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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

3.267 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Reform, Kosovo, Organspende ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:09
Zitat von geekygeeky schrieb:Da du diese Behauptung gleich ein Dutzendmal wiederholst scheinst du ja sehr überzeugt von ihrer Stichhaltigkeit. Kannst du mal eben kurz aufzählen, welche Grundrechte man als Toter denn so hat?
Kannst du mir vielleicht einmal aufzählen, welche Rechte man als Erblasser (im Gegensatz zum Organspender wirklich tot) denn so hat?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:17
Zitat von FrancescaFrancesca schrieb:...(im Gegensatz zum Organspender wirklich tot)...
Wann ist man den wirklich tot nach deiner Definition?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:22
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wann ist man den wirklich tot nach deiner Definition?
Also der Hirntod, bei dem man durch Durchstechen meiner Nasenscheidewand meine Schmerzempfindlichkeit noch testen muss, ohne zu wissen, ob ich diesen Schmerz noch empfinde oder nur durch eine Unfähigkeit meine Empfindungen noch auszudrücken, reglos und ohne Reflexe bleibe, reicht mir für die Definition "TOD" nicht aus.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:23
@Francesca
Die Frage war doch recht einfach formuliert. Ich wollte nicht wissen was dir nicht ausreicht, sondern wann man nach deiner Definition wirklich tot ist.
Ist dir das schon zu schwierig zu beantworten?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:24
Zitat von geekygeeky schrieb:Da du diese Behauptung gleich ein Dutzendmal wiederholst scheinst du ja sehr überzeugt von ihrer Stichhaltigkeit.
Kannst du mal eben kurz aufzählen, welche Grundrechte man als Toter denn so hat?
Och, nur so ein popeliges wie Artikel 1 der Verfassung.

Mich wundert allerdings, dass die Grundrechte überhaupt dem Toten im Kontext zugesprochen werden müssen. Das Hauptproblem hier ist das Grundrecht der Lebenden.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Das "Grundrecht" kam von dir. Ich schrieb ja schon, dass ich mich da an keinen Fall erinnern kann. Bleibt die Organspendediskussion und die ging ja nun durch alle Medien.
Ja, 76 oder so mal und bei Steinmeier. Habe ich beides tatsächlich gar nicht mitbekommen.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wem das Thema wichtig ist wird sich drum kümmern, ganz gleich ob er pro oder contra ist.
Wem es nicht wichtig ist, der kümmert sich halt nicht drum. Wenn es ein eher unwichtiges Thema ist und man sich nicht drum kümmert, dann halt ich es für relativ albern hier eine Schau abzuziehen.
Das hängt wahrscheinlich von den Ansprüchen ab, die man an "mündige Bürger" stellt.
Vielleicht sind meine ja zu hoch.
Es ist dir ja völlig unbenommen deine niedriger anzusetzen.
Hm.. also die Arroganz steht dir sogar noch weniger als die Polemik. Deine Ansprüche sind völlig egal. Der Gesetzgeber muss jeden, auch bzw. gerade uninformierte, faule, unentschlossene usw. usf. auch berücksichtigen.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wahlen und Volksentscheide ohne Medien?
Ähm, ja. Und überhaupt, seit wann gibt es eine Pflicht neben der Bezahlung der GEZ die Medien auch noch konsumieren zu müssen?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:28
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Die Frage war doch recht einfach formuliert. Ich wollte nicht wissen was dir nicht ausreicht, sondern wann man nach deiner Definition wirklich tot ist.Ist dir das schon zu schwierig zu beantworten?
... uns tschüss ... dein Ton gefällt mir einfach nicht.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:29
https://www.bundestag.de/resource/blob/651652/d9b006320a58e17dd778170523231a5d/WD-3-122-19-pdf-data.pdf
3.1. Organprotektive Maßnahmen – Eingriff in Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG
Höfling weist darauf hin, dass die Problematik der so genannten organprotektiven Maßnahmen
in der verfassungsrechtlichen Auseinandersetzung mit der Widerspruchslösung bisher zu wenig
Berücksichtigung gefunden habe. Die verbreitete Auffassung, wonach eine Widerspruchslösung
(lediglich) das so genannte postmortale Persönlichkeitsrecht des potentiellen Spenders beschränke,
greife zu kurz. Man müsse sich vielmehr vergegenwärtigen, dass Patienten im Fall einer infausten
Prognose in vielen Fällen bereits Tage vor einer möglichen Hirntoddiagnose und möglichen Organentnahme organprotektiv behandelt werden würden. Dies bedeute einen schwerwiegenden Eingriff
in das Recht auf die körperliche Unversehrtheit gemäß Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG. Patienten, die zur
Ermöglichung einer Organspende einer intensiven medizinischen Behandlung unterzogen würden,
könnten nicht mehr gleichsam „stumm“ auf die Unverletzlichkeit ihres Körpers vertrauen, sondern
wären gezwungen, präventiv die Verfügungsmacht Dritter (explantierender Ärzte) durch einen
expliziten Erklärungsakt abzuwehren.

