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Euer Verhältnis zum Kommunismus

5.092 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kommunismus, Sozialismus, Gesellschaftsform ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 12:21
@Puschelhasi
die meisten menschen lebten im westsektor. nur einpaar hundert millionen im ostblock, und china war isoliert. während der westsektor regen informationsaustausch pfelgte, und die naturwissenschaft dadurch blühte, hatten die ossis kaum zugang, weil eben .. kalter krieg und so ;)

viel mehr leute machen viel mehr wissen, weisst du^^


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 12:24
@rockandroll

nach der Begründung müsste Indien Weltmarktführer in Sachen Hightech sein, dicht gefolgt von China, und das eigentlich schon seit Anno Tobak.

IsolTion gab es doch garnicht, lediglich hat der Westen seine Entwicklungen nicht freiwillig hergegeb, ebenso wie der Osten ja auch, wenn es welche geben haette.

Ist es vll nicht eher so, dass eine Planwirtschaft bnunmal absolut innovationsfeindlich ist, rein systemisch?

Waere toll wenn das mal jemand hier zugeben würde. ;)


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 12:32
@Puschelhasi
diese logik greift nur, wenn das bildungsniveau auch hoch genug ist, und dafür ist indien viel zu unterentwickelt. liegt noch am kolonialismus. china war völlig zu. da kam weder wissen rein noch raus, und kaum jemand war im osltblock dran interessiert, weil auch dort die russen die chinesen als bedrohung verkauften

zuzugeben gibt es nichts. der wissenschaftliche fortschritt liegt am bildungsnivieau, am globalen wissensaustsuch, und ganz profan an der menge an menschen die clevere köpfe stellen können, weil immer ein gewisser prozentsatz der bevölkerung überdurschnittlich clever ist, auch im sozialismus, hehe ;) . die bildung war gut, aber der austausch fehlte, und man hatte nominal natürlich auch nicht so viele menschen wo man die wissenschaftler her schöpfen konnte.. das sind wichtige faktoren.
nichts davon hat mit der produktion oder art der verteilung von gütern und leistungen zu tun


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 13:01
Zitat von PuschelhasiPuschelhasi schrieb:Die Russen haben es nur mit hilfe von Naziwissenschaftlern ins All geachafft, genau wie die Amis, btw
ach ja.. und das ist für deine gesamte argumentation schon auch ein fettes eigentor, nä ;)

wenn die nazis sozialistisch gewesen sind (wie du hier in anderen threads behauptest), und trotzdem eine hohe technische entwicklung hatten, frage ich mich woher die nun gekommen ist


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 13:25
@rockandroll

Ich sagte dass teile der Ideologie sozialistisch waren, nicht dass es in Nazideutschland eine sozialistische Planwirtschaft gab. ;)

aber okay wenn das alles nicht der grund war, also quasi das scheitern der gesamten Planwirtschaft nur von Aussen verursacht wurde, wieso wurde dann nicht einfach der riesige binnenmarkt bewirtschaftet, der Westen hat das doch auch getan, oder glaubt man dass der Ostblock ein absatzmarkt war? Da wurde doch mangels Devisen gqrnichts hinexportiert, bis auf Lebensmittelhilfen und Kredite.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 13:26
Ich finde es schon irgendwie witzig dass immer so getan wird als waere der Westen quasi Schuld am debakel im Ostblock.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 13:31
Zitat von PuschelhasiPuschelhasi schrieb:Ich sagte dass teile der Ideologie sozialistisch waren, nicht dass es in Nazideutschland eine sozialistische Planwirtschaft gab.
Wieder die Ablenkung.
In Nazideutschland gabs überhaupt nichts sozialistisches, nicht mal was soziales.

