Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

@Fennek

Wie bitte? Was hast DU im Gegensatz zu MIR nie geschrieben?
Du kannst für dich entscheiden und gut ist. Ob ich deine Entscheidung als gut oder schlecht bewerte ist vollkommen uninteressant. Das gilt auch umgekehrt.

Mit dem Hinhacken auf Nichtspender wird nicht gerade positiv für die Organspende geworben. Die Ängste/Befürchtungen der Menschen, und mögen diese höchstpersönlichen Gründe für die Befürworter noch so dumm sein, sind ernstzunehmen.
(Das gilt jetzt allen die so überheblich tun)

nanusia schrieb:Die Ängste/Befürchtungen der Menschen, und mögen diese höchstpersönlichen Gründe für die Befürworter noch so dumm sein, sind ernstzunehmen.

Das werden sie an den entscheidenden Stellen ganz bestimmt.
Hier ist ein Diskussionsforum und wenn ich eine Einstellung für unsozial halte, dann sag ich das auch.
Das muss ja nicht gleich beim Gegenüber zur Schnappatmung führen.
Mir ist halt aufgefallen, dass sich hier viele zu Wort melden, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.
Dafür ist das Thema in meinen Augen einfach zu wichtig.

nanusia schrieb:Wie bitte? Was hast DU im Gegensatz zu MIR nie geschrieben?

Ich habe im Gegensatz zu dir nicht eine solche Aussage getätigt:

nanusia schrieb:Ich kann mich nicht erinnern, dass hier von wem
auch immer die Menschen die pro Organspende sind, verurteilt wurden.

nanusia schrieb:Du kannst für dich entscheiden