Eine Widerspruchslösung sei vor diesem Hintergrund allenfalls denkbar, wenn der Gesetzgeber
eine verfassungskonforme explizite Regelung zu den organprotektiven Maßnahmen träfe und
zugleich potenzielle Organspender hierüber in angemessener Weise aufgeklärt werden würden.34

3.2. Umfassende Aufklärung und offene Information
Als „Schlüsselproblem“ für die Widerspruchslösung wird die Wahrung des Selbstbestimmungsrechts und der Gewissensfreiheit der Bürger ausgemacht. Hierzu wird gefordert, dass die Unterrichtung der Bürger ausgebaut und der bisherigen Intransparenz durch Verschweigen von Zweifeln
und Einwänden, ein Ende gesetzt werde.
35

Es sei eine „umfassende Aufklärung über die Voraussetzungen einer so genannten postmortalen Organspende, einschließlich der offenen Information
über die Hirntodkonzeption sicherzustellen“ und mit der erforderlichen Deutlichkeit auf die
Rechtsfolgen eines unterlassenen Widerspruchs hinzuweisen“
36
.
3.3. Praktische Ausgestaltung für die Erklärung des Widerrufs
Es müsse weiter sichergestellt sein, dass der potentielle Spender eine entsprechende Willensbestimmung treffen kann, da nur dann seinem Selbstbestimmungsrecht Genüge getan sei.37 Die
Verfassungskonformität hänge davon ab, „wie (leicht) der Widerspruch erklärt werden kann“
38
. Es sei „zu gewährleisten, dass ein Widerspruch auf einfach Weise, dh ohne prozessuale Barrieren,
erklärt und auch widerrufen werden kann
So, jetzt lassen wir mal die Holschuld eine Sekunde ruhen und kommen einer Bringschuld nach.

@Zyklotrop
Einmal lesen bitte. Am Besten den ganzen Artikel und nicht nur das Zitierte. :)


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:34
Wobei ich noch eins anmerken will. Ich bin eigentlich stark für eine Organspende, weiß zwar nicht ob die Widerspruchslösung die eleganteste ist. Könnte aber bei entsprechender Umsetzung damit leben.

Ich würde sogar weiter gehen wollen und die Stammzellenforschung durch neue Gesetze stärken.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:36
Zitat von vincentvincent schrieb:Hm.. also die Arroganz steht dir sogar noch weniger als die Polemik
Kein Problem, ich bin nicht gefallsüchtig. :D
Zitat von vincentvincent schrieb:Deine Ansprüche sind völlig egal.
Ein Schicksal das wir teilen.
Zitat von vincentvincent schrieb:Der Gesetzgeber muss jeden, auch bzw. gerade uninformierte, faule, unentschlossene usw. usf. auch berücksichtigen.
Ich habe doch bereits zugestanden, dass Einige länger und mehr gepampert werden müssen.
Meine Ansprüche an "mündige Bürger" sind halt höher.
Das ist doch subjektiv.
Keine Ahnung warum ich das wieder und wieder schreiben soll.
Schliessen wir einfach mit der Erkenntnis, dass wir beide Die Sachlage unterschiedlich bewerten.
Mir wird es nicht den Schlaf rauben. :Y:
Zitat von FrancescaFrancesca schrieb:... uns tschüss ... dein Ton gefällt mir einfach nicht.
Schönen Abend noch. Ich versuche derweil zu ergründen warum sich so häufig die Ahnungslosen zu Wort melden müssen.
Zitat von vincentvincent schrieb:Einmal lesen bitte. Am Besten den ganzen Artikel und nicht nur das Zitierte. :)
t l, d r.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:38
Mal am Rande:

Die meisten Organspenden kommen von Unfallopfern. Aus dem einfachen Grund da fast nur da die Voraussetzungen erfüllt werden.
Ein im Grunde gesunder, voll funktionsfähiger Körper wird durch einen Unfall von einer Minute auf die andere lebensunfähig da er eine so schwere Kopfverletzung erleidet die eine Kommunikation zwischen Gehirn und Rückenmark unmöglich macht und auch nicht mehr "zusammen heilt". Wenn dieser "gesunde" Körper durch Maschinen weiter durchblutet und so am Leben erhalten wird, da voll funktionsfähige und gesunde Organe, sind diese dann eine Option zur Organspende. Es wird dann noch von zwei Ärzten bestätigt das ein Mensch ohne Kopf und Gehirnfunktionen TOT ist und DANN kann es zur Spende kommen....

btw:
https://www.organspende-info.de/organspende/transplantierbare-organe.html


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:40
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:t l, d r.
Ich nehme meine Bringschuld sehr ernst. Daher für die besonders Lesefaulen, deren Argument auf dem Willen der selbstständigen Informationsbeschaffung beruht, sich aber in einer lapidaren Diskussion, die keinerlei praktische Konsequenz hat, selbst nicht daran halten, eine Zusammenfassung.
Eine Widerspruchslösung sei vor diesem Hintergrund allenfalls denkbar, wenn der Gesetzgeber
eine verfassungskonforme explizite Regelung zu den organprotektiven Maßnahmen träfe und
zugleich potenzielle Organspender hierüber in angemessener Weise aufgeklärt werden würden[...]
Es sei eine „umfassende Aufklärung über die Voraussetzungen einer so genannten postmortalen Organspende, einschließlich der offenen Information
über die Hirntodkonzeption sicherzustellen“ und mit der erforderlichen Deutlichkeit auf die
Rechtsfolgen eines unterlassenen Widerspruchs hinzuweisen“



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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:43
@vincent
Zitat von vincentvincent schrieb:Kannst du mal eben kurz aufzählen, welche Grundrechte man als Toter denn so hat?

Och, nur so ein popeliges wie Artikel 1 der Verfassung.
... und das glaubst du woraus ableiten zu können? Du magst zwar viel glauben, aber Wissen ersetzt das nun mal nicht.
Zitat von vincentvincent schrieb:Mich wundert allerdings, dass die Grundrechte überhaupt dem Toten im Kontext zugesprochen werden müssen.
Mich wundert eher, warum du dich nicht erstmal sachkundig machst:
Nicht grundrechtsfähig sind Tote: mangels Rechtsfähigkeit können sie nicht Träger subjektiver Rechte sein
Wikipedia: Grundrechtsfähigkeit
Zitat von vincentvincent schrieb:Das Hauptproblem hier ist das Grundrecht der Lebenden.
Welches Grundrecht würde denn durch die Widerspruchslösung verletzt werden?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:44
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:vincent schrieb:
In welches Grundrecht wurde denn einschneidend eingegriffen?
Zyklotrop schrieb:
Das "Grundrecht" kam von dir. Ich schrieb ja schon, dass ich mich da an keinen Fall erinnern kann.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wann ist man den wirklich tot nach deiner Definition?
Man hat als Toter ein Grundrecht auf die ordnungsgemäße Feststellung des Todes und dessen Beurkundung mit einem Totenschein.

"Der Totenschein, auch Todesbescheinigung oder Leichenschauschein (L-Schein) genannt, ist in Deutschland eine öffentliche Urkunde, in der ein Arzt nach gründlicher Untersuchung eines menschlichen Körpers den Tod dieses Menschen mit Personalien und Zeit und Ort des Todesfalls bescheinigt, wenn möglich eine Todesursache angibt und die Todesart vermerkt, also, ob es sich um einen natürlichen oder nicht natürlichen Tod handelt (Leichenschau)."

