Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

Ich weiß ja nicht wie oft jemand hier einem Menschen beim Sterben zusehen konnte, aber wenn man das mal miterlebt, weiß man ab wann jemand tot ist. Der Mensch atmet ein letztes Mal ein und die Luft entflieht der Lunge dann von selbst. Die Haut wird blass, da das Herz aufgehört hat zu schlagen und kurz davor oder auch danach werden die Augen milchig trüb. Vor einem liegt dann ein wächserner Körper der definitv kein Leben mehr in sich trägt.

Für mich ist das der Tod und Hirntot bedeutet für mich persönlich nicht tot sondern schwer krank und im Sterben liegend - im Grunde nichts anderes als jemand der auf ein Organ wartet, der auch todkrank ist - der Unterschied liegt nur beim fehlerhaften Organ. Bei dem einen ist es die Niere, bei dem anderen das Gehirn.

Und solange der Körper funktioniert, schwitzt, ausscheidet usw. würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen, dass genau dieser Körper keine Schmerzen mehr empfinden kann, denn Schmerz ist genauso ein Teil des vegetativen Nervensystems. Auch wenn es sich um spinale Reflexe handelt und man der Meinung ist, die Hirntote Person könne diese nicht wahrnehmen, ist das Gehirn dennoch noch sehr unerforscht. 5% sind mMn zu wenig um eine derartige endgültige Theorie über den Hirntod zu stellen und davon auszugehen, der Patient könne nichts mehr empfinden.

Huhu, ich habe einen Organspendeausweis und finde die „Widerspruchsregelung“ super. Für mich wäre es ein großer Trost, wenn mein Tod jemandem beim Weiterleben oder besser leben hilft, oder auch die Medizin irgendwie voranbringt.

Bin übrigens Ärztin, Anästhesistin, habe viele Jahre auf der Intensivstation gearbeitet und oft mit Organspenden zu tun gehabt. War für ein Jahr auch mal Organspendebeauftragte.
Es macht mich sehr traurig, wie viel dummes Zeug in den sozialen Medien zum Teil über die Organspende- Problematik verbreitet wird.

@Eya eine Organentnahme läuft wie eine ganz normale Operation ab. Ich gebe IMMER riesige Mengen Schmerzmittel dabei. Obwohl ich weiß, dass es objektiv gesehen nichts bringt, weil das Gehirn eingeklemmt ist, sich seine Blutzufuhr selbst angeschnitten hat und deshalb auch das Schmerzmittel übers Blut nicht ankommen kann.

Aber es schadet auch nichts, also verabreiche ich es großzügig. Meine Kollegen machen das übrigens alle genauso, habe mal herumgefragt.
Auch für uns ist so eine Organentnahme nie Alltag, jeder von uns hat da noch eine Weile dran zu knabbern.

DepecheMode101 schrieb:Wieso gibt es keinen Spende-Ausweis, in dem festgelegt wird, dass nur Verwandte etc. oder bestimmte Personen davon profitieren können?

Du kannst in Deinem Spenderausweis handschriftlich alles reinschreiben, was Du möchtest, das tun übrigens viele Menschen. Und das wird auch meiner Erfahrung nach immer berücksichtigt. Ich hatte z.B. schon den Fall, dass jemand festgehalten hat, dass seine Organe nur an einen Menschen der gleichen Glaubensrichtung gehen sollen. Das gab dann sehr viele Telefonate, letztendlich wurde bei allen Empfängern nochmal die Religion abgefragt. Der letzte Wille wird wirklich sehr ernst genommen!!

Zu den Leuten, die sagen „Geld regiert die Welt“, und dass reiche Bonzen generell bevorzugt werden: ja, die Welt ist schlecht. Ja, es gibt überall Korruption. Aber die Ärzte, welche die Organspender betreuen, haben (außer bei kriminellen Machenschften- die aber Gott sei Dank nicht der Alltag sind) nullkommanull Einfluss darauf, wer die Organe bekommt.
Ich habe, wie oben beschrieben, jahrelang in dem Bereich gearbeitet- und habe selber trotzdem und gerade deswegen selber einen Spenderausweis. (alle in meiner Familie auch)

chelsi schrieb:Ich gebe IMMER riesige Mengen Schmerzmittel dabei. Obwohl ich weiß, dass es objektiv gesehen nichts bringt, weil das Gehirn eingeklemmt ist, sich seine Blutzufuhr selbst angeschnitten hat und deshalb auch das Schmerzmittel übers Blut nicht ankommen kann.