Aber geplant wurde auf Teufelkommheraus, sogar ein tausendjähriges Reich.
Fahr mal nach Prora.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 13:56
Zitat von PuschelhasiPuschelhasi schrieb:Ich finde es schon irgendwie witzig dass immer so getan wird als waere der Westen quasi Schuld am debakel im Ostblock.
ich persönlich finde ja, dass die imperiale politik der su und die abkapselung gegen den westen dafür verantwortlich sind..
ich denke, wenn man die aussenpolitik entspannt hätte, und sich sozusagen auf sein "kerngeschäft" konzentrieren würde, zudem den leuten das reisen und auswandern ermöglichte, damit sie sich auch den "goldenen westen" selbst ansehen können, dann hätte sich das viel eher als praktikabel erweisen können. so war es nur eine millitante farce, die mehr leid als wohl weltweit generierte, das stimmt

guck dir mal das schwedische modell an, dann weisst du wie es auch richtig hätte laufen können


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 13:59
Wikipedia: Schwedisches Modell


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 15:38
Zitat von PuschelhasiPuschelhasi schrieb:Planwirtschaft kann nicht funtkionieren, denn die verbraucherbedürfnisse quasi prophetisch auf jahre vorauszusehen ist selbst dem kommunistischen Idealmenschen unmöglich, QED.
Es gab und gibt keinen kommunistischen "Idealmenschen", es gibt auch keinen kapitalistischen Idealmenschen. Generell gibt es keine Ideal- und Normmenschen. Die einzige Frage die sich, in egal welchen Systemen stellt, ist die wie selbstlos oder selbstsüchtig der Mensch ist der Teil der Gesellschaft ist.

Altruismus und Egoismus
Zitat von PuschelhasiPuschelhasi schrieb:Was hat effektive logistik mit Planwirtschaft zu tun? eine sozialisitsche Planwirtschaft ist nunmal was völlig anders, da die Nachfrage auf jahre hinaus festgelegt wird, was völliger Unsinn ist. darin liegt ja der Pferdefuss, nicht in Logistik.
Man muss unterscheiden zwischen sozialistischer Plan- und Marktwirtschaft. Die Planwirtschaft gab es nur im Ostblock und war durch ihre fehlende Dynamik und fehlende Spontanität zu träge und zu zentralisiert. Doch die sozialistische Marktwirtschaft ist im Prinzip das System das es einst in Jugoslawien zu Titos Zeiten gab und zum Teil auch in Schweden und Dänemark, generell in Skandinavien. Die sind der Sache jedenfalls sehr nahe und zeigen, dass es durchaus funktionieren kann. Logistik, kurzfristige Planung, Vernetzung und Dezentralisierung müssen Hand in Hand gehen. Das ist fast schon ein Selbstläufer wenn man es verstanden hat.
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Wäre das nicht jetzt eine Verdrehung von Unterbau und Überbau?
Eher ein Angleichungsprozess, die Bildung eines Kompromisses und die Auflösung extremer Klassenunterschiede. Das eine soll das andere nicht ersetzen und wieder für eine Spaltung von Elite und Volk sorgen, wie einst bei der Revolution in Russland.
Zitat von PuschelhasiPuschelhasi schrieb:Ist es vll nicht eher so, dass eine Planwirtschaft bnunmal absolut innovationsfeindlich ist, rein systemisch?
Eine Planwirtschaft ist eine Sache für sich, hat nichts mit dem Sozialismus oder Kommunismus am Hut, jedoch wurde sie in vermeintlich sozialistischen Staaten eingeführt nur aus einem Grund, der die Pläne der Planwirtschaft kontrolliert, kontrolliert auch das Machtgefüge. Im Prinzip eben die Grundlage eines jeden Despotismus.

Den Begriff sozialistisch sollte man weniger mit einer Planwirtschaft der UdSSR vergleichen, mehr mit einer sozialeren, sozialen Marktwirtschaft, denn Sozialismus ist nichts anderes als ein sozialeres Gefüge zu gestalten bei dem die Arbeitsteilung erhöht wird, die Löhne steigen und eben durch nicht vorhandene Eliten die sich auf Kosten anderer und dem Eigentum an Produktionsmitteln bereichern, sondern das finanzielle effektiver verteilen, so das Geld mehr im Fluss ist und weniger gepuffert wird wo es dann an den falschen Stellen ist.

