Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

spirit69 schrieb:Der Grass schreibt auch von Deutschen allgemein und das hört man ja so schon jedn Tag in den Medien und als Deutscher kann man sich da schon miteinbezogen fühlen, was einem ja nicht immer gefallen muss.

naja, mit nem bisschen absicht und wenig ahnung kann man das schon reininterpretieren, aber er hat das schon sehr persönlich gehalten...
das gedicht lesen hilft da...

spirit69 schrieb:Ich weiss zwar jetzt nicht was Meinungs und Kunstfreiheit damit zu tun hat, das man Dinge so ausspricht wie man es auch meint.

naja, ein schriftsteller tut das was er kann, und dichten zählt durchaus dazu. und was will er den deiner meinung nach wirklich sagen?

spirit69 schrieb:Aber ich glaub du hast nicht das Recht dazu, verstorbene 17jährige Schuljungen dafür abzuurteilen, das sie eben Kinder ihrer Zeit waren.

ja, stimmt, die zeiten waren andere, für die den wahn einer genetischen perversion zu kämpfen war damals völlig richtig und eine zu tiefst ehrenvolle entscheidung.

spirit69 schrieb:Zumindest ist es beleidigend gemeint, wenn man jemanden so persönlich angeht und ihm sagt,das seine Familienangehörigen "dreckige Nazis" wären und es gut sei, das sie nicht mehr da sind.

sie haben sich freiwillig gemeldet, in der endphase, ziehmlich eindeutig dreckige nazis.
was das mit dir zu tun hat ist mir schleierhaft, du bist doch nicht für die taten lange verstorbener verwandter verantwortlich. und natürlich ist es gut das sie nicht mehr sind, die haben freiwillig für hitler gekämpft, soll ich um sie weinen? wo soll ich dann aufhören? ab welcher ebene sind nazis böse und man darf sie als dreckige nazis bezeichnen? sind offiziere die freiwillig gekämpft haben böse? generäle? feldmarschalle? eines haben alle gemeinsam, die freiwilligkeit ihres dienstes.

spirit69 schrieb:aber dann soll er auch nur für sich sprechen und nicht mit dem Wort Deutschland andere mit hineinziehen.

lies doch einfach das gedicht...

spirit69 schrieb:Ich z.B bin mit 19 zur Bundeswehr und würde das heute auch nicht wiedertun, weil ich Waffen heute für mich selbst ablehne.

ja, gut vergleichbar, wir hatten ja viele kanzler die die juden versuchthaben zu vernichten.

Ich habe das sogenannte Gedicht gelesen, das ist ja hier die Grundlage.
Und ich lass nichts auf meine Angehörigen kommen, das ist selten in Deutschland, aber ich nehme es mir heraus.
17 Jährige Schuljungen sind und bleiben doch nunmal Kinder ihrer jeweiligen Zeit und sind eben nicht erwachsen oder hochtrabende Politiker und Ideologen.
Mein Beispiel mit meiner Bundeswehrzeit war, das man unter oder manchmal bis über das 20.Lebensjahr hinaus noch im Sinne seines gesellschaftlich oder sonstigen sozialen Umfeldes wirkt, aus dem man sich später herausentwickeln "kann", im Sinne von erwachsen werden, ein weiterer Horizont, weiss nicht wie du es nennen würdest:).

spirit69 schrieb:17 Jährige Schuljungen sind und bleiben doch nunmal Kinder ihrer jeweiligen Zeit und sind eben nicht erwachsen oder hochtrabende Politiker und Ideologen.

auch mit 17 weiß man das menschen in gaskammern stecken uncool ist...

Erst ist man bei Soldaten, nun bei Gaskammern

Grass schreibt
-Als Deutsche belastet genug-


Belastet genug, da kann ich nicht grad zustimmen, ich sitz oder steh ganz normal da. Ich bin zwar noch im letzten Jahrtausend geboren, mein Lebensmittelpunkt ist aber das neue Jahrtausend, deswegen kann ich diese geschwollene Ausdrucksweise eines Herrn Grass zwar nachvollziehen, aber nicht teilen, es ist eben Geschichte und Vergangenheit, vor Allem auch ein Teil seiner Geschichte, das sollte er dann mehr betonen.

@spirit69

Ich glaube, du verstehst da ein paar Sachen falsch.

Zuerst mal: Vermutlich haben oder hatten viele, heutige Leute noch Eltern/Großeltern, die im 2. Weltkrieg mitgewirkt haben und am Holocaust.
Das ist erstmal Fakt.

