Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

@taren

taren schrieb:Naja, hier wird unterstellt das 50% der Deutschen offenbar unfähig sind ihren Willen kundzutun.

Welche 50% meinst du?

taren schrieb:Glaubst du dann ernsthaft die 15% werden es dann plötzlich schaffen...

Zumindest schadet es niemandem, wenn nicht.

geeky schrieb:kosmonautin schrieb:
Lässt sich eigentlich mit legalen Untersuchungen/Statistiken belegen, dass Organe die ohne ausdrückliche Zustimmung entnommen wurden, vom Immunsystem der Empfänger genauso gut angenommen werden wie Organe derer, die spendenbereit sind?

geeky schrieb:
Wem wurden denn ohne ausdrückliche Zustimmung Organe entnommen? Mir scheint, du suchst nur verzweifelt nach weiteren Ausreden, deinen Standpunkt nicht mehr ganz so egoistisch aussehen zu lassen.

kosmonautin schrieb:
Es macht leider wenig Sinn, mit dir zu diskutieren.

geeky schrieb:
Versuche es doch einfach mal, oder hältst du das Absondern unbelegter Behauptungen und das Ignorieren entsprechender Nachfragen tatsächlich für "diskutieren"? Dann wundere dich nicht über entsprechendes Echo.

Du, das war 'ne Frage(!) von mir. Da muss ich nix belegen!
Das Echo von Dir und Zyklotrop ist mir tatsächlich egal. Es ist mir einfach zu müßig, eure Postings zu lesen oder gar auf die gezielten Provokationen und die Missverständnisse, die ihr bewusst fabriziert, einzugehen.

Ohne ausdrückliche Zustimmung werden Organe dort entnommen, wo die Widerspruchslösung gilt.

geeky schrieb:Welche 50% meinst du?

Nun wenn 85% dafür sind aber aktuell nur ca. 36% einen Organspendeausweis haben, dann gibt es ein Lücke von 50%. Wobei nicht jeder mit Ausweis für die Organspende ist. Wie gesagt jeder kann sich dafür entscheiden, da braucht es keinen Zwang.

@kosmonautin

Du hast direkt mal die falschen Posts zitiert.

emanon schrieb:kosmonautin schrieb:
Warum manche Organe trotz medikamentöser Unterstützung von Spendern abgestoßen werden, ist zumindest nicht eindeutig zu klären.
Kannst du da mal einen Fall verlinken, der entsprechend untersucht wurde?

Um hier deine Frage auch beantworten zu können, musst du schon ein bisschen mehr liefern, finde ich.

kosmonautin schrieb:Organe die ohne ausdrückliche Zustimmung entnommen wurden, vom Immunsystem der Empfänger genauso gut angenommen werden wie Organe derer, die spendenbereit sind?

Also, man müsste ja anfangen zu untersuchen, ob Organe wissen können, dass sie mit oder ohne Zustimmung entnommen wurden. Zudem spielt sicherlich auch der Körper des Empfängers eine Rolle
(Zustand, weitere Erkrankungen, Alter, Versorgung mit Sauerstoff etc.). Ich glaube nicht, dass da irgendwer untersucht hat, ob das mit Zustimmung des Spenders zu tun hat. Halte ich persönlich auch für unsinnig. Aber da es hier ja keiner zu wissen scheint, kannst du ja mal suchen, ob es solche Studien gibt.

Luminita schrieb:Also, man müsste ja anfangen zu untersuchen, ob Organe wissen können, dass sie mit oder ohne Zustimmung entnommen wurden.

Alleine der Gedankengang dazu ist schon.. um es nett zu sagen unglaublich eigenartig. Das entbehrt doch jeglicher Diskussionsgrundlage.

Allerdings denke ich mir auch: Nicht jeder muss Organe spenden. Das warum stellt sich da eigentlich auch nicht denke ich. Wenn ich nicht will, dass nach meinem Tod bestimmte Dinge mit meinem Körper geschehen ist das halt so.

geeky schrieb:Mir scheint, du suchst nur verzweifelt nach weiteren Ausreden, deinen Standpunkt nicht mehr ganz so egoistisch aussehen zu lassen.