Wikipedia: Totenschein

Selbstverständlich erhalten auch Organspender einen Totenschein mit all diesen notwendigen Angaben.
Dass in ihren Urkunden der Todeszeitpunkt vom Arzt auf die Uhrzeit der Ausstellung des Totenscheins gelegt wird, empfinde ich als genauso absurd wie das Ausstellen des Totenscheins vor der Organentnahme.
Aber es zeigt, wie holprig es weiterlaufen muss, damit man noch im legalen Bereich bleibt.

Wikipedia: Hirntod
https://www.online-zfa.de/archiv/ausgabe/artikel/zfa-11-2009/47545-103238-zfa20090460-todesfeststellung-grundregeln-durchfuehrung-und-haeufige-fehler/


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:48
Zitat von geekygeeky schrieb:... und das glaubst du woraus ableiten zu können? Du magst zwar viel glauben, aber Wissen ersetzt das nun mal nicht.
Aus Texten, die mir zugänglich sind, wo ganz schlaue Leute genau das sagen:

Gerade im Kontext aus einer früheren Bewertung des Themas, worauf auch im obigen Artikel Bezug genommen wird:
Das allgemeine Persönlichkeitsrecht hat das Bundesverfassungsgericht aus Art. 2 Abs. 1 GG
i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG hergeleitet. Der Schutzbereich hat zwei Dimensionen: den Schutz der
persönlichen Lebenssphäre und den Schutz der Darstellung der eigenen Person in der Öffentlichkeit. Aus diesen beiden Schutzrichtungen folgt eine Reihe von Einzelverbürgungen. Zu diesen gehört auch das Recht des Einzelnen, darüber entscheiden zu dürfen, ob nach seinem Tod
Organe aus seinem Körper für die Transplantationsmedizin verwendet werden dürfen, sog.
postmortales Persönlichkeits- bzw. Selbstbestimmungsrecht.
5
https://www.bundestag.de/resource/blob/421900/75d79d8b1d95d6f87a20651dd9f22cb5/wd-3-071-11-pdf-data.pdf

Das Ergebnis ist interessant. SpoilerDie Verpflichtung zur rechtsverbindlichen Abgabe einer Erklärung über die Organspendenbereitschaft dürfte bei entsprechender verfahrensrechtlicher Ausgestaltung keine Verletzung des negativen Selbstbestimmungsrechts gemäß Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG darstellen.

Das postmortale Persönlichkeitsrecht sollte aber Bekanntheit haben. Gab einige öffentlichkeitswirksame Fälle.
Wikipedia: Postmortales Persönlichkeitsrecht
Welches Grundrecht würde denn durch die Widerspruchslösung verletzt werden?
s.o. Beitrag von vincent (Seite 153)


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:53
@kosmonautin
Allerdings ist das kein Grundrecht; muss es natürlich auch nicht sein, um relevant zu sein.
Ich mein, es gibt ebenso eine Totenruhe und die Verletzung dieser ist strafbar. Es ist doch auch absurd anzunehmen, dass man mit den toten Körpern alles mögliche (gegen den Willen) anstellen könnte.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:55
@vincent
Zitat von vincentvincent schrieb:Aus Texten, die mir zugänglich sind, wo ganz schlaue Leute genau das sagen
Lies doch bitte noch mal etwas aufmerksamer, was diese Leute sagen (ich habe es hervorgehoben):
Zitat von vincentvincent schrieb:das Recht des Einzelnen, darüber entscheiden zu dürfen, ob nach seinem Tod Organe aus seinem Körper für die Transplantationsmedizin verwendet werden dürfen
Du siehst also ein, daß auf die Frage nach den von dir so beschworenen Grundrechten der Toten dein "Och, nur so ein popeliges wie Artikel 1 der Verfassung" völliger Nonsens ist.
Zitat von vincentvincent schrieb:Welches Grundrecht würde denn durch die Widerspruchslösung verletzt werden?

s.o. Beitrag von vincent (Seite 153)
Hast du die Frage nicht verstanden? Dein Beitrag beantwortet sie jedenfalls nicht. Im Gegenteil, er betont die freie Entscheidung gegen die Organspende. Welches Grundrecht würde also durch die Widerspruchslösung verletzt werden?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 21:58
Ich stelle mir vielmehr die Frage warum es für so viele so schlimm zu sein scheint jemand anderem noch zu helfen wenn eh nix mehr geht.
In Filmen weinen dann immer alle ;) aber im Ernst, bei soviel Ablehnung und NEIN gegenüber der Spendengeschichte wäre die doppelte Widerspruchslösung super gelaufen. Alle hätten dann ganz groß und wichtig NEIN verkünden können, mir scheint dass sagen die Menschen ja so gerne...