Wieso gibst du es dann?

emanon schrieb:Hängt von den Prämissen ab, deshalb hatte ich meine ja auch ausführlicher dargestellt. Nun kannst du deine danebensetzen.
Wann ist der Mensch in deinen Augen tot?

Wenn sein Körper durch medizinische Mittel nicht mehr am Leben erhalten werden kann. Meiner Meinung sollte man den Menschen so lange wie möglich am Leben erhalten, Ausnahme wäre er hätte es selbst anders gewünscht, kann aber verstehen das dies durch zu hohe Kosten für die Gesellschaft nicht möglich ist. Die zu hohen Kosten werden uns aber spätestens dann einholen wenn es andere lebensverlängernde Maßnahmen gibt, dann muss sich die Gesellschaft entscheiden, toleriert sie das reiche Menschen wesentlich länger Leben können (was jetzt schon der Fall ist nur in kleinerem Maßstab) aber problematisch wird wenn es um eine Verdoppelung und höher gehen würde.

emanon schrieb:Der Materialwert ist wohl zu vernachlässigen, deshalb beschreib doch mal bitte aus deiner Sicht den Wert des Körpers, der nie wieder allein lebensfähig sein kann (Organspende bleibt ja in dem Zusammenhang aussen vor).

Man sollten den Menschen so achten als wäre er noch lebendig bis er an seine letzte Ruhestätte verbracht wurde. Dementsprechend wenn er sich nicht ausdrücklich für eine Organentnahme ausgesprochen hat, dann nicht.

emanon schrieb:Mal abgesehen von der technischen Seite, wie siehst du da die ethische Komponente?

Ich denke man sollte nicht am Menschen herumexperimentieren, weder mit Gentechnik, noch an Menschen die noch Körperfunktionen aufweisen. Auch wenn wir evtl. dadurch Fortschritte in der Medizintechnik verpassen oder verlangsamt werden.

vincent schrieb:Wieso gibst du es dann?

Weil es nicht schadet! Und weil ich weiß, dass viele Menschen Angst vor Schmerzen haben und die Angehörigen vielleicht ein besseres Gefühl haben, wenn Sie wissen, dass Ihr Liebster keine Schmerzen leiden kann. So oder so.
Weil ich mir niemals anmaßen würde zu sagen, dass ich immer recht habe und mich niemals irre.
Und nochmals, weil es nicht schadet.
Restunsicherheit kann man es vielleicht nennen.

Aber wie gesagt- ich habe selber einen Organspendeausweis, und ich kann damit leben, dass ich vielleicht heute noch sterbe und mir eventuell morgen Organe entnommen werden, ohne dass mir ein Kollege ein Opiat gibt. 🤷🏻‍♀️

emanon schrieb:Hatten die denn jemals ein Nulllinien-EEG?

Keine Ahnung. Ich hatte als Proband öfter mal auf einigen Kanälen eine Nulllinie obwohl ich quitschlebendig war. Die Studenten waren halt nicht immer in der Lage, die Elektroden korrekt anzubringen oder es gab halt mal welche, die gar nicht funktionierten. Nun wird ein Krankenhaus hoffentlich geübtere Mitarbeiter und technisch zuverlässigere Geräte haben, dennoch bleibt auch in der Hinsicht ein Restrisiko. Darum soll es allerdings nicht gehen, das gibt es schließlich immer und überall.

emanon schrieb:Da hilft es gewiss sich mal die Richtlinien für die Feststellungen des Hirntodes einmal anzusehen.
Vielleicht herrscht ja bei Einigen tatsächlich die Vorstllung die Ärzte würden beim ersten Atemaussetzer eine Münze werfen.^^
Diese Informationen sind, und hier kommt er wieder, unser ganz persönlicher running-gag ;). jederzeit im Internet abrufbar. Hier ist sie wieder, die Holschuld.
Wer sich informieren möchte, der hat jederzeit Zugriff.

Naja, wenn meine Holschuld aber auch noch eine Bringschuld wird, finde ich das etwas unfair..^^

Womit wir wieder zum EEG kommen. Das ist nur ergänzend zur Feststellung vorgesehen und kann auch nur die Aktivität im Großhirn messen. Also als alleiniges Kriterium gar nicht vorgesehen und auch nicht ausreichend.
Als Nicht-Mediziner ist mir das aber auch viel zu komplex und undurchsichtig. Wieso wird eine Wartezeit von 30 Minuten angesetzt? Wieso nicht 10, wieso nicht 60?