Zumindest ist ja deutlich geworden, dass die @kosmonautin relativ unwissend herumpalaverte.
Interessant wäre der Punkt geworden hätte sie aufzeigen können wie durch die Entscheidung "Organspende pro oder contra" die Histokompatibilität zwischen Spenderorgan und Organempfänger beeinflusst.
Da kam (erwartungsgemäss) nichts also kann man den Vorfall, zumindest bis da ernst zu nehmende Hinweise auftauchen, wohl ad acta legen

Unklar ist für mich immer noch warum es so unmöglich für Einige zu sein scheint sich über eine derart wichtige Sache wie die Organspende mal 5 min Gedanken zu machen und das Ergebnis auch zu dokumentieren.
Es muss meiner Meinung nach eine zentrale Datenbank geben, auf die jedes KH bzw. Transplantationszentrum Zugriff hat und in der jeder seine Einstellung kundtut.
Muss natürlich so gestaltet sein, dass geänderten Einstellungen auch Rechnung getragen werden kann.

@kosmonautin

kosmonautin schrieb:Du, das war 'ne Frage(!) von mir. Da muss ich nix belegen!

Das kommt ganz auf die Frage an; wenn sie einen Zusammenhang voraussetzt (Organe "wissen", ob sie mit oder ohne Zustimmung entnommen wurden) sollte dieser erstmal begründet werden.

kosmonautin schrieb:Es ist mir einfach zu müßig, eure Postings zu lesen

Was machst du dann in einem Diskussionsforum, wenn du gar nicht diskutieren willst?


@emanon

emanon schrieb:Unklar ist für mich immer noch warum es so unmöglich für Einige zu sein scheint sich über eine derart wichtige Sache wie die Organspende mal 5 min Gedanken zu machen und das Ergebnis auch zu dokumentieren.

Unmöglich sicher nicht, aber eine eindeutige Positionierung gegen die Organspende führt wohl zu einer Beeinträchtigung des Selbstbildes,
während man sich mit dem gewohnten "mir doch egal" (also einem lediglich indirekten "nein") auch weiterhin als solidarisch und opferbereit ansehen kann.

- Bin zu spät eingestiegen, sorry - um noch mal das Thema Österreich (Widerspruchsregelung) und Deutschland (Zustimmungsregelung, immer noch) aufzugreifen, ich denke, daß viele Österreicher, wenn das Thema in der Presse mal wieder aufkommt - in Deutschland wie üblich, nicht bei ihnen - mit einem Auge herüberschielen, was von Zustimmungsregelung hören und dann automatisch annehmen, daß die bei ihnen genauso gelten würde.

Eine simple Fehlannahme, über die sie auch nicht im eigenen Land berichtigt werden, und wer denkt dann schon daran sich zu erkundigen, wie es tatsächlich ist, wenn man erst mal dem Trugschluß, es wäre überall einheitlich, aufgesessen ist.

Ich schätze, wenn das Thema das nächste Mal aufkommt und irgendwer in den Medien klar sagen täte, auch für Ausländer zum Mitverfolgen, daß die Zustimmungsregelung nur für Deutschland gilt und viele andere Länder, Ö. eingeschlossen, die Widerspruchsregelung haben, also jeder dort damit rechnen müßte, im Fall des Falles ohne weiteres ausgenommen zu werden, dann würden wohl viele Ösis plötzlich wepsig, da unsanft mit der Nase draufgestoßen.

Solange nicht zentral und manipulationssicher erfasst ist, wie sich jemand entscheidet, sind Organspendeausweise doch sinnlos. Ich habe beispielsweise angekreutzt, dass ich einer Organspende wiederspreche. Wenn ein Notartzt diesen nun bei mir findet, was hindet ihn, den Ausweis einfach wegzuwerfen bzw. verschwinden zu lassen? Immerhin kann er mit meinen Organen viele Leben retten - das wäre moralisch also durchaus zu rechtfertigen. Und ein Wegwerfen des Organspendeausweises kann man ihm auch nicht nachweisen.

@Silverwind
Das ist ja auch genau das Problem der Opt-out Lösung, einen Wiederspruch kann man "verlieren" oder "übersehen" eine Zustimmung müßte man schon aktiv fälschen. Also ganz andere "moralische" Hürden.

Ja ja, die pösen Ärzte.
Honi soit qui mal y pense.

Silverwind schrieb:Ich habe beispielsweise angekreutzt, dass ich einer Organspende wiederspreche.

Darf man Fragen, weshalb du dich so entschieden hast?

Silverwind schrieb:Wenn ein Notartzt diesen nun bei mir findet, was hindet ihn, den Ausweis einfach wegzuwerfen bzw. verschwinden zu lassen?

Erstmal ist der Notarzt normal nicht alleine am Unfallort, also gäb es Zeugen.
Wenn man dem Arzt sowas nachweisen kann, dann wird er auf lebenszeit seinen Beruf nicht mehr ausüben können. Ich denke, die wenigsten sind bereit nur aus Gutmütigkeit ihre komplette Karriere und Zukunft aufs Spiel zu setzen.

Silverwind schrieb:Immerhin kann er mit meinen Organen viele Leben retten - das wäre moralisch also durchaus zu rechtfertigen.

Nein, denn auch das Retten von Personen rechtfertigt das aktive oder passive Töten einer anderen Person nicht (mal von Notwehr o.Ä. abgesehen).

Zudem ist der Notarzt auch gar nicht der, der irgendetwas mit der Organentnahme zu tun hätte. Bis dahin ist dein Körper schon durch die Hände mehrere Ärzte gegangen und der Notarzt schon auf dem Weg zum nächsten Einsatz. Also hätte er selbst rein gar nichts vom Wegwerfen deines Ausweises.

Dazu kommt: Selbst wenn er deinen Ausweis wegwirft, gleicht das nicht Erlaubnis. Dann werden erst mal deine Angehörigen gefragt. Und auch wenn die nicht zu ausfindig gemacht werden, darf niemand einfach an deine Organe.

Und schlussendlich: Wenn der Notarzt deinen Körper tot auffindet bzw. du vor Eintreffen ins Krankenhaus verstirbst und die Durchblutung lange genug unterbrochen wurde (Ischämiezeit), bist du eh nicht mehr für eine Organtransplantation zu gebrauchen.

Aber nur mal so: Grundsätzlich gilt in Deutschland die Unschuldsvermutung und ich finde, es ist schon ein starkes Stück, jedem Arzt so indirekt zu unterstellen, ein Mörder zu sein.


Bei der Widerspruchslösung soll es übrigens afaik ein zentrales Register geben. Aber da findet man bestimmt auch Ausreden... ääh Gründe, warum das auch einfach zu fälschen ist.

Nein im Gegenteil, ich wäre absolut für ein zentrales Register, sofern es verpflichtend vor einer möglichen Organentnahme abgefragt werden muss. Klar sind auch da Manipulationen nicht mit absoluter Sicherheit auszuschließen, aber doch viel schwieriger als einfach mal einen Widerspruch wegzuwerfen.

Warum ich gegen eine Organspende bin? Als mehreren Gründen:

• Man ist nicht tot sondern nur "hirntot". Ich hätte Angst vor den Schmerzen wenn da meine Organe ausgeweidet werden während ich noch am Leben bin.
• Im Notfall möchte ich gern gerettet werden. Wenn man mich aber für eine potentiellen Spender hält, habe ich die Befürchtung, dass lebensrettende Maßnahmen früher eingestellt oder gar nicht erst aufgenommen würden. Schließlich kann man viele Menschen retten indem man micht sterben läßt.
• Ich will nicht, dass meine Organe für reiche Menschen zur Verfügung gestellt werden, die einfach genug bezahlt haben um auf der Empfängerliste nach oben geschoben zu werden.

Silverwind schrieb:Man ist nicht tot sondern nur "hirntot". Ich hätte Angst vor den Schmerzen wenn da meine Organe ausgeweidet werden während ich noch am Leben bin.

Dein Gehirn verarbeitet die Signale, die vom Körper kommen als Schmerz. Wenn du hirntot bist, können diese Signale nicht verarbeitet werden weil sie nicht im Gehirn ankommen. Also kein Hirn, Kein Schmerz.

Silverwind schrieb:Im Notfall möchte ich gern gerettet werden. Wenn man mich aber für eine potentiellen Spender hält, habe ich die Befürchtung, dass lebensrettende Maßnahmen früher eingestellt oder gar nicht erst aufgenommen würden. Schließlich kann man viele Menschen retten indem man micht sterben läßt.

Das werden Ärzte nicht tun. Das sind alles Horrorgeschichten.

Silverwind schrieb:Im Notfall möchte ich gern gerettet werden. Wenn man mich aber für eine potentiellen Spender hält, habe ich die Befürchtung, dass lebensrettende Maßnahmen früher eingestellt oder gar nicht erst aufgenommen würden. Schließlich kann man viele Menschen retten indem man micht sterben läßt.

Dies würde zunächst gegen den Eid des Hippokrates verstoßen, den jeder Arzt bis heute schwören muss (und der auch größtenteils modernisiert im StGB verankert ist). Zudem müssen 2 unabhängige Ärzte deinen Tod feststellen, das kann keiner im Alleingang machen.

Silverwind schrieb:Ich will nicht, dass meine Organe für reiche Menschen zur Verfügung gestellt werden, die einfach genug bezahlt haben um auf der Empfängerliste nach oben geschoben zu werden.

Also sagst du, für das Risiko, dass einer unter 100000 sich vielleicht hochgeschummelt hast, verwährst du den anderen 99999 halt lieber eine Rettung? Das find ich schon krass.

Kann man denn so ohne weiteres beabsichtigt (einzig) den Hirntod herbeiführen?

Es ist leider so, dass aus ALLEM ein Geschäft gemacht wird, selbst mit Todkranken, da wurden Ärzte bestochen teils 50 000€ damit jemand in der Liste höhergestellt wird etc etc das kam alles vor vielen Jahren in den Medien und weil eben dieses Vertrauen zerstört ist, spenden so wenige die Organe dazu die anderen Skandale wie das bereits beschriebene "schnelle Eingreifen" der Ärzte, früher wurde den Menschen mehr Zeit gegeben sich zu regenerien, auch dem Hirn heutzutzutage abschreiben Hirntot und fertig und dass diese Praxis nicht gut ist zeigen viele Beispiele ich habe Angehörigenberichte gelesen bei denen sich die sg. "Hirntoten" noch im Bett aufgerichtet und an den Rand gesetzt haben. Natürlich alles Spasmen und willkürliche Muskelkontraktionen... Der Rubel muss rollen!

Silverwind schrieb:Warum ich gegen eine Organspende bin? Als mehreren Gründen:

Man ist nicht tot sondern nur "hirntot". Ich hätte Angst vor den Schmerzen wenn da meine Organe ausgeweidet werden während ich noch am Leben bin.
Im Notfall möchte ich gern gerettet werden. Wenn man mich aber für eine potentiellen Spender hält, habe ich die Befürchtung, dass lebensrettende Maßnahmen früher eingestellt oder gar nicht erst aufgenommen würden. Schließlich kann man viele Menschen retten indem man micht sterben läßt.
Ich will nicht, dass meine Organe für reiche Menschen zur Verfügung gestellt werden, die einfach genug bezahlt haben um auf der Empfängerliste nach oben geschoben zu werden.

Ich verstehe Deine Überlegungen und Bedenken. Aber nichts davon ist rational begründet.
Deine Entscheidung ist wie sie ist un ich will dir nichts madig machen. Aber ich würde Dir empfehlen, diese Punkte versuchen abzuklären.

rainlove schrieb:Es ist leider so, dass aus ALLEM ein Geschäft gemacht wird, selbst mit Todkranken, da wurden Ärzte bestochen teils 50 000€ damit jemand in der Liste höhergestellt wird etc etc das kam alles vor vielen Jahren in den Medien und weil eben dieses Vertrauen zerstört ist, spenden so wenige die Organe dazu die anderen Skandale wie das bereits beschriebene "schnelle Eingreifen" der Ärzte, früher wurde den Menschen mehr Zeit gegeben sich zu regenerien, auch dem Hirn heutzutzutage abschreiben Hirntot und fertig und dass diese Praxis nicht gut ist zeigen viele Beispiele ich habe Angehörigenberichte gelesen bei denen sich die sg. "Hirntoten" noch im Bett aufgerichtet und an den Rand gesetzt haben. Natürlich alles Spasmen und willkürliche Muskelkontraktionen... Der Rubel muss rollen!

Auch das ist Unfug.
Kann es Missbrauch geben? Ja. Man kann nie alles ausschließen.
Aber das ist ein so minimales Risiko, dass Du gar nicht aus dem Bett aufstehen dürftest, wenn solche winzige Risiken relevant für Dich sind.

@kleinundgrün
Ich kann es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, dass wahrscheinlich einer meine Organe bekommt, der sich das mit dem nötigen Geld schmutzig erkauft hat, solange sowas möglich ist werde ich NICHT spenden.

rainlove schrieb:Ich kann es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, dass wahrscheinlich einer meine Organe bekommt, der sich das mit dem nötigen Geld schmutzig erkauft hat, solange sowas möglich ist werde ich NICHT spenden.

Warum ist das in Deinen Augen "wahrscheinlich"?
Das sind doch extreme Ausnahmefälle.