USA - Waffen und das Waffengesetz. Wann hört das auf?

@CosmicQueen
nee, stand your ground greift ja dann, zumindest in 20 Staaten, wenn man sich bedroht fühlt.....aber anscheinend eben nicht für jeden.....zumindest nicht für schwarze Transgender wie man sieht, denn da wird ja Selbstverteidigung in der Anklage gar nicht berücksichtigt.......bei Zimmerman kann es ja noch dazu kommen, dass die Anklage abgelehnt werden kann, wenn "stand your ground" greift

@Tussinelda
Aber das wäre doch sehr auffällig, wenn es nur bei bestimmten Personen gelten gemacht würde. Haben denn alle 20 Staaten die selben Richtlinen für stand your ground? Könnte mir gut vorstellen das es da auch wieder von Staat zu Saat unterschiede geben könnte.

@CosmicQueen
Auch wenn es Unterschiede gibt so gilt doch mehr oder weniger immer das Recht auf Selbstverteidigung, somit müsste zumindest diese Möglichkeit, dass es sich um Selbstverteidigung gehandelt haben könnte, immer auch bedacht werden. Dieser Transgender war weder bewaffnet, noch fand sie irgendwen verdächtig oder sonst irgend etwas. Sie wurde beleidigt, mit rassistischen Schimpfworten betitelt und angegriffen mit einem Glas. Dadurch kam es zu einer Auseinandersetzung, bei der jemand starb. Jetzt wird nur berücksichtigt, dass jemand starb und der Transgender denjenigen ermordet hat. Sonst nix. Also eigentlich ist dieser Fall viel offensichtlicher, was Selbstverteidigung betrifft, aber es wird eben nicht berücksichtigt, warum auch immer. Ich würde gerne wissen, was wäre, wenn der Transgender getötet worden wäre und der weiße der Täter wäre.....käme dann vielleicht Selbstverteidigung in Frage?

jetzt verstehe ich, warum es keinen Rassismus gibt in den USA......weil rassistische Äusserungen oder Bezeichnungen nicht rassistisch sind, sondern einfache die persönliche Art, sich auszudrücken......
http://www.huffingtonpost.com/2012/05/03/patrick-lanzo-georgia-bar-n-word-sign_n_1475288.html

und dazu gehört wohl auch das N-Wort

@Tussinelda
Aber ist es nicht ein Unterschied, ob es wegen Streitigkeiten zu so einem Unfall kam, oder wie im Fall von Zimmerman, hier es um einen Verdacht eines Einbrecher ging. Ich denke die Amis machen solche feinen Unterschiede, warum auch immer...

@CosmicQueen
eigentlich nicht, denn erstens ist ja niemand irgendwo eingebrochen (das war ja nur der ursprüngliche "Verdacht" von Zimmerman, dass Martin vielleicht einbrechen könnte) und zweitens sagt Zimmerman ja, er habe geschossen, weil er angegriffen wurde......also hat er sich verteidigt.....der Transgender wurde angegriffen und hat sich auch verteidigt.....trotzdem 2 paar Schuhe......ich kapier das nicht......

@Tussinelda
Ja ich verstehe dich schon, aber die Ausgangssituation ist ja wieder eine andere in beiden Fällen. Im Fall Zimmerman = Verdacht auf Einbrecher auf Grund und Boden, danach "Verteidigung" mit tödlichen Ausgang und bei dem Transgender = Streitigkeiten sonstwo mit tödlichen Ausgang bei Angriff. Machen die vielleicht deshalb diesen Unterschied?

@CosmicQueen
nee, nix Einbrecher auf Grund und Boden....da haste etwas falsch verstanden.....Martin bewegte sich in einer gated community (also in der Öffentlichkeit, aber nicht für jeden jederzeit zugänglich, weil gated)....nicht auf Zimmermans Grund und Boden......

@Tussinelda
Ja ich weiß, aber in dieser gated Community war Zimmerman doch sowas wie ein "Hilfssheriff", also hatte eine bestimmte funktion in diesem Bereich, sonst hätte er ja nicht so mit der Polizei kommunizieren können. Ich denke der war sowas wie ein selbsternannter Aufpasser für diese Community und hat deshalb eher das Recht auf "stand your ground" . Das meine ich mit dem Unterschied zu dem anderen Fall.

@CosmicQueen
nee, der hat deshalb keine Sonderrechte.......er ist zwar in der Neighbourhood Watch, aber das gibt ihm keine Rechte.......er soll als Neighbourhood Watch z.B. keine Waffe tragen, er soll nicht als Polizei agieren, er soll nur die Polizei rufen und warten, bis die kommen.......er ist trotzdem Zivilist.