Wirklich ,,sauber" war da keiner von denen. Es stimmt sicherlich, dass viele drauf reingefallen sind auf die Hitler-Propaganda und andererseits dann nicht mehr abspringen konnten/wollten, als der 2.Weltkrieg begann. Und wohl nicht alle wirklich wussten genau, was es mit den KZs auf sich hatte.
ABER: Mit Sicherheit wussten es immer noch mehr als genug Leute. Oder hätten es sich denken können, wenn sie ihr Gehirn angestrengt und mal auf die Zeichen geachtet hätten.

Die ganzen, jüdischen Mitbewohner im Dorf auf einmal abgeholt, deren Besitz billig zu verkaufen, sie werden nie wieder gesehen - ja man wird sie wohl nicht einfach in einen Südseeurlaub geschickt haben. Rauchschwaden und Gestank in der Umgebung von Konzentrationslagern, Soldaten, Bewacher - natürlich wussten genug davon.

Die SS hat sicher keine Freizeitsoldaten genommen.

Ob diese Verwandten von dir nun alles durchschauten oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.
Doch trotzdem haben sie sich mit am Krieg beteiligt und waren auch mitschuldig.
Es ist ein wenig billig, zur Beruhigung des Gemüts einfach zu sagen:,,Die wussten ja gar nichts...".


Grass hat aber nicht in anklagender Weise von einer Schuld der heutigen Deutschen gesprochen.
Sondern vielmehr davon, dass einerseits ihnen von anderer Seite bzw. unnützerweise von ihnen selbst immer wieder Schuld angedichtet wird. Das tut er nicht. Er zeigt nicht mit dem Finger und sagt:,,Wir bösen Deutschen". Wenn überhaupt, dann stellt er für sich persönlich eine Schuld fest.

Andererseits aber haben die Deutschen nach Grass Meinung wirklich eine konkrete Verantwortung , Kriege nach Möglichkeit zu vermeiden, gerade weil sie aus der Vergangenheit den 2. Weltkrieg mit seinen Schrecken genügend kennen.

@Kc

Kc schrieb:Andererseits aber haben die Deutschen nach Grass Meinung wirklich eine konkrete Verantwortung , Kriege nach Möglichkeit zu vermeiden, gerade weil sie aus der Vergangenheit den 2. Weltkrieg mit seinen Schrecken genügend kennen.

Das ist für mich eine der Kernaussagen in und Antrieb für sein Gedicht.
Etwas Antisemitisches kann ich aus seinem Text nicht herauslesen und schon gar nicht
nach mehrmaligem Lesen.Das Gedicht erinnert mich mehr an das Rütteln an Gitterstäben,das Aufmerksammachen auf unser kollektives Korsett im Sinne von gesellschaftlichen Denkmustern.
Warum zu Allem schweigen,wenn tatsächlich ein Flächenbrand verhindert werden könnte,
indem jemand seine Möglichkeiten nutzt,in seinem Fall eben in schriftstellerischer Form.
Ich finde es sehr mutig,sich bewußt der Konsequenzen,den Weg in die Öffentlichkeit zu suchen.

Der Text ist nicht wirklich bahnbrechend, viel interessanter als Grass Gedicht ist aber mal wieder die mediale Verwurstung des ganzen. Wenn ich sowas lese wie "Der Antisemitismus will raus" (Zeit) dann muss ich mich doch fragen wie viel konservatier man die Thematik noch hätte ansprechen können. Vllt muss man ja auch Germanistik studiert haben um die Aussage eines Gedichtes zu erfassen, im Endeffekt scheint da aber einfach wieder eine Sau durchs Dorf getrieben zu werden.

Sicherlich spielt da Grass Vergangenheit auch eine Rolle, aber genau diese hat in einem solch wichtigen Thema m.M. nach eigentlich nichts mehr verloren, man sieht ja das selbst hier auf den letzten Seiten eher über Grass Vergangenheit debattiert wird, als über eine Frage die uns alle aufs brutalste betreffen könnte.

Eine Eskalation dieses Konflikts, und ich wage anzuzweifeln das diese in suizidaler Absicht vom Iran ausgehen würde, hätte schwerwiegendste geopolitische Folgen von der Gefahr weltweiten Fallouts durch die Bombardierung der Anreicherungsanlagen mal abgesehen.

Grass jetzt für seinen Mut zu loben ist aber verfehlt, es ist ja nicht so das er wirklich etwas zu verlieren hätte.. ganz im Gegenteil. Ob nun Absicht oder nicht, man sieht ja wie die Diskussion manipuliert wird. Weniger der fragwürdige Umgang mit Iran, als viel mehr die Lebengeschichte eines alternden Schrifststellers wird mal wieder in den Focus gerückt.

