Euer Verhältnis zum Kommunismus

@aberdeen
Wäre die Sowjetunion nicht kollabiert, so wäre es früher oder später zum 3. Weltkrieg und somit zu nem Atomkrieg gekommen, die NATO hätte es sicherlich darauf angelegt. Man darf nicht vergessen, dass der Kalte Krieg in erster Linie ein Konflikt der vorherrschenden Wirtschaftssysteme und Ideologien war (Kapitalisms vs. Kommunismus)

@The_Terminator

Mein Leben ist so spannend wie eine Kiste voller Altpapier. Nur, ohne Kontoauszüge. Ich habe nie gesagt, daß ich auf einen Bürgerkrieg hoffe, mir wäre ein Umbruch à la DDR 1989 auch lieber, aber wenn ein Krieg kommt, dann kann ich nichts dagegen machen. Nur damit leben. Oder auch nicht.

@El_Gato
Na gut, dir ist es vielleicht egal. Mir auch. @aberdeen und @collectivist vielleicht auch. Aber ich nehme mir mal heraus, zu behaupten ,dass der Großteil der deutschen Bevölkerung nicht dieser Meinung ist, sondern einfachviel zu viel Angst hat, sein doch ganz angenehmes Leben zu verlieren. Und ich meine jetzt Leben nicht im Sinne von Leben und Tod, sondern im Sinne von "Alltag". Selbst, wenn völlig klar wäre, dass es danach besser sein wird, wird trotzdem niemals ein Großteil unserer Bevölkerung einen solch radikalen Schritt wie einen kompletten Umbruch des poltischen Systems gutheißen. Am Anfang des 20. Jahrhunderts klappte es in Russland, weil das ganze Land erstens kriegsmüde war und zweitens schon lange ein Groll gegen den Zar und die alte Ordnung da war.

@The_Terminator
Hmm? Ich habe doch geschrieben, dass ich es lieber auch ohne Blutvergießen hätte. Ich fürchte nur, das wird nicht gehen. So etwas sucht man sich ja auch nicht aus.

collectivist schrieb:äre die Sowjetunion nicht kollabiert, so wäre es früher oder später zum 3. Weltkrieg und somit zu nem Atomkrieg gekommen, die NATO hätte es sicherlich darauf angelegt. Man darf nicht vergessen, dass der Kalte Krieg in erster Linie ein Konflikt der vorherrschenden Wirtschaftssysteme und Ideologien war (Kapitalisms vs. Kommunismus)

Da hast Du sicher recht. Vielleicht die größte Leistung von Hern Gorbatschow, dass uns das erspart geblieben ist.

@aberdeen
@collectivist
Dankt lieber dem Herren Oppenheimer für die Erfindung der Atombombe und dem Herrn Werner von Braun für die ERfindung der V2 (aus der dann die späteren Kontinentalraketne entwickelt wurden). DEnn sonst wäre der dritte Weltkrieg schon 1945 losgebrochen.

@The_Terminator
Vielleicht. Allerdings wäre ein Krieg gegen die Sowjetunion doch sehr schwer vermittelbar gewesen.

@aberdeen
Da könntsst du recht haben.

@aberdeen
@El_Gato
@collectivist
Gute Nacht Leute, bis Morgen! Diskutiert mal schön.

@aberdeen
Naja, die Sowjetunion hatte auch seine Vorzüge, so war es in Sachen Raumfahrt dem Westen um Längen voraus. Die Amis erlebten nen regelrechten Schock, als die Russen den ersten Satelliten in den Orbit schossen. Der Kapitalismus ist prädestiniert, die alltäglichen Konsumgewohnheiten zu befriedigen, nicht jedoch große, langfristige Innovationen auf die Beine zu stellen. Seit dem Wegfall der Sowjetunion ist die Raumfahrt nahezu stagniert, der Kapitalismus als ein auf kurzfristigen Gewinn trachtendes/fixiertes System wird keine bemannten extraterrastischen Missionen durchführen können. Die Gelder, die dafür nötig wären - und dabei handelt es sich um astronomische Summen - werden lieber maroden Banken in den Rachen geworfen
Vielleicht wäre Sowjetunion, wenn es sie heute noch gäbe, im Zuge bemannter Missionen bereits auf dem Mars und auf diversen Jupiter-Monden gelandet... Sowas würde ich als wahre Innovation bezeichnen, und nicht diesen Konsumschrott, denn der Kapitalismus produziert

collectivist schrieb: Der Kapitalismus ist prädestiniert, die alltäglichen Konsumgewohnheiten zu befriedigen, nicht jedoch große, langfristige Innovationen auf die Beine zu stellen.