esistobengenugdaumdavonetwasnachuntenabz

Um mehr geht es im Sozialismus nicht, im besten Fall eine Kombination vom schwedischen Modell und dem von Jugoslawien. Ich würde sagen dies wäre zumindest auf europäischer Ebene durch Vernetzung und Dezentralisierung eine willkommene Alternative zur EU.
Zitat von PuschelhasiPuschelhasi schrieb:Ich finde es schon irgendwie witzig dass immer so getan wird als waere der Westen quasi Schuld am debakel im Ostblock.
Dieses "Debakel" hat seine Wurzeln im 2.WK und im Kalten Krieg gehabt und war durch das gegenseitige Feindbild zu dem geworden was es ist, ein Rüstungswettkampf auf Kosten des sozialen Gefüges. Auch die USA hatten da intern zu kämpfen. Der Sozialismus kann nur auf einer vitalen Infrastruktur aufbauen. Das war etwas was schon zur Zeit der Revolution in Russland gefehlt hat, aber essentiell gewesen wäre für ein Funktionieren. Dank der erheblichen Kriegsschäden wurde diese Idee immer löchriger und utopischer, das war dann die Zeit bei der der radikale Stalinismus gefruchtet hat und die UdSSR in die Isolation getrieben hat. Da wurde der Sozialismus durch den Despotismus ersetzt.

Den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus kann man nur ermöglichen wenn die Basis von Aufklärung, vitaler Infrastruktur, effizienter Netzwerke und Geduld und rationaler, demokratischer Bedingungen erfüllt ist. Kern- und Nordeuropa, Teile der USA, Kanada, Japan, zum Teil China, Südkorea, Südafrika und Teile Südamerikas erfüllen schon in Ansätzen diese Bedingungen.

Mit anderen Worten der Sozialismus und dessen Revolution waren historisch zu früh da. Die Revolution wird anders aussehen als man es erwartet, weder durch Proteste, noch Umstürze erfolgen, die Revolution wird permanent sein, ein Lern- und Anpassungsprozess, die Etablierung eines vitalen sozialen Gefüges. Dann und wann wird es aber Turbulenzen geben, die wird es immer geben, besonders wenn progressive Ideen auf Reaktionäre Typen knallen, das erzeugt meist Reibungsenergie.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 16:05
@eckhart

Ja das mag stimmen, dennoch wurde ja auch behauptet das sozialismus/Kommunismus urdemokratisch und freiheit und keine Unterdrückung usw. ist...das genaue gegenteil war und ist der Fall. Dass du das nicht begreifst...

bitte google das doch, gulag, KGB, STASI, bolschewiki, Tscheka, Stalin, honecker, SED DDR, Mauer, Bautzen und undund...ein Paradies sieht sonur für aeusserst kranke Menschen aus.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 16:08
@cRAwler23

bitte google doch nochmal wie lange die demokratie unter den Kommunisten gehalten hat, wie lange hat es gedauert bis Lenin mit Waffengewalt die macht mit seinen bolschewiki gegen die Menschewiki übernahm...du wirst dich wundern, ab wann der Despotismus einsetzte...

Kleiner spoiler... Eintagsfliegen mit guter Ernährung leben länger...


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 16:27
Mein Verhältnis zum Kommunismus?

In der Theorie hat diese Idee durchaus etwas fuer sich.

Praktisch verlangt sie allerdings ein Verhalten, welches der menschlichen Natur krass wiederspricht.

Kommunismus verlangt beispielsweise die vorbehaltlose Anerkennung materieller Gleichheit in der Gesellschaft, ebenso, wie eine Ablehnung jeglicher Konzentration von Macht.

In der Natur des Menschen, auch, wenn einige, vergleichsweise wenige Menschen dies zu ueberwinden vermögen, liegt es, sich in eine bessere Position bringen zu wollen, als andere Menschen. Instinktiv. Mal in grösserem, mal in bescheidenerem Umfang.

Es liegt in der Natur des Menschen, auch mehr Gueter anzuhäufen, als andere, mehr materiellen Reichtum, weil es seine Position in der Umwelt verbessert. Wer mehr zu essen hat, wärmere Klamotten, ein sichereres Haus, der steht besser da.
Tief in uns drin sind wir eigentlich noch immer unseren natuerlichen Wurzeln verhaftet und unseren Instinkten, auch, wenn mancher rufen mag, das sei doch gar nicht mehr nötig in der heutigen Welt, dieses Denken.