@CosmicQueen
das ist wie bei uns dieses "hier wacht der Nachbar" nur das die eben Streife fahren, nachts rumlaufen blabla......aber Zimmerman war sowieso nicht in seiner Funktion als Neighbourhood Watch Freiwilliger unterwegs, sondern wollte auch nur etwas besorgen.....ich weiß jetzt nicht mehr was

@Tussinelda
Ja, aber wenn er dann in dieser Funktion als Neigbourhood Watsch "angegriffen" wird, sehen die das vielleicht eher als ein Recht auf stand your ground. Ansonsten könnte ich mir kein anderen Grund vorstellen, zu dem anderen Fall.

@CosmicQueen
ich denke einfach, er hat sich sofort darauf berufen, in Florida ist das ja sowieso noch erweitert, die Polizei (bis auf einen Ermittler) hat das einfach so, ohne Prüfung hingenommen, was das Gesetz in Florida ja auch so erlaubt, dann wird erst gar nicht angeklagt........also es wurde einfach geglaubt und als erwiesen angesehen, dass es Selbstverteidigung war.......das wäre ja auch so geblieben, wenn es keine Proteste gegeben hätte. In dem Fall des Transgenders gab es ja gar keinen Zweifel, dass es Mord ist, dementsprechend hat die Polizei auch gleich verhaftet und den Fall an die Staatsanwaltschaft weiter gegeben. Bei Zimmerman ist das ja gar nicht erst so weit gekommen. Was mich denken lässt, es hat etwas damit zu tun, wer angebliches Opfer und wer angeblicher Täter ist.

Der Polizist, der den alten schwarzen Mann erschossen hat, wird nicht angeklagt

http://www.9breakingnews.com/police-officer-cleared-in-shooting-death-of-ailing-veteran-in-new-york-2 (Archiv-Version vom 03.06.2012)

@Tussinelda

Vorab möchte ich gerne versuchen, die Gemüter etwas zu beruhigen. Rassistische Äußerungen wirst Du in jedem Land finden und in allen möglichen Abstufungen. Du solltest vorsichtig sein, hier nicht in eine Verallgemeinerung zu verfallen. Solche Aussagen kommen nicht vom Amerikaner, sondern von bestimmten Amerikanern.
In meinem Bekanntenkreis habe ich derartige Ausdrücke niemals gehört (außer von Schwarzen untereinander) und konnte auch nie einen latenten Rassismus erkennen. Selbstverständlich gibt es trotzdem Rassismus, überwiegend in den weniger gebildeten Schichten zu finden, so wie überall in der Welt.

Einige wenige Wortführer verfügen über eine gute Bildung und stehen dadurch in der Hierarchie solcher Bewegungen auch an der Spitze, aber die große Masse rekrutiert sich aus Menschen untersten Bildungsniveaus.

Was nun die Beurteilung der Situation vor Ort durch die Polizei im Fall Zimmerman betrifft, halte ich es auch für möglich, daß Zimmerman aufgrund seines Engagements in der Neighbourhoodwatch den ermittelnden Officers bekannt war und sie bisher nur positive Erfahrungen mit ihm gemacht hatten. So waren sie vielleicht geneigt, seinen Ausführungen Glauben zu schenken und erst später, als die Protokolle abgeglichen wurden, fielen Widersprüche auf.
Ich würde hier bei der ersten Beurteilung durch die Polizei deswegen nicht sofort Rassismus unterstellen.

@Commonsense
aber auch wenn man jemanden womöglich kennt, und geneigt ist, ihm zu glauben, dann muss man trotzdem überprüfen, ob diese Aussage so stehen bleiben kann, hingenommen werden kann, dass dies nicht passiert hat erstens auf jeden Fall mit der Erweiterung des "stand your ground" zu tun und möglicherweise damit, dass Zimmerman als Neighbourhood Watch bekannt war und schwarze Jugendliche für Einbrüche verantwortlich waren. Ich denke man kann zumindest annehmen, dass es damit etwas zu tun hat. Und letzteres käme dann ja einer pauschalen Vorverurteilung gleich. Alle schwarzen Jugendlichen sind Einbrecher (übertrieben ausgedrückt)


Natürlich gibt es überall rassistische Äusserungen, jeder von uns hat Vorurteile und jeder hat bestimmt auch schon etwas, dass man als rassistisch werten könnte, geäussert. Es ist aber ein Unterschied, ob ich auf so eine Anzeigetafel etwas schreibe, was ganz klar diskriminierend und herabwürdigend ist und dann sage, naja, so drücke ich mich aus, aber das ist nicht rassistisch gemeint......das ist öffentlich, für jeden lesbar und macht es somit ja auch irgendwie akzeptabel, finde ich.


