Naziblockade am 18. Februar 2012 in Dresden

@Natan
genau ,alle 5 punkte sind indiskutabel!

aber wer drängt uns zur erneuten diskussion darüber?

.

pere_ubu schrieb: aber wer drängt uns zur erneuten diskussion darüber?

Na, dieser Gedenktag in Dresden für 25.000 Opfer!
Gibt es eigentlich einen ähnlich großen Gedenktag für 60 Millionen Tote, darunter über 15 Millionen ermordete Menschen? Nein^^

Natan schrieb:Zweitens frage ich mich ob diese Veranstaltung nötig ist, wenn in diesem gleichen Zeitraum Millionen anderer Menschen ums Leben gekommen sind.

Tote deutsche Zivilisten durch unnötige alliierte Angriffe sind nicht nur für Nazis ein nützliches Mittel der Politik. Dass Dresden symbolhaft dafür einsteht, hat unter anderem mit Zufall zu tun.

Natan schrieb:Drittens liefert dieser Gedenktag mehr Nahrung an Nazis (Stichwort "Bombenholocaust") als er für die Dresdner Opfer (Opfer des Nationalsozialismus) und die heutige Gesellschaft bringt.

Allerdings.^^

Natan schrieb:Viertens waren die Bombenangriffe ein Resultat des Krieges welche das Kriegsende in Europa um Monate beschleunigt haben und somit Millionen weiterer Tote verhindert haben.

Totaler Blödsinn, die Angriffe auf Dresden haben den Krieg an sich doch kaum tangiert.^^ Sie waren vielmehr unnötig und zum Teil von Hass und zum Teil vom peinlichen Versuch einer psychologischen Kriegsführung ("Willen brechen") getrieben - sie zu verteidigen hat kenen Sinn. Dass es sich um Zivilisten anstatt legitime militärische Ziele handelt, scheint dich auch nicht zu stören; die Atombombenangriffe hatte beispielsweise ganz sicher kriegsverkürzende Wirkung...würdest du sie als moralisch absolut richtig anerkennen, weil sie das Leben von Soldaten für das von viel weniger Zivilisten eintauschen?

Bombenangriffe sind in der historischen Perspektive Ereignisse, die in der kollektiven Erinnerung eines betroffenen Volkes zentrale Rollen spielen, während Tätervölker davon ausgenommen sind. Die deutschen Bombenangriffe haben in England einen sehr populären Platz in der Betrachtung des 2.WK, sind allen Anderen aber - auch angesichts des Holocaust - nicht besonders "wichtig".

@Aethelred
auch an dich die kurze information:

deutsche waren täter - in ganz europa -

in dresden nahmen einige tausend menschen am "tätergang" teil -

@kiki1962

Das ist doch keine Antwort auf irgendwas von dem, was ich geschrieben habe. Was haben die Tätergänge denn bitte mit den Bombenangriffen zu tun? Das ist doch in Verbindung mit den eigentlichen Angriffen höchst unnötig und verleitet zum Geschichtsrelativismus....

@Aethelred
Moralisch waren die direkten Bombenangriffe auf zivile Gebäude nicht und zum Teil auch unnötig.
Andererseits hatten besonders die Bombenangriffe auf kriegindustrielle Anlagen eine direkte Wirkung und die Bombardierung von Städten eine Indirekte durch demoralisierende und psychologische Aspekte. Ich meinte Insgesamt, hatte die Bombardierung Deutschlands den Krieg um viele Monate verkürzt. Und die Angst der Allierten den Krieg zu verlieren wollen wir auch nicht vergessen.

Aber in einem Krieg, besonders in Diesem, stellte sich nunmal nicht unbedingt die Frage der Moral.
Für die Deutschen damals mit ihrem industriellen Massenmord an weit über 10 Millionen Menschen schon gar nicht.

@Natan

Natan schrieb:Moralisch waren die direkten Bombenangriffe auf zivile Gebäude nicht und zum Teil auch unnötig.
Andererseits hatten besonders die Bombenangriffe auf kriegindustrielle Anlagen eine direkte Wirkung

Die natütlich schon, aber der Angriff auf Dresden war Teil eines - definitiv höchst grausamen - Versuchs, die Bevölkerung zum Aufstand oder zum Aufgeben zu Bewegen; hohe Todesraten waren der Plan. Aber funktioniert hat das nicht, eben weil die These von den Deutschen als kollektives Tätervolk durchaus diskutabel ist!
"Viele Monate" durch die Bombardierung der Industrie sind schon seehr gewagt; schließlich gab es sowieso keine Kapitulation seitens der Wehrmacht, nur weil man die Panzer nur noch schieben konnte.^^

Die Aliierten hatten Angst, den Krieg zu verlieren, als die Bomben auf London fielen. Zum Zeitpunkt der Bombardenments auf zivile Stadtgebiete haben sie schon für die Zeit nach ihrem Sieg geplant.^^

Natan schrieb:Aber in einem Krieg, besonders in Diesem, stellte sich nunmal nicht unbedingt die Frage der Moral.