Wie soll ich meine vermeintliche Holschuld begleichen, ohne ein Medizin-Studium aufzunehmen? Ich muss Vertrauen aufbringen, ohne geht es gar nicht. Daher verstehe ich nicht, wieso du lapidar Zweifel wegwischst mit dem Verweis auf eine Holschuld. Das ist in etwa so sinnvoll, wie einem Kranken zu sagen, er solle mal selbst recherchieren, wie er seine Krankheit diagnostiziert und anschließend behandelt. Schließlich sind alle nötigen Informationen verfügbar.
Dann brauch man auch keine Steuerberater mehr, keine Ärzte, keine Psychologen usw. usf.

Diese Vertrauensbildung muss eben von seriöser Seite, von der Ärzteschaft, dem Staat aufgebaut werden. Auf die Holschuld alleine abzustellen, was dazu führen wird, dass man bei seiner Internetrecherche wohl zu mehr als 50% kompletten Müll lesen muss und womöglich dabei noch hängenbleibt, ist verdammt unzweckmäßig.

Und dann, wenn man der Holschuld nachkommt, merkt man, dass auch hochkompentente Genies teils Müll reden:

Irreversibler Ausfall sämtlicher Hirnfunktionen erachtest du nicht als ausreichend?

Worauf dann das EEG folgt, was überhaupt nicht in der Lage ist, den irreversiblen Ausfall sämtlicher! Hirnfunktionen festzustellen.

emanon schrieb:Ja. Ich seh halt den Unterschied zwischen einem Teddy und einem toten Körper, der mit millionenaufwand jahrelang durchgespült wird ohne jemals der Mensch sein zu können, den man mal geliebt hat.
Auch das kannst du ja gerne anders sehen, auch hier werden wir dann halt nicht zueinander finden.

Witzig, erst letztens erfuhr ich in einer Unterhaltung, dass das Geschäft mit Teddy-Kliniken ganz gut läuft.
Damit meine ich noch nicht einmal solche Projekte:
https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/teddyklinik_nimmt_angst_vorm_arzt/

Sondern Geschäfte, die sich darauf spezialisieren, kaputte Teddys zu reparieren. Vielleicht fällt es dem einen oder anderen schwerer, sich vorzustellen, dass Menschen insbesondere Kinder auch zu leblosen Dingen Bezug aufbauen, Emotionen hegen usw. usf.
Kein Mensch verlangt, dass man jeden Toten jahrelang durchspülen müsste Es ging um die Frage, ob man einem toten Körper Wert bemessen kann.

chelsi schrieb:Weil es nicht schadet! Und weil ich weiß, dass viele Menschen Angst vor Schmerzen haben und die Angehörigen vielleicht ein besseres Gefühl haben, wenn Sie wissen, dass Ihr Liebster keine Schmerzen leiden kann. So oder so.

Aha, dreimal in die Hände klatschen vor der Organentnahme schadet bestimmt auch nicht. Macht aber wohl keiner.

Den Angehörigen kann man ein besseres Gefühl geben, wenn man ihnen vorgaukelt, dass die Organentnahme aus dem toten Körper mit einem Anästhetikum schmerzfreier ablaufen würde? Das erscheint mir völlig absurd.
Ich würde wohl eher auf den Gedanken kommen, dass das Ding, was mal meine Frau, mein Kind, Freund etc. war und womöglich Schmerzen leidetn könnte, ganz sicher nicht ausgeschlachtet werden wird.

chelsi schrieb:Weil ich mir niemals anmaßen würde zu sagen, dass ich immer recht habe und mich niemals irre.
Und nochmals, weil es nicht schadet.

Naja, Anästhetika fallen auch nicht vom Himmel und irgendwer muss die bezahlen. Ein so oder so, Schadet halt nicht, finde ich da etwas befremdlich. Aber der eigentliche Punkt ist wohl sowieso folgender:

chelsi schrieb:Restunsicherheit kann man es vielleicht nennen.

Wenn eine Ärztin eine Restunsicherheit hat, was haben dann die Angehörigen, die keine Mediziner sind?

chelsi schrieb:eine Organentnahme läuft wie eine ganz normale Operation ab. Ich gebe IMMER riesige Mengen Schmerzmittel dabei. Obwohl ich weiß, dass es objektiv gesehen nichts bringt, weil das Gehirn eingeklemmt ist, sich seine Blutzufuhr selbst angeschnitten hat und deshalb auch das Schmerzmittel übers Blut nicht ankommen kann.