Also ich kann die extreme Medien- Schelte in Deutschland nicht nachvollziehen. Grass drescht da vor was ich durchaus mutig finde, gerade als Deutscher und gerade mit seiner Vorbelastung. denn auch Israel sollte kritisiert werden dürfen. Der begriff Antisemitismus wird auch gerne politisch benutzt um Kritiker mundtot zu machen und gerade Deutschland befindet sich da am meisten in "Geiselhaft".Ausserdem hat Grass nicht den Iran schöngeredet . Das internationale Geheimdienst Protokoll sagt ja auch aus dass der Iran bald soweit wäre um in kürze anzufangen sich eine Bombe zu bauen. Es besagt weiter das die Entscheidung dazu in Iran gar noch nicht gefällt wurde.

Es ist eine Sache eindimensional über einen Konflikt zu berichten aber es ist eine andere eine Partei zu unterstützen die nicht nur die Atomwaffen bereits besitzt sondern auch keine Kontrolle zulässt. Ausserdem ist die Likud Partei auch fundamental .nebenbei driftet Israel auch in der bevölkerung immer mehr dazu ab.die religiösen konservativen Kräfte erhöhen auch ihr Machtpotential und normal gekleidete frauen dürfen nichtmal mehr die gleiche strassenseite benutzen an immer mehr Orten..von den Palästinänsern fang ich schon gar nicht an.

Dann ist die frage zu Grass warum jetzt ? auch klar. die Situation ist brenzlig.die Israelis könnten ein Angriff ernst meinen . Erschliessen Stützpunkte in Aserbaidschan um die Bomber aufzutanken..dh ist es ein Unding das Deutschland Atom U-boote liefert. Damals in Irak gingen alle auf die Strasse um gegen einen Präventivschlag zu demonstrieren obwohl das Regime Husseins auch menschenverachtend war haben wir überall in Europa gegen das Vorgehen der USA demonstriert .aber bei Israel ist nichtmal Kritik erlaubt..?

ansonsten kann ich nur @Kc zustimmen.

d natürlich ist es gut das sie nicht mehr sind, die haben freiwillig für hitler gekämpft, soll ich um sie weinen? wo soll ich dann aufhören?

Ich denke wir alle sollten uns die Frage stellen inwiefern man die "Stimmung" im 3. Reich heute noch nachvollziehen kann. Spricht man heute mit den Menschen so hat man das Gefühl in einem Land voller todesmutiger Wiederständler zu leben.

Ich persönlich bin ganz ehrlich, wäre ich im 3. Reich aufgewachsen wäre ich mir nicht sicher den Mut, oder überhaupt das "menschlich richtige" Verständniss der Situation gehabt zu haben mich der Massenhypnose erfolgreich zu verwehren, obwohl ich mich schon als vergleichsweise kritischen und intelligenten Charakter einschätze.. ich habe diese Zeitspanne, gottseidank, nicht miterlebt.

ja die welt ist im arsch blasen wir den marsch. ich meine wer will denn im nahen osten einen schuldigen oder unschuldigen finden. da kann man ja kein unschuldslamm bleiben, wenn man wirklich vorhat zu überleben. dog eats dog mentality herrscht da. da kann man nix machen. pazifismus wird als schwäche gedeutet. eigentlich auch nicht viel anderes als in europa. wer den grössten knüppel hat, der sagt an wo es langgeht.

der grass, nimmt ihn eigentlich irgendeiner ernst? naja scheint so zu sein. wie auch immer, zur lösung des problems wird wohl seine anaylse nicht dienen.

einerseits haben die iraner keine geschichte von angriffskriegen andererseits weiss man ja auch nie.

eins ist klar. life is a bitch ;-)

25h.nox schrieb: hast die reste von der anreicherung,andere abfälle, die zentrifugen, die transportmittel, das angereicherte zeug... wenn das erstmal brennt, und das nicht nur an einem ort im land sondern an dutzenden dann ist das durchaus ne gefahr. austretendes kontaminiertes wasser spült den golf...
und das alles ohne die reaktoren. aber die können durchaus auch ziel sein, das sind die ziele die am längsten zum wiederaufbau brauchen.

??? Was für Wasser? Die meisten ATomanlagen liegen irgendwo mitten im Iran, das Zeug dürfte im Angriffsfall ziemlich verschüttet gehen, da bleibt nicht viel Spielraum für Fallout.

Das dürfte vom Fallout vielleicht beim Nivau eines Atombombentest liegen wenn überhaupt

Das Blödeste für Grass war ja das er gar nicht beigetragen hat. Denn die Diskussion über den Angriff/Moral/Recht/Auswirkungen laufen in Israel und dem Rest der Welt schon seit über 8 Monaten.

Da wirkt er wie ein Schüler der aufzeigt mit der Begürndugn : Genau das wollte ich auch sagen.