Der Natur aber ist es egal, welche Zeit herrscht ;)


In die gleiche Richtung läuft die Sache mit der Konzentration der Macht. Eigentlich muesste es so sein, dass es keinen Kanzler oder ähnliche Person gibt, sondern nur Räte, Abgeordnete, die sich besprechen und natuerlich das ,,Proletariat", welches qualifiziert in jeder Angelegenheit mitentscheidet und Verantwortung uebernimmt.

Auch das ist aber untypisch, auch das passt nicht so recht zum Menschen. Typischerweise leben wir nicht ohne Anfuehrer, nur die Deutlichkeit ihrer Fuehrerschaft ist unterschiedlich sowie ihre Macht.

Es gibt Menschen, die neigen eher zur Fuehrung und andere neigen eher zum Folgen. Letztere sind zahlreicher. Auch deshalb, weil die meisten Menschen nicht so gerne Verantwortung im grösseren Stil uebernehmen wollen. Sie wissen zwar am Stammtisch oder im Forum ganz genau, was denn eigentlich beim Thema XY getan werden muesse. Aber es dann machen? Und die Verantwortung und Konsequenzen tragen? Ah, lieber nicht so unbedingt...


Fuer mich deuten die Entwicklungen jeglicher, bisheriger Versuche, kommunistische Staaten zu schaffen und deren zum Teil uebelstes Scheitern den Beweis dafuer, dass ein real existierender Kommunismus untypisch ist fuer die Menschheit.

Und ja: Man muss die mit dem Mao-China, dem Pol Pot-Kambodscha, dem Kim-Nordkorea und dem Stalin-Russland durchaus dem Kommunismus anlasten, denn sie begannen stets unter der entsprechenden Fahne, bevor sie sich, aus theoretischer Sicht, teils in absolute Gegenteile verwandelten.


Daher: Kommunismus ist in der Theorie gar nicht so uebel, praktisch aber nicht positiv zu etablieren.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 16:31
Zitat von KcKc schrieb:Praktisch verlangt sie allerdings ein Verhalten, welches der menschlichen Natur krass wiederspricht.
facepalm


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 16:32
@paranomal

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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 16:35
@Kc

Leider hast du Recht. Man müsste den Kommunismus entsprechend an unsere Natur anpassen.
Klar wird es dann immer noch Leute geben, die mehr haben als andere, aber zumindest sollte jedem ein menschenwürdiges Leben ermöglicht werden, bedingungslos.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 16:35
@Kc
Ne, das zeigt nur das du nicht die geringste Ahnung von den Erkenntnissen der Anthropologie, Ethnologie und der Soziologie hast.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 16:38
@paranomal

Aber du natuerlich :D

Und unsere erfolgreichen, kommunistischen Freunde natuerlich ebenso sehr. Deshalb haben wir ja auch schon eine Reihe von richtig toll funktionierenden, kommunistischen Staaten, wo alle gluecklich sind.

Als da wären:...Ähm....Tja... :D


Aber gut, ich kann`s natuerlich verstehen, wenn man nichts auf seine geliebte Ideologie kommen lassen möchte, die entsprechenden, beleidigten Reaktionen sind relativ naheliegend.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 16:41
@El_Gato
bedingungslos? :D also muss ich nichts machen und bekom volles geld? sag mir sobald du in deutschland an der macht bist ich würd gerne mit meiner frau und meinen kollegen einwandern. :Y:

@paranormal
loool :D


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

31.01.2014 um 16:43
Zitat von KcKc schrieb:Aber du natuerlich :D
Da ich "Sozialwissenschaften" studiere, wäre das villt von Vorteil ;)

Aber mal im ernst. Weder aus einer ahistorischen Betrachtung der gegebenen Verhältnisse, noch aus dem scheitern von "kommunistischen Staaten" lässt sich "die Natur" des Menschen ableiten. Das würde dann nämlich auch bedeuten das ganze Kapitel der menschlichen Geschichte nie stattgefunden haben könnten.


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