Das glaube ich dir, dass es wie eine normale Operation abläuft, mit dem Unterschied dass es nicht mehr ums Leben dieses Patienten geht sondern um das Leben eines anderen. Dieser Patient der noch bei lebendigem Leibe ausgeweidet wird (es ist nichts anderes als Ausweiden) um ihn dann sterben zu lassen.

Mit dieser Methode kann ich persönlich nicht konform gehen. Es ist gänzlich etwas anderes wenn ein Mensch bei einer komplizierten OP auf dem OP-Tisch verstirbt zB wegen Herzversagens, als wenn man den Tod durch die Entnahme auslöst.

Eya schrieb:Dieser Patient der noch bei lebendigem Leibe ausgeweidet wird (es ist nichts anderes als Ausweiden) um ihn dann sterben zu lassen.

Wer wird denn bei lebendigem Leibe ausgeweidet? oO

vincent schrieb:Wer wird denn bei lebendigem Leibe ausgeweidet? oO

Naja der Körper des Hirntoten lebt ja noch und verstirbt ja wenn die Organe entnommen werden.

Edit: sonst würde sich die Frage bzgl des Schmerzes ja nicht stellen

@vincent
Ich mache oft Sachen, an die ich nicht glaube, aber die auch nicht schaden. Hier ein Beispiel.

Einmal hatten wir auf der Intensivstation einen jungen Mann Anfang 20, der zu Hause mit einer schwersten Hirnblutung zusammengebrochen war und im tiefen Koma lag. Seine Freundin war SEHR esoterisch drauf. Sie brachte eine Flasche mit Wasser mit, in der ein Edelsteinchen schwamm, und erklärte uns, dass sie das Wasser berührt und mit guten Wünschen besprochen hatte. Sie bat uns, das Wasser über ihrem Freund zu versprenkeln. Ich mußte sehr sehr grinsen, gab jedoch die Bitte an die behandelnde Schwester weiter. Diese war neu, kam aus China, war sehr schüchtern und hätte sich nie im Leben getraut, irgendwas zu hinterfragen. Sie tat, wie ihr befohlen. Sehr schnell war die Wasserflasche leer. Die fleißige Schwester Lin rief bei der Freundin des Patientin an und erklärte ihr in gebrochenem Deutsch, dass sie neues Heilwasser brauche. Wieder mußte ich sehr sehr sehr grinsen.
Was soll ich sagen- der junge Mann wurde extrem schnell wieder ganz gesund! Was wir alle nicht unbedingt erwartet hätten.
Ein halbes Jahr später tippt mir wer bei Ikea an der Kasse von hinten auf die Schulter- der ehemalige Patient und seine Freundin. „Hey, wir kennen uns doch!!“ Das hat mich riesig gefreut.
Das sind so kleine Geschichten, die das Leben schreibt... ich bin im Laufe der Jahre sehr demütig geworden und denke, dass es sehr viele Dinge gibt, die wir nicht verstehen.

Eya schrieb:Naja der Körper des Hirntoten lebt ja noch und verstirbt ja wenn die Organe entnommen werden.

Der Körper wird künstlich am leben erhalten.

Bei jemandem der den Hirntod erleidet und kein Organspender ist, werden alle intensivmedizinischen Maßnahmen nach Feststellung des Hirntods unmittelbar abgestellt.

@Eya
Wieso lebt denn der Körper des Hirntoten denn bitteschön? Und vor allem, wann stirbt der Körper denn dann, sofern man keine Organe entnimmt?
In dem Fall wäre es wohl besser, den Lebenden nicht lebendig zu verbrennen oder zu vergraben, sondern eben durch die Organentnahme zu töten. Aber das ist ohnehin quatsch. Keiner wird hier in Deutschland bei lebendigem Leibe ausgeweidet; außer in Horrorfilmen..

tudirnix schrieb:Bei jemandem der den Hirntod erleidet und kein Organspender ist, werden alle intensivmedizinischen Maßnahmen nach Feststellung der Hirntods unmittelbar abgestellt.

Bedeutet jedoch nicht dass der Körper sofort stirbt .. das kann seine Zeit dauern.

vincent schrieb:Wieso lebt denn der Körper des Hirntoten denn bitteschön?

