lapidar "ja". Hast Du einen Beleg dafür?

Den Beleg hatte ich doch mit dem Wiki-Zitat geliefert. Sie hatten Angst, dass es weitere TÜRKEN trifft, und das heißt, dass sich jeder Türke in Deutschland als virtuelles nächstes Opfer sehen konnte, und wollten einfach, dass die Polizei sie besser schützt. Das impliziert eben nach Rostock, Mölln und Solingen rassistisch motivierte Taten. Und offenbar hatten sie nicht nur Angst sondern auch Wut, weil die Polizei ihrer Meinung nach in einer falschen Richtung ermittelte. Wir können sie heute aber nicht nachträglich fragen, weil das Bild auch bei ihnen durch die nachfolgenden Ereignisse verändert wurde. Gute Nacht.

Realo schrieb:Den Beleg hatte ich doch mit dem Wiki-Zitat geliefert. Sie hatten Angst, dass es weitere TÜRKEN trifft, und das heißt, dass sich jeder Türke in Deutschland als virtuelles nächstes Opfer sehen konnte, und wollten einfach, dass die Polizei sie besser schützt.

Das "sie" in dem zitierten Absatz bezieht sich aber auf das "Angehörige" im vorangehenden Satz. Also "Angehörige protestierten dagegen...," "Angehörige hielten einen rechtsextremen Hintergrund der Morde für wahrscheinlich..." usw.
Also haben die Taten die Angehörigen der Opfer in Angst und Schrecken versetzt, was ja nun niemanden überraschen kann.

Das ist eben aber kein Beleg dafür, dass allgemein unter ausländischen oder auch speziell unter türkischen Kleinhändlern diese Anschläge für Angst und Schrecken gesorgt hätten.

otternase schrieb:Das "sie" in dem zitierten Absatz bezieht sich aber auf das "Angehörige" im vorangehenden Satz.

Ja, aber das nächste Opfer würde eben potenziell jeden Türken treffen können, ist das so schwer zu verstehen? Oder bist du damals vor 12 Jahren in die türkischen Communities gegangen und hast sie befragt, ob sie deswegen Angst hätten?

Wenn ich in der Türkei leben würde und dort wären innerhalb von ein paar Jahren 9 Deutsche ermordet worden, hätte ich es auch mit der Angst zu tun gekriegt und wäre womöglich zurück nach Deutschland gezogen, auch wenn ich damit meine Lebensgrundlage aufgegeben hätte.

Aber ich hatte mich ja schon verabschiedet.

Realo schrieb:Oder bist du damals vor 12 Jahren in die türkischen Communities gegangen und hast sie befragt, ob sie deswegen Angst hätten?

nein, eben nicht, sonst müsste ich ja nicht fragen. Ich würde gerne wissen, wie effektiv der Terror des NSU sein Ziel erreicht hat, Angst und Schrecken bei Ausländern, bei Türken zu erzeugen. Dazu habe ich noch keine Antwort gefunden.

Realo schrieb:Wenn ich in der Türkei leben würde und dort wären innerhalb von ein paar Jahren 9 Deutsche ermordet worden,

Wenn ich glauben würde, dass die neun Deutschen alle aufgrund von Drogengeschäften durch andere Deutsche ermordet wurden, dann würde mich das als jemand, der mit Drogen und allgemein mit kriminellen Geschäften nichts am Hut hat, ehrlich gesagt nicht sonderlich betroffen machen...
Und wenn ich die Opfer nicht selbst kennen würde und dieser Hintergrund offiziell so verlautbart würde, dann würde ich vermutlich auch erstmal nichts anderes annehmen...

Daher eben die Frage, gibt es Belege dafür, dass Menschen, die nicht mit den Opfern verbunden waren, damals schon ahnten, dass die offizielle Lesart von Taten im Kontext der OK falsch wahr?

otternase schrieb:Wenn ich glauben würde, dass die neun Deutschen alle aufgrund von Drogengeschäften durch andere Deutsche ermordet wurden, dann würde mich das als jemand, der mit Drogen und allgemein mit kriminellen Geschäften nichts am Hut hat, ehrlich gesagt nicht sonderlich betroffen machen...

Wo kommen denn jetzt plötzlich Drogen her?
Etwa daher,
dass ein Gerücht die Runde machte, dass 9 Kleinhändler Drogengeschäfte machen würden und sie sich deswegen gegenseitig bekämpften?
Bei Nagelbomben-Anschlägen ist auch der betroffen, der damit nichts am Hut hat!

Kopfschüttel!

otternase schrieb:Daher eben die Frage, gibt es Belege dafür, dass Menschen, die nicht mit den Opfern verbunden waren, damals schon ahnten, dass die offizielle Lesart von Taten im Kontext der OK falsch wahr?

eckhart schrieb:Wo kommen denn jetzt plötzlich Drogen her?
Etwa daher,
dass ein Gerücht die Runde machte, dass 9 Kleinhändler Drogengeschäfte machen würden und sie sich deswegen gegenseitig bekämpften?

genau daher. Mit Kenntnisstand 2006 gingen die Ermittler offiziell davon aus, dass die Ceska-Morde Taten der OK waren, mit Drogengeschäften in Zusammenhang standen. Heute wissen wir es besser, aber damals war das der Kenntnisstand.

Wer also damals keine Insiderinfos aus dem NSU hatte, musste vermuten, dass da ein Kampf in der OK stattfand. Und wer nicht in die OK verwickelt war, konnte sich daher in -falscher- Sicherheit wiegen.

Daher eben meine Vermutung, dass der NSU es gar nicht geschafft hat, unter den ausländischen, türkischen Kleinhändlern in nennenswertem Umfang Angst und Schrecken zu erzeugen. Aber das ist nur eine Vermutung, ich wäre dankbar für Belege, die diese Vermutung verifizieren oder falsifizieren.

eckhart schrieb:Bei Nagelbomben-Anschlägen ist auch der betroffen, der damit nichts am Hut hat!

hat vor Enttarnung des NSU denn irgendjemand die Ceska-Serie mit dem Nagelbombenanschlag in Zusammenhang gebracht?

HawkesBay schrieb:Natürlich waren die unterdurchschnittlich begabt. Von denen hat keiner irgendetwas vorher zustande gebracht. Das kann man mit Fug und Recht so sagen. Die 3 kamen nur als "Fußvolk" in Frage,

Wieso "natürlich"? Es dürfte viele durchschnittlich begabte oder sogar begabte geben, die kaum was geleistet haben. Immerhin solltest du bedenken, dass die Drei es dreizehn Jahre lang geschafft haben, im Untergrund zu leben. Sie haben viele Banküberfälle gemacht. Unterdurchschnittlich begabte Typen hätten so was kaum geschafft, egal ob sie nur "Fußvolk" waren.