Natürlich stellt sich diese Frage; gerade die Aliierten, die für sich in Anspruch nehmen, die Menschenrechte zu schützen, müssen sich auch im Krieg an hohen maßstäben messen lassen.

Natan schrieb:Für die Deutschen damals mit ihrem industriellen Massenmord an weit über 10 Millionen Menschen schon gar nicht.

Jaaaa, ein Unrecht relativiert das andere natürlich....nicht, dass es einen großen Unterschied macht, aber eher bis zu 6 Millionen....

Erinnet sich noch einer von Euch an den Kniefall von Willy Brandt in Warschau?

Es war ein Ereignis am 7. Dezember 1970 unmittelbar vor der Unterzeichnung des Warschauer Vertrags zwischen Polen und der BRD. Willy legte als Bundeskanzler vor dem Ehrenmal der Helden des Ghettos in Warschau einen Kranz nieder. Nach dem Richten der Kranzschleife verharrte er nicht wie üblich stehend, sondern kniete einige Zeit schweigend nieder.
Die Demutsbekundung hat die Welt überrascht. International wurde sie als Bitte um Vergebung gewertet und ebnete der Ostpolitik den Weg, für die Willy Brandt 1971 der Friedensnobelpreis bekam und zwei Jahrzehnte später die Wiedervereinigung folgte.

Hat eigentlich seit Willys Kniefall irgendein Nazi um die Opfer von Hitlers Rassewahn getrauert?

@Aethelred
hat es schon - es geht um die ursachen ..

http://taz.de/Kommentar-Nazi-Aufmarsch-Dresden/!87688/

Die Geschichtsverklärer vom rechten Rand sind, mal wieder, frustriert abgereist. Der Grund: Kerzenschein und Mahnwachen, Menschenketten und Straßenblockaden – ein massenhafter, durchweg friedlicher Protest, dem kaum eine Protestform fehlte.

......

Die Debatte von Dresden zeigt, dass auch 67 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Interpretation der deutschen Geschichte nicht beendet ist. Sie muss auch künftig dort geführt werden, wo rechtes Gedankengut häufig entsteht und in Dresden entstanden ist: In der Mitte der Gesellschaft.

ich denke, dass es grundsätzlich um die auseinandersetzung mit der geschichte geht -

es steht außer zweifel, dass der von deutschen geführte krieg unermessliches leid bracht -

http://taz.de/Proteste-gegen-Nazi-Aufmarsch-in-Dresden/!87673/

Nazis einmal um den Block

Tausende Menschen demonstrieren gegen Rechtsextremismus und blockieren die Nazis. Die Strategie der Deeskalation geht auf. Die Nazis kommen nur einmal um den Bahnhof.

versprochen - das nächste mal kommen sie noch nicht mal so weit ;-)

Erstmals hatte die Stadt am Nachmittag auch einen "Täterrundgang" erlaubt. Um den "Dresdner Opfermythos" zu kritisieren, veranstaltete das Bündnis "Dresden Nazifrei" den Mahngang, der an insgesamt zehn Stationen auf die nationalsozialistische Vergangenheit der Stadt hinwies. An dem Rundgang beteiligten sich bis zu 2.500 Menschen.

ein absolut lesenswerter artikel -

Ein letzter Versuch, @kiki1962

Was "hat es schon"? Was ist eigentlich dein Standpunkt zu meinen Thesen?

kiki1962 schrieb:ich denke, dass es grundsätzlich um die auseinandersetzung mit der geschichte geht

Eben nicht, es geht um Tagespolitik. Ich bin sicher, in Dresdner Museen besteht die Möglichkeit, sich sowohl mit den Verbrechen der Deutschen als auch mit den Bombardenments auseinanderzusetzen; und sie wären auch ein besserer Ort dafür. Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie dieser jährliche kleine Wettkampf die meisten Dresdner nerven muss...^^

Oder versteh ich dich falsch und du vertrittst die These, dass das Töten von Deutschen im Rahmen des 2.WK grundsätzlich korrekt war?