Ich stimme Dir weitgehend zu, allerdings ist die Frage der persönlichen Freiheit sträflich unterschätzt und vernachlässigt worden. Das führt aber irgendwie auch wieder auf den Kern des Marxismus zurück: irgendwie ging es dabei ja um Befreiung ...

@collectivist

Ich kann dir nur zustimmen. Nicht nur mit Sputnik hat die UdSSR einen großen Erfolg gelandet, auch haben sie das erste Tier (Laika, eine Hündin) und den ersten Menschen ins All geschossen.
Dieser Mann hieß Yuri Gagarin. Auch hatten sie ein überlegenes Space Shuttle, die "Buran".
Das Teil konnte sogar unbemannt fliegen, ferngesteuert halt.
Darüber hinaus wurde in der Sowjetunion der Computer "Setun" entwickelt. Er hatte nicht nur die Zustände 0 und 1, wie wir das von den heutigen Rechnern kennen, sondern noch einen dritten: -1.

@El_Gato
@collectivist
Ja, alles richtig. Trotzdem bestimmte ich lieber selbst, was ich lese und wie ich das dann zu verstehen habe ....

oder, um Orwell zu zitieren:

Freiheit ist die Freiheit zu sagen, dass zwei plus zwei vier ist. Wenn das gewährt ist, folgt alles weitere.

@El_Gato
@collectivist
Also dafür das die Sowjetunion bzw Russland kein Kommunistischer Staat war wird hier überraschenderweise oft davon geschwärmt? :D

Waren sie jetzt kommunistisch oder nicht?

@aberdeen
Was der Sowjetunion wirklich fehlte, war das im Vorfeld angedachte demokratische Rätesystem. Ein wie auch immer gearteter Kommunismus kann nur ein demokratischer sein, ansonsten ist er keiner. Auch die von Walter Rathenau entworfene und von Lenin übernommene Planwirtschaft trug zur Güterknappheit bei, und natürlich die überbordende Bürokratie, insbesondere seit Chruschtschow

collectivist schrieb:und natürlich die überbordende Bürokratie, insbesondere seit Chruschtschow

Aber:

"Die Waffe der Kritik kann die Kritik der Waffen nicht ersetzen" (Karl Marx).

Es reicht ja nicht, Fehlentwicklungen zu beschreiben oder zu benennen. Man muss sich doch auch die Frage stellen, wie es dazu kommen konnte. Da stimme ich Dir gerne zu, dass in diesen Systemen eben das demokratische Korrektiv - wegen mir gerne durch Räte - gefehlt hat.

interrobang schrieb:Waren sie jetzt kommunistisch oder nicht?

Es gab bis dato noch keinen Kommunismus

@aberdeen
Der Theorie des historischen Materialismus zufolge wird der Kapitalismus bzw. die Eigentums- und Ausbeutergesellschaft durch den Sozialismus negiert werden, sowie der Urkommunismus zuvor negiert wurde, man spricht in dem Fall von der ''Negation der Negation''. Ich denke nicht, dass der Kapitalismus das Ende der Gesellschaftentwicklung darstellt, dafür erzeugt er zu viele Probleme, Unzufriedenheit und massig zyklische Krisen... diese Krisen sind systemimmanent und können nicht verhindert werden, lediglich ein wenig gedämpft, wenn man keynesianisch reagiert
Wikipedia: Historischer Materialismus

@collectivist
So sehe ich das auch

El_Gato schrieb:Ich kann dir nur zustimmen. Nicht nur mit Sputnik hat die UdSSR einen großen Erfolg gelandet, auch haben sie das erste Tier (Laika, eine Hündin) und den ersten Menschen ins All geschossen.
Dieser Mann hieß Yuri Gagarin. Auch hatten sie ein überlegenes Space Shuttle, die "Buran".
Das Teil konnte sogar unbemannt fliegen, ferngesteuert halt.
Darüber hinaus wurde in der Sowjetunion der Computer "Setun" entwickelt. Er hatte nicht nur die Zustände 0 und 1, wie wir das von den heutigen Rechnern kennen, sondern noch einen dritten: -1.

Absolut richtig und leider werden diese Leistungen häufig unterschätzt oder manche wollen dies nicht wahrhaben das es auch in der UdSSR wissenschaftliche und technologische Innovation gab, denn gerade da wurde viel mehr investiert als vergleichsweise in den USA, bei denen ehr die Rüstungsforschung und Entwicklung im Vordergrund stand.

Da hatte ich mal speziell ein Thema für:

Die Erfolge der UdSSR

interrobang schrieb:Also dafür das die Sowjetunion bzw Russland kein Kommunistischer Staat war wird hier überraschenderweise oft davon geschwärmt?