Das ich oft verallgemeinere oder pauschalisiere ist mir bewusst, aber das hat den Grund, dass es eben Personen gibt, die grundsätzlich behaupten, dass Rassismus keine Rolle spielt, da kann man, auch etwas übertriebener oder pauschaler, deutlich machen, dass es zumindest in vielen Dingen geboten wäre, darüber nachzudenken, ob es rassistische Motivationen gegeben haben könnte. Denn wie ich schon sagte, man muss sich dessen bewusst sein, um es erstens zu erkennen und zweitens zu verhindern. Jeder bei sich selbst und die Gesellschaft als Ganzes.

@Tussinelda

Das ist es, was ich mit "vorsichtig sein" meinte. Wenn Du Dich von Menschen, die undifferenziert argumentieren, in Deiner eigenen Argumentation zu ähnlich polemischen Formulierungen verführen lässt, nimmst Du Deinen Argumenten letztendlich die in sich selbst schon vorhandene Aussagekraft.

Stand your ground ist eine überaus fragwürdige rechtliche Konstruktion, keine Frage, ist aber geltendes Recht. Einbrüche hat es gegeben, auch keine Frage. Ich möchte hier den Polizisten vor Ort keinen Rassismus unterstellen, weil diese Ausgangsposition, in Verbindung mit der Aussage eines wahrscheinlich als glaubwürdig eingestuften freiwilligen Helfers, auch völlig ohne Rassismus eine solche Schlussfolgerung zulässt - auch wenn ich Dir beipflichte, wenn Du eine sorgsamere Beurteilung forderst.

Nebenbei bemerkt: Ein radikaler Rassist aus Georgia, der eine Bar betreibt, ist auch nicht stellvertretend für Amerika zu sehen. Leider gibt es einigen Bundesstaaten noch einen größeren Anteil an Rassisten. Die Meldung, die Du verlinkst, zeigt aber, daß es sich hierbei eben nicht um die allgemein akzeptierte Meinung handelt, denn sonst hätte ja kein Hahn danach gekräht.

Es wird wirklich viel in Sachen Integration getan, gerade in den USA. Wir alle wissen, daß das nicht von heute auf morgen geht. Und einige Unbelehrbare gibt es immer, da muss man leider warten, bis sie von selbst aussterben, so wie Altnazis bei uns...

@Commonsense
ich muss später antworten.......bin jetzt im Stress hier:-)

Tussinelda schrieb:ich denke einfach, er hat sich sofort darauf berufen, in Florida ist das ja sowieso noch erweitert, die Polizei (bis auf einen Ermittler) hat das einfach so, ohne Prüfung hingenommen, was das Gesetz in Florida ja auch so erlaubt, dann wird erst gar nicht angeklagt.

Ich denke mal, das ist die Krux bei der ganzen Geschichte. Zimmerman wusste sofort auf was er sich berufen kann, sowas wissen bestimmt einige Leute die eine Waffe besitzen. Und in den meisten Fällen kommen sie bestimmt damit auch durch. Man fühlt sich eben bedroht und unterlegen, hat dann eine Waffe, kann einfach abdrücken und gut ist. Soll vielleicht für den potentiellen "Feind" sowas wie eine Abschreckung sein, damit dieser erst gar nicht anfangen kann Streit zu suchen. Das mag sich ja auch alles auf den ersten Blick ganz toll anhören, nur leider wird da m.M.n. nicht genügend nach Missbrauchfällen geachtet und vieles unter den Teppich gekehrt. So ein schönes Gesetz darf natürlich nicht so viele Fehler aufweisen, dann wäre es nämlich wieder hinfällig.

@Commonsense
Ich stimme Dir zu, was meine Polemik betrifft und auch ich weiß, dass sich in den USA viel getan hat, nur gibt es noch sehr viel zu tun und nicht alles, was "sich getan hat" war Pro-Integration, z.B. racial profiling (das ist ja eher ein Rückfall). Was ich sagen will: Verbesserungen sind toll, befürworte ich sehr, aber das heisst nicht, weil etwas verboten wird, das es das nicht mehr gibt oder weil jemand gefördert wird, dass sich damit dann alles weitere erledigt, wenn gleichzeitig mit den Verbesserungen, alte Bestimmungen bestehen bleiben, andere Bestimmungen gemacht werden, die die Verbesserungen nichtig machen. Außerdem haben Gesetze meistens leider nicht die Konsequenz, dass sie das Denken verändern. Deswegen bin ich, in meinen Ansichten womöglich extrem, aber aus gutem Grund, nämlich aus eigenen Erfahrungen.
Und die sterben auch nicht aus, die Unbelehrbaren, die vermehren sich ja, züchten Nachkommen.

Mir ist klar, das "stand your ground" geltendes Recht ist, aber wenn es das denn ist, dann doch für alle? Abgesehen davon, dass es ein absolut bescheuertes Gesetz ist;-)