@Aethelred

ähm - ich glaube wir haben ein grundverständnisproblem

der krieg ging von deutschland aus - die spur, die sie legten ist verzeichnet

grundsätzlich gehe ich davon aus, dass dieser krieg nicht hätte sein müssen, wenn das deutsche volk mehr aufbegehrt hätte

@kiki1962

kiki1962 schrieb:der krieg ging von deutschland aus - die spur, die sie legten ist verzeichnet

Und? Rechtfertigt das deiner Meinung nach den Tod von deutschen Zivilisten oder nicht?

kiki1962 schrieb:grundsätzlich gehe ich davon aus, dass dieser krieg nicht hätte sein müssen, wenn das deutsche volk mehr aufbegehrt hätte

Hätte es aber nicht, der Totalitarismus ist eine Grundtendenz des 20. Jahrhunderts, die ihren Krieg auch ohne Hitler und Deutschland schon gehabt hätte - von Seiten Stalins definitiv. Und das Volk hat nicht aufbegehrt, weil es zu großen Teilen die Meinungen der NSDAP vertreten hat. Eine solche Einstellung hat aber heutzutage fast neimand in Deutschland...

richtig hat es nicht - sie haben haben ja auf eine ziemlich eindeutige frage geschrien

wollt ihr den totalen krieg

wundern sich hier einige echt über rückschläge? auge um auge - -

ich bin pazifistin - für mich ist krieg kein mittel der lösung von problemen, konflikten

wir dürfen nicht vergessen, dass dies ein angriffskrieg war - deutschland startete den erstschlag am 1.9.39

und wir dürfen nicht vergessen, was noch alles geschah

verdammt noch mal letztlich sind die dresdner opfer des hitler-regimes - ohne dies hätte es bombenanschläge dieser art nicht gegeben

@kiki1962

kiki1962 schrieb: grundsätzlich gehe ich davon aus, dass dieser krieg nicht hätte sein müssen, wenn das deutsche volk mehr aufbegehrt hätte

Oder wenn man nach dem ersten Weltkrieg mehr Augenmaß bewiesen hätte und nicht so einen Unfug, wie den Versailler Vertrag, zusammengeschrieben hätte.
Oder wenn Außerirdische gelandet wären.
Oder es eine Sintflut gegeben hätte.

@Aethelred
Glaub mir, es hat keinen Sinn mit @kiki1962 zu diskutieren, denn sie ist davon überzeugt, dass die Deutschen an jedem Unrecht der Geschichte schuldig sind, da stören solche Feinheiten, wie die Tatsache, dass es auch alliierte Kriegsverbrechen und sinnlose Angriffe auf die Zivilbevölkerung gab nur. ;)

wahrscheinlich ist hier einigen nicht bewusst, wer sich dieses "gedenkens" annimmt

http://www.sueddeutsche.de/politik/neonazis-im-internet-rechtsextremisten-hetzen-mit-feindeslisten-gegen-politische-gegner-1.1285391

Auf verschiedenen Webseiten drohen radikale Neonazis Politikern, Migranten, Juden und Muslimen. Sie veröffentlichen Listen mit Namen, Fotos und Adressen ihrer Gegner. Das soll einschüchtern - immer häufiger folgen aber auch gewaltsame Angriffe. Doch der Kampf gegen die Bedrohung aus dem Netz erweist sich als schwierig.

sie sind hier in deutschland für 182 morde verantwortlich zu machen -

die nsu tötete gezielt menschen

andere bedrohen, jagen linke, bürger, die sich gegen rechts engagieren

welcher hohn, wenn gerade solche "nasen" sich zum gedenken aufraffen - kann ja nur falsch interpretiert sein und deshalb:

kein platz für nazis - keinen meter für ihr gedankengut - sie haben kein anrecht auf gehört werden

am samstag erneut in dresden: auf die straße -

@Wolfshaag
ich bitte um differenzierung und keine verwischung

es geht um die folgen des zweiten weltkrieges - ursachen und ihre wirkungen -

beweint ihr auch die städte, gegenden, länder, wo deutschland wütete - männer , frauen , kinder erschoss?

beweint ihr jene, die von heut auf morgen in lager verbracht wurden -

hört doch auf - was ihr macht ist oberflächlich - so mein eindruck

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Oder wenn man nach dem ersten Weltkrieg mehr Augenmaß bewiesen hätte und nicht so einen Unfug, wie den Versailler Vertrag, zusammengeschrieben hätte.

Der zweite Weltkrieg geschah nicht durch den Versailler Vertag, falls du darauf anspielen möchtest. Der und die Dolchstoßlegende wurden lediglich als propagandistische Mittel eingesetzt. Hilters Ziel war es ein germanisches Großreich zu errichten.

@individualist
ich sag ja - wird alles verkleistert von @Wolfshaag - wer weiß wo er seine infos her hat ;-)