Die Sowjetunion war zumindest mal auf dem Weg dahin, man kann doch auch von ihren durchaus vorhandenen Erfolgen schwärmen. Ich selbst (man mag es kaum glauben) bewundere auch manch Erfolg und Errungenschaft der USA, man kann Erfolge gänzlich objektiv und unparteiisch werten. Es gab auf beiden Seiten Erfolge und Misserfolge, Fortschritte und Rückschritte.

interrobang schrieb:Waren sie jetzt kommunistisch oder nicht?

Nein waren sie nicht, keiner in der UdSSR, Kuba, China, Vietnam, Nordkorea usw. Leider waren dies alles schon immer Beispiele für den Staatssozialismus, einer zentralisierten und elitären Version vom Sozialismus ohne demokratische Basis. Sprich die Eliten haben am Volk vorbei regiert. Ein Verhalten in dem sich Ost und West häufig ähnlicher sind als ihnen lieb ist ;)

collectivist schrieb:Was der Sowjetunion wirklich fehlte, war das im Vorfeld angedachte demokratische Rätesystem. Ein wie auch immer gearteter Kommunismus kann nur ein demokratischer sein, ansonsten ist er keiner.

Genau so ist es! Das sollte auch denen bewusst werden die dieser ganzen Thematik ehr skeptisch gegenüber stehen und den Kommunismus immer mit undemokratischen Systemen verknüpfen die eigentlich genau das Gegenteil bewirkt haben. Ab diesem Punkt und gewachsenen Bewusstsein kann man anknüpfen und zumindest schon gedanklich einen möglichen, demokratischen, libertären Kommunismus zu durchdenken. Ab da bekommt die Thematik potential und dreht sich nicht mehr im Kreis mit vergangenen Systemen die elitär strukturiert waren. Vernetzte Kommunen, Räte und basisdemokratische Entscheidungsprozesse sind die Essenz im Kommunismus sowie im Anarchismus.

Auch der Konflikt hat den Menschen zu dem gemacht, was er heute ist. Ausgerechnet Konflikte schweißen zusammen...und Konflikte ERZWINGEN Fortschritt. Ohne Konflikte herrscht Stagnation.

Und den Konkurrenz-Gedanken halte ich für sehr Menschlich und natürlich. Jede Identität definiert sich selbst (teilweise) durch ihre Stärken und Schwächen...und hat im laufe seiner Entwicklung darum auch das Bedürfnis diese eigene Stärken und Schwächen kennen zu lernen. Dies erfolgt durch verschiedene Formen des Vergleiches...von Sport bis Mathe, vom fiesen Schläger bis zum hilfsbereiten Retter, vom hübschesten Mädchen der Klasse bis zum witzigsten Mädchen der Klasse...findet jeder irgendwas, indem er sich überdurchschnittlich gut oder schlecht fühlt. Ich bin zum Beispiel ein überaus begabter Klugscheißer! :o)

soso, in den letzten 70 jahren herrscht frieden im europäischen kernland, und die infrastruktur entwickelte sich so rasant, wie noch nie in der geschichte dieser gegend.. wie passt das mit deiner aussage also zusammen?

herzlichen glückwunsch zu deiner begabung, aber zum klugscheissen gehört halt immer noch etwas kluges dazu, nicht nur scheisse ;) ok, sorry. aber bei dieser vorlage.. :)

ich schätze selbst durchaus den grundgedanken des wettbewerbs, der herausvorderung und des vergleichs, aber nicht immer und nicht überall. wir sprechen hier von ernsten existenziellen dingen, die menschen weltweit schon zur verzweiflung brachten, weil sie ihre töpfen zum kochen nicht voll bekamen, weil ihre kinder keine ausreichende medizin bekamen und starben, weil einige wenige die gemeinsam erwitschafteten güter teuer verkauften, und den ertrag nicht teilen wollten, mit der begründung sie seien schliesslich die besitzer der produktionsmittel, also !gehöre! ihnen auch der ertrag. furchtbare zustände mein lieber, die erst durch organisation der arbeiter und das lange und gesellschaftsausbremsende verhandeln zwischen arbeitgeber und arbeitgeber in den griff bekommen wurden.

wir sehen also, dass der wettbewerb in den exixtenziellen dingen letztlich nur zu existenzkapf führen kann, und das gilt es zu vermeinden, so man denn auch wirlich keine entwicklungsausbremsenden konflikte riskieren will, wie sie schon zu häufig in der geschichte stattfanden. der mensch hat mehr potenzial, als sich den schädel wegen etwas zu essen einschlagen zu müssen, davon bin ich überzeugt