Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

Und selbst wenn. Angenommen ein nach heutiger Sicht funktionsunfähiges Gehirn könnte womöglich doch * irgendwie funktionieren. Was ändert sich?
Doch nicht der Punkt der Organentnahme, sondeen höchstens die Frage, ob man die Gehirne konservieren sollte oder nicht.

*edit. irgendwann

vincent schrieb:Naja, Anästhetika fallen auch nicht vom Himmel und irgendwer muss die bezahlen. Ein so oder so, Schadet halt nicht, finde ich da etwas befremdlich. Aber der eigentliche Punkt ist wohl sowieso folgender:
chelsi schrieb:
Restunsicherheit kann man es vielleicht nennen.
Wenn eine Ärztin eine Restunsicherheit hat, was haben dann die Angehörigen, die keine Mediziner sind?

Also ad eins. Ich bin angestellte Ärztin und muß die 95 Cent, die eine Ampulle Fentanyl kostet, nicht selbst bezahlen.
Ad zwei, auch ich war schon Angehörige in einer solchen Situation 😢 Du scheinst uns Ärzten ja sehr misstrauisch gegenüber zu stehen. Dass wir diesen Job machen heißt ja nicht, dass wir irgendwie andere Sorgen oder Probleme haben als Otto normalo. Blöder Begriff übrigens, ich bin ja auch normalo. Wenn auch nicht Otto 😅

chelsi schrieb:Also ad eins. Ich bin angestellte Ärztin und muß die 95 Cent, die eine Ampulle Fentanyl kostet, nicht selbst bezahlen.

Das habe ich mir schon denken können, zahlt schließlich jeder, der seine Krankenkassenbeiträge abdrücken muss. Aber lassen wir das jetzt, die Kostenfrage ist bei der Dimension wohl nebensächlich.

chelsi schrieb:Du scheinst uns Ärzten ja sehr misstrauisch gegenüber zu stehen.

Wieso das denn? Mein Vertrauen in die fachliche Kompetenz der Ärzte in Deutschland ist groß genug, um welche aufzusuchen und mich sogar behandeln zu lassen. Das sollte reichen.

vincent schrieb:Wieso das denn? Mein Vertrauen in die fachliche Kompetenz der Ärzte in Deutschland ist groß genug, um welche aufzusuchen und mich sogar behandeln zu lassen. Das sollte reichen.

Ah okay, dann habe ich Dich missverstanden, kam irgendwie anders rüber. Sorry.
Nur weil ich einen Job mache, hab ich ja nicht unbedingt grundsätzlich andere Ansichten oder Ängste und Sorgen.

@chelsi
Alles gut.. ist halt ein ambivalentes und emotionales Thema. Da gehe ich schon mit einer gewissen Grundskepsis an die Sache ran.
Es ist halt leider auch so, dass die "Schreckensmeldungen" bzw. Szenarien hängenbleiben und einen wohl auch unterbewusst mit der Sorge quälen, ob auch wirklich alles mit rechten Dingen zugeht. Wenn ich mir dann noch überlege, dass wir in Deutschland sind, will ich mir gar nicht ausmalen, wie ich zu dem Thema in anderen Ländern Stellung nehmen würde.

Eya schrieb:im Grunde nichts anderes als jemand der auf ein Organ wartet, der auch todkrank ist - der Unterschied liegt nur beim fehlerhaften Organ. Bei dem einen ist es die Niere, bei dem anderen das Gehirn.

Hm, der potentielle Empfänger hat ein Nulllinien-EEG?
Dann würde natürlich eine Transplantation keinen Sinn machen.^^

Eya schrieb:Auch wenn es sich um spinale Reflexe handelt und man der Meinung ist, die Hirntote Person könne diese nicht wahrnehmen, ist das Gehirn dennoch noch sehr unerforscht.

Argumentum ad ignorandum.

taren schrieb:Wenn sein Körper durch medizinische Mittel nicht mehr am Leben erhalten werden kann.

Das heisst, du träumst von riesigen Lagerstätten mit Herz-Lungen-Maschinen in denen die Körper Hirntoter, ohne jegliche Aussicht auf Besserung, maschinell an der Verwesung gehindert werden?
Sorry, die Vorstellung ist für mich so was von daneben, dazu möchte ich erst mal nichts sagen.

taren schrieb:Man sollten den Menschen so achten als wäre er noch lebendig bis er an seine letzte Ruhestätte verbracht wurde.

Eine Organentnahme hat doch nichts damit zu tun, dass man einen Menschen weniger achtet.
Ganz im Gegenteil. Meine Achtung für Menschen, die sich derart sozial verhalten und ihre Organe spenden um Mitmenschen ein lebenswerteres Leben zu ermöglich und/oder sie vor dem Tod zu retten, ist erheblich grösser als für die, die sich der Organspende verweigern.

taren schrieb:Ich denke man sollte nicht am Menschen herumexperimentieren, weder mit Gentechnik, noch an Menschen die noch Körperfunktionen aufweisen. Auch wenn wir evtl. dadurch Fortschritte in der Medizintechnik verpassen oder verlangsamt werden.

Ich hoffe für dich, dass das einfach so rausgeplumpst ist und du vorher nicht nachgedacht hast.
Oder möchtest du erzählen, dass du dir einen entzündeten Blinddarm nicht rausnehmen lässt, wenn nötig?
Oder die Gallenblase (nur Beispiele)?
Eine dislozierte Fraktur nicht richten und schienen lässt?
Könnte man jetzt noch ellenlang fortführen.
Gentechnik.
Wahrscheinlich auch nicht drüber nachgedacht.
Was ist mit Insulin bei Diabetes?
Schweine gibts nicht genug für die über 300 Millionen insulinpflichtigen Diabetiker. Ich spar mir mal das ganze Geraffel dir zu erklären warum man anfangs Schweineinsulin genommen hat. Jedenfalls gibt es seit einigen Jahren die Möglichkeit "humanes" Insulin durch gentechnisch veränderte Mikroorganismen produzieren zu lassen.
Das hilft jeden Tag Millionen Menschen.
Aber Gentechnik ist natürlich sch..sse, zumindest bis zu dem Tag, an dem man selbst mal darauf angewiesen ist.^^

taren schrieb:Auch wenn wir evtl. dadurch Fortschritte in der Medizintechnik verpassen oder verlangsamt werden.

Ich würde sagen wir beide freuen uns jetzt mal ganz still ein Loch in den Bauch, dass du nie in eine Position kommen wirst das einzustielen. :Y:

vincent schrieb:Ich hatte als Proband öfter mal auf einigen Kanälen eine Nulllinie obwohl ich quitschlebendig war.

Seltsam, das kommt mir jetzt gar nicht so abwegig vor. ;)

vincent schrieb:Wie soll ich meine vermeintliche Holschuld begleichen, ohne ein Medizin-Studium aufzunehmen?

Du sollst ja nicht die Diagnostik vornehmen, sondern dich lediglich mit dem Thema beschäftigen. Du kannst ein Auto auch fahren ohne zu wissen wie und warum man was gebaut hat.. Natürlich braucht man irgendwann Vertrauen.
Das fängt doch in der Schule schon an. Auch da kannst du nicht alles in den Naturwissenschaften 1 zu 1 nachvollziehen.
Vertrauen ist wichtig. Man muss nur versuchen abzuwägen was letztendlich vertrauenswürdig ist. Kann man das nicht landet man halt bei dubiosen Wunderheilern und wundert sich irgendwann.

vincent schrieb:Auf die Holschuld alleine abzustellen, was dazu führen wird, dass man bei seiner Internetrecherche wohl zu mehr als 50% kompletten Müll lesen muss und womöglich dabei noch hängenbleibt, ist verdammt unzweckmäßig.

Die Verfügbarkeit der Informationen ist ja gegeben, seit Jahren, auf vielen Seiten. Die Holschuld ist das "sich-bilden-wollen", die hast du immer dabei.

vincent schrieb:Worauf dann das EEG folgt, was überhaupt nicht in der Lage ist, den irreversiblen Ausfall sämtlicher! Hirnfunktionen festzustellen.

OK. Welche Hirnfunktionen werden vom EEG nicht erfasst (wir lassen jetzt mal kurz die restliche Diagnostik aussen vor).

vincent schrieb:Kein Mensch verlangt, dass man jeden Toten jahrelang durchspülen müsste Es ging um die Frage, ob man einem toten Körper Wert bemessen kann.

Was das durchspülen angeht, s. o.. Da wurde es noch angeregt.
Auch zum Wert und der Achtung habe ich schon Stellung genommen.

Eya schrieb:Dieser Patient der noch bei lebendigem Leibe ausgeweidet wird (es ist nichts anderes als Ausweiden) um ihn dann sterben zu lassen.

Drama Baby, Drama.
Der Leib wird lediglich maschinell durchgespült und mit Sauerstoff versorgt. Lebensfähig ist da nichts mehr.

Eya schrieb:Es ist doch Fakt dass der Körper selbst, unabhängig vom Stammhirn und Großhirn, lebt.

Der menschliche Körper kann nicht unabhängig von Stamm- und Grosshirn leben. Er wird maschinell an der Verweseung gehindert.

Eya schrieb:Für die einen reicht der Hirntot aus um eine Person als tot zu erachten und für mich ist der Herzstillstand und damit der Stillstand von allem erst der Eintritt des Todes.

Hmm.
Nach Herzstillstand und erfolgreicher Reanimation kann der Mensch oft noch jahrelang vollumfänglich am Leben teilnehmen.
Meinst du das klappt nach dem Hirntod auch noch?

Eya schrieb:Das ist die Auffassung aus der heutigen Sicht der Medizin, die bisher 5% des Gehirns erforscht hat und im Grunde keinen blassen Dunst von der Komplexität des Gehirns hat.

wieder mal ein argumentum ad ignorandum. :)

Eya schrieb:Wer sagt, dass in 30 Jahren das als komplett falsch erachtet wird?

Eya schrieb:Wer sagt, dass in 30 Jahren das als komplett falsch erachtet wird?

Und ein Galileo-Gambit hinterhergeschoben. :)
Nur mal um aufzuzeigen, auf welchem Level hier diskutiert wird.

emanon schrieb:Und ein Galileo-Gambit hinterhergeschoben. :)
Nur mal um aufzuzeigen, auf welchem Level hier diskutiert wird.

Willst du von der Hand weisen dass die Medizin, je fortschrittlicher, veraltete Behandlungweisen verworfen hat? Auf welchem Level diskutieren wir hier denn? Dass die die heutige Meinung für immer und ewig allgemeingültig sein muss? Klasse, du kannst also in die Zukunft blicken.

@Eya
Das Problem ist doch daraus

Eya schrieb:dass die Medizin, je fortschrittlicher, veraltete Behandlungweisen verworfen hat

automatisch den Rückschluss zu ziehen, dass aktuelle Methoden falsch sind. Das ist ein klassischer Fehlschluss.
Nur weil es Beispiele in der Vergangenheit gab, in denen das Vorgehen überholt wurde oder gar abgeschafft wurde, heißt es nicht, dass eine aktuelle Methode automatisch falsch ist. Nach diesem Schluss dürfte man nie irgendetwas gutheißen, weil es ja immer in Zukunft eine neuere bessere Methode geben kann. Jedoch hab ich das Gefühl, dass du dies nur sehr selektiv auf Themen, die dir persönlich nicht gefallen, anwendest.
Und nur weil eine Methode verbessert oder weiterentwickelt wird, spricht das der Vorgängermethode nicht die Daseinsberechtigung ab, da diese meist zwingend notwendig waren, um überhaupt die weiterführende Stufe erreichen zu können.

Übrigens hat ein Großteil der über den Haufen geworfenen Methoden damit zu tun, dass Medizin in Europa früher weitestgehend von Mönchen praktiziert wurde und die Kirche bestimmte Praktiken und Methoden vorgeschrieben hat. Diese wurden im Lauf der Zeit durch wissenschaftlich anerkannte Methoden ersetzt.

Eya schrieb:Klasse, du kannst also in die Zukunft blicken.

Das ist albern und zeigt nur deine Hilflosigkeit. Mir ist wurscht, ob du darauf dein Leben aufbauen möchtest. Sowohl das argumentum ad ignorandum als auch das Galileo-Gambit sind logische Fehlschlüsse, @Fennek hat dazu ja schon was geschrieben.
Unnötig mich dazu jetzt auch noch mal in epischer Breite auszulassen.

Es geht hier um Wichtigeres.

Eya schrieb:Willst du von der Hand weisen dass die Medizin, je fortschrittlicher, veraltete Behandlungweisen verworfen hat? Auf welchem Level diskutieren wir hier denn? Dass die die heutige Meinung für immer und ewig allgemeingültig sein muss? Klasse, du kannst also in die Zukunft blicken.

Natürlich gibts immer bessere Behandlungsweisen und Fortschritte, allerdings funktioniert das Messen der Hirnfunktionen jetzt schon sehr gut. Da kann man schlecht was verbessern, weil man eben die elektrischen Impulse im Gehirn messen kann. Und wenn da keine mehr sind, dann ist das Gehirn tot. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

@Schnapspraline

Selbst wenn das Gehirn „tot“ ist, so werden die Organe und der Kreislauf am Leben erhalten.
Denn wenn der Mensch komplett tot ist, braucht niemand mehr die Organe. Im Endeffekt werden „aktive“ Organe aus einem Körper rausgeschnitten der noch „lebt“.

nanusia schrieb:Im Endeffekt werden „aktive“ Organe aus einem Körper rausgeschnitten der noch „lebt“.

Es werden einem nicht selbstständig lebensfähigen Körper Organe entnommen um Mitmenschen, die erkrankt sind bzw. an der Schwelle des Todes stehen, ein lebenswertes Leben zu ermöglichen.
Das ist natürlich zu verurteilen (für Einige).

@nanusia

Der Mensch ist für mich komplett tot wenn das Gehirn tot ist. Die Organe können zwar am Leben gehalten werden, aber trotzdem kommt der Mensch nicht mehr zurück.

@emanon

Ich kann mich nicht erinnern, dass hier von wem
auch immer die Menschen die pro Organspende sind, verurteilt wurden.

@Schnapspraline

Ja, so sieht es halt jeder anders. Gut, dass es die Möglichkeit sich für oder dagegen zu entscheiden.

nanusia schrieb:Ja, so sieht es halt jeder anders. Gut, dass es die Möglichkeit sich für oder dagegen zu entscheiden.

Nur dass eine "Meinung" hier so sinnvoll ist, wie bei der Frage, "wieviel sind 1+1?". Entweder der Mensch ist tot, oder nicht. Da haben Meinung oder Entscheidung nichts verloren. Es wird nicht entschieden, ob ein Patient irreversibel Hirntot ist, sondern das wird festgestellt. Natürlich kannst du der Meinung sein, 1+1 ergibt Fisch, aber das macht es nicht richtiger. Also in der Wissenschaft sind Meinungen ohne fundierte wissenschaftliche Begründung oder Untermauerung eher nutzlos und ungern gesehen.

nanusia schrieb:Ich kann mich nicht erinnern, dass hier von wem
auch immer die Menschen die pro Organspende sind, verurteilt wurden.

Dann solltest du hier definitiv aufmerksamer mitlesen. Also ich finde es schon sehr Grenzwertig, wenn die Ärzte, die nur den Willen des Verstorbenen umsetzen, hier als Frankensteine dargestellt werden, o.Ä. und hier von "Ausweiden" gesprochen wird. Das ist ein aktives Diskreditieren von Menschen, die den letzten Willen eines Verstorbenen respektieren.

@nanusia

Ja, das sieht jeder anders aber ich kann die Sichtweise eben nicht nachvollziehen. Wieso sollte man denn den Körper komplett sterben lassen anstatt Menschen damit zu helfen? Denn wenn das Gehirn tot ist dann gibt es den Menschen nicht mehr, der spürt weder Schmerzen noch Bewusstsein, weil Schmerzen im Gehirn interpretiert werden.

@Fennek

Ich lese genau mit.
Findest du es dann ok, dass Menschen die nicht spenden wollen als nicht intelligent, etc bezeichnet werden? Wenn du genau mitliest wirst du es sicher schon gelesen haben.

@nanusia
Es werden nicht die Menschen als nicht intelligent bezeichnet, sondern die mangelnde Auseinandersetzung mit dem Thema. Und es ist vollkommen legitim eine Entscheidung zu kritisieren, wenn sie auf falschen Prämissen beruft. Nur weil man eine Entscheidung als dumm ansieht, wirft man damit nicht gleich jemandem vor auch dumm zu sein, sondern lediglich der Umgang mit der Situation.
Und im Gegensatz du DIR habe ICH nie geschrieben, sowas würde nicht stattfinden.

nanusia schrieb:Ich lese genau mit.

Dann wundert es mich ehrlich, dass du von Aussagen, die vor 2-3 Seiten getroffen wurden (Ausweiden) so tust, als würden sie nicht existieren.

Fennek schrieb:"wieviel sind 1+1?"

2 in dezimalem Zahlensystem
10 in binärem Zahlensystem
z.b.

... und nun?

@Fagott
Genau. Und nun? Weil mathematisch ist das ein und der selbe Wert nur in einer anderen Darstellungsform bzw. Maßeinheit. Ist ja nicht so, dass wir hier über Darstellungsformen oder Maßeinheiten reden. Nicht alles was hinkt ist ein vergleich. Du hast damit meine Aussage bestätigt. Danke.

DEC 2 = BIN 10 schreibt man sogar in der Mathematik, da es das gleiche ist.

Es ist so, als würde ich sagen 1000m = 1km. Das sind zwei mal der selbe Wert in einer anderen Maßeinheit. Das macht die Aussage 1000m = 1L trotzdem nicht richtig.