Weil er es tut? Der Körper liegt im sterben aber er ist ja noch nicht tot wenn er aufgeschnitten wird. Wenn Hirntote schwitzen, warm sind und ihre Spiralen Reflexe auslösen, ist der Körper nicht tot. Die Person mag ja tot sein aka das Bewusstsein aber nicht der Körper. Wozu sonst Schmerzmittel beim aufschneiden?

vincent schrieb:@Eya
Wieso lebt denn der Körper des Hirntoten denn bitteschön? Und vor allem, wann stirbt der Körper denn dann, sofern man keine Organe entnimmt?
In dem Fall wäre es wohl besser, den Lebenden nicht lebendig zu verbrennen oder zu vergraben, sondern eben durch die Organentnahme zu töten. Aber das ist ohnehin quatsch. Keiner wird hier in Deutschland bei lebendigem Leibe ausgeweidet; außer in Horrorfilmen..

Das denke ich auch. Aber was @Eya beschreibt, ist eben diese Grundangst vor diesem Schritt der Organspende.
Für mich z.B. währe der allergrößte Horror, lebendig verbrannt oder gar begraben zu werden. Lieber soll mir jemand das Herz herausnehmen.
Jeder hat so seine eigenen Urängste, die nicht unbedingt rational sind.

chelsi schrieb:Das sind so kleine Geschichten, die das Leben schreibt... ich bin im Laufe der Jahre sehr demütig geworden und denke, dass es sehr viele Dinge gibt, die wir nicht verstehen.

So wie das menschliche Gehirn etwa?

Wie dem auch sei, wenn du das machst, um andere zu beglücken kann ich das verstehen, sofern es eben keine Schaden anrichtet und auf Wunsch der Angehörigen geschieht. Oben las sich das aber so, als würdest du es immer - also auch ohne den Wunsch der Angehörigen - verabreichen. Was mir dann nicht aufgeht.

Wobei ich mir wie gesagt auch gar nicht vorstellen kann, dass ein Angehöriger noch denken könnte, oh, der Rippenbruch vor der Herzentnahme könnte noch weh tun, verabreichen wir lieber noch ein paar Opiate.

Eya schrieb:Bedeutet jedoch nicht dass der Körper sofort stirbt .. das kann seine Zeit dauern.

Vielleicht ein paar Minuten. Ohne Künstliche Sauerstoffversorgung, schlägt das Herz nicht mehr weiter.

Hier wird es ganz einfach und verständlich erklärt:

Beim festgestellten Hirntod schlägt das Herz noch, allerdings nur aufgrund intensivmedizinischer Maßnahmen. Wie lange dieser Zustand aufrechterhalten werden kann, erklären wir in diesem Artikel.

https://praxistipps.focus.de/hirntod-wie-lange-schlaegt-das-herz-noch_98277

chelsi schrieb:Das denke ich auch. Aber was @Eya beschreibt, ist eben diese Grundangst vor diesem Schritt der Organspende.
Für mich z.B. währe der allergrößte Horror, lebendig verbrannt oder gar begraben zu werden. Lieber soll mir jemand das Herz herausnehmen.
Jeder hat so seine eigenen Urängste, die nicht unbedingt rational sind.

Es ist keine Grundangst, ich möchte lebendig (ob im vollen Bewusstsein oder nicht) gar nichts davon. Es ist doch Fakt dass der Körper selbst, unabhängig vom Stammhirn und Großhirn, lebt. Das Blut weiterhin zirkuliert und das vegetative Nervensystem aufrecht ist. Klar ist stirbst du wenn man dir das Herz raus schneidet aber bis dahin bist du faktisch nicht tot.

Eya schrieb:Wozu sonst Schmerzmittel beim aufschneiden?

Was weiß ich denn? Das versuche ich ja gerade rauszufinden..^^

Also mal ganz langsam. Wenn Hirn tot, dann nixe Schmerz. Schmerz ist eine Empfindung, sie existiert erst im und durch das Gehirn und der Interpretation eines Reizes. Alles andere sind elektrische Impulse und die Reaktion darauf.

Ich finde ohnehin, dass man bei dem Körper selbst nicht von Leben sprechen kann. Er funktioniert höchstens, lebt aber nicht. Das menschliche Leben kann nur im Zusammenspiel mit dem Gehirn betrachtet werden.