@Fedaykin

Viele der Anlagen die im Falle des Falles attakiert werden würden, liegen in der Nähe großer Populationszentren, teilweise auch der Erde. Um diese zu zerstören muss extreme Feuerkraft genutzt werden, evtl sogar taktische Atomsprengköpfe.

Das der Fallout "verschüttet geht" ist da ein absolutes Hirngespinnst. Eine großangelegte Attacke auf derart viele Ziele mit nuklearem Material wäre eine weltweite ökologische Katastrophe die selbst Fukushima und Chernobyl um ein vielfaches in den Schatten stellen würde, von den Auswirkungen auf millionen Zivilisten in der Nähe mal ganz abgesehen.

Ein "präventiver" Angriff dieser Größenordnung wäre m.M.n. wissentlicher Genozid an Millionen von Menschen. Es hat seine Gründe, dass selbst ein Gigant wie China sich mehr als eindeutig gegen eine Eskalation der Israel/Iran Krise ausgesprochen hat.

Was mich an Grass' Text mit der übertriebenen Verwendung der Entertaste stört, ist diese Einseitigkeit und sein Bezug auf deutsche historische Verantwortung (Holocaust-Schuldkomplex).

Was wäre das für ein Geheule, wenn ein bekannter (nicht deutscher) Schriftsteller einen Text unter übertriebener Verwendung der Entertaste geschrieben hätte, in dem das Beharren von Siemens auf Lieferung von Bauteilen für Atomkraftwerke in den Iran in die Tradition der Fortsetzung des deutschen Ausrottungskriegs gegen das Judentum gestellt wird.

Also ein klassischer Taktischer Gefechtskopf nützt da auch nicht viel wenn die Bunkderbrecher nicht durchkommen.

und du erklär mal wie viel Fallout denn freigesetzt werden soll, wenn wir wenige Tonnen insgesamt in diesen Anlagen reden die zudem durch den Angriff wohl verschüttet gehen,

Und nein Fukushima oder Tshernobil werden durch angriffe auf Forschungseinrichtungen und Zentrifugen wohl kaum übertroffen, zumal die an der Oberfläceh liegen und Thsernobil eine Kerschmelze mit Graphitbrand hatte.

Bedenke die UDSSR und NATO haben 50 Jahre Lang den Atomkrieg geübt, sowohl den Strategischen als auch den Taktischen, ein Teil davon war es das Generische Atompotential zu vernichten. Also warum sollten unterirdische konventionelle Explosionen mehr Fallout freisetzen als ein Unterirdischer Atomtest?

Ein "präventiver" Angriff dieser Größenordnung wäre m.M.n. wissentlicher Genozid an Millionen von Menschen. Es hat seine Gründe, dass selbst ein Gigant wie China sich mehr als eindeutig gegen eine Eskalation der Israel/Iran Krise ausgesprochen hat.
t

LOL, Genozid an Millionen Menschen, ich liebe es wenn Technikleien solche Szenarien beschreiben, aber das erklärt auch warum Israel jetzt auch "Atom" Uboote hat


abgesehen davon das der Iran ja "Offiziel" nur ein ziviles Programm hat, kann ja nicht wirklich hochangreicherte Material vorhanden sein.

Im, Irak, und in Syrien hat es auch geklappt ohne Globale Katasstrophe

und wenn es so gefährlich ist, na dann sollte der Iran doch lieber zusammenarbeiten, in solchen Anlagen passieren ja auch mal so Unfälle.

ich bin mal gespannt wie seine AKW im Erdbebengebiet den nächsten Wackler überstehen,

welches böse wird grass eigentlich unterstellt?
geschichtsklittung?
fehlinterpretation der historie?

buddel

buddel schrieb:welches böse wird grass eigentlich unterstellt?

Eigentlich dass er einen grottenschlechten Text geschrieben hat, den er unter erratischer Verwendung der Entertaste zum Gedicht erklärt.

Außerdem instrumentalisiert er den Holocaust, indem er Deutschland unterstellt, ein U-Boot nur deshalb nach Israel zu verkaufen, weil es Schuldkomplexe hat. Das ist genauso absurd, als wenn Siemens unterstellt würde, die Fortsetzung der Ausrottungspolitik am Judentum zu betreiben, weil die Firma Atomkraftwerke in den Iran verkauft.

@Branntweiner
Logisch, Gewinn und Geschäft rechtfertigt alles....oh Mann.

suspect.1 schrieb:Logisch, Gewinn und Geschäft rechtfertigt alles....oh Mann.

Wo wird was rechtfertigt? Wenn der einzige Kritikpunkt am Verkauf von Atomanlagen in den Iran wäre, Siemens würde im Nazi-Erbe handeln, wäre dies ein argumentatives Armutszeugnis.