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 22:03
@geeky
Meine Güte, was ist daran so schwer zu verstehen? Was mit meinem Körper nach meinem Tod passieren soll oder auch nicht, gehört zu meinem persönlichen Selbstbestimmungsrecht als ganz lebendiger, nicht toter Mensch, dem alle Grundrechte zustehen.
In dieses Recht einzugreifen ist das Problem. Eine Widerspruchslösung kann wie oben dargestellt damit kollidieren.
Dabei ging es im Kontext darum, wie die Informationspflichten dabei berührt werden. Der Artikel zeigt deutlich, dass eine Informationspflicht abgeleitet werden kann. Nicht nur so aus Spaß, sondern eben weil empfindliche Rechtsgüter berührt werden.

Es gibt aber auch - da das deine Frage war - ganz explizit ein postmortales Persönlichkeitsrecht; was wiederum dann auch herangezogen werden kann und auch wird.
Zitat von geekygeeky schrieb:Hast du die Frage nicht verstanden? Dein Beitrag beantwortet sie jedenfalls nicht. Im Gegenteil, er betont die freie Entscheidung gegen die Organspende. Welches Grundrecht würde also durch die Widerspruchslösung verletzt werden?
Lies du mal bitte nochmal beide verlinkten Artikel durch.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 22:07
Zitat von vincentvincent schrieb:Ich mein, es gibt ebenso eine Totenruhe und die Verletzung dieser ist strafbar. Es ist doch auch absurd anzunehmen, dass man mit den toten Körpern alles mögliche (gegen den Willen) anstellen könnte.
Das Transplantationsgesetz erlaubt es, mit diesen Sonderregeln beim Totenschein das im Grundgesetz verankerte Recht auf körperliche Unversehrtheit der Lebenden zu umgehen und sich durch die Organentnahme keinesfalls strafbar zu machen. Dass es trotz der Ausstellung des Totenscheins keine Störung der Totenruhe sein soll, hängt möglicherweise damit zusammen, dass der Tod erst dann amtlich erfasst wird, wenn der Bestatter den Totenschein beim Standesamt abgegeben hat?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.01.2020 um 22:08
https://www.bundestag.de/resource/blob/421900/75d79d8b1d95d6f87a20651dd9f22cb5/wd-3-071-11-pdf-data.pdf
Die Verpflichtung zur rechtsverbindlichen Abgabe einer Erklärung über die Organspendenbereitschaft dürfte bei entsprechender verfahrensrechtlicher Ausgestaltung keine Verletzung des negativen Selbstbestimmungsrechts gemäß Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG darstellen. Zwar
würde die Pflicht zur Willenserklärung eine unmittelbar belastende Wirkung für den Einzelnen
darstellen, diese wäre jedoch verfassungsrechtlich gerechtfertigt. Es gilt, zwischen zwei verfassungsrechtlich geschützten Gütern abzuwägen: das Recht, sich grundsätzlich frei zu entscheiden,
sich mit dem Thema der Organspende zu beschäftigen und das Ziel, mehr Spenderorgane zu erhalten, um so Leben und körperliche Unversehrtheit einer größeren Anzahl von Personen zu
schützen. Überwiegen dürfte der Lebens- und Gesundheitsschutz der potentiellen Organspendenempfänger. Um den Eingriff in das negative Selbstbestimmungsrecht so gering wie möglich zu
halten, könnte der Gesetzgeber die Antwortmöglichkeiten „ja“, „nein“ oder „keine Äußerung
bzw. weiß nicht“ vorsehen.
Es ist doch ein ganz klassisches Problem der Rechtsgüter-Kollision?! Es ist deshalb verfassungsrechtlich gerechtfertigt, weil das andere Rechtsgut, das der Lebenden höher wiegt.


@kosmonautin
Hm, muss ich mal drüber nachdenken. Kenne die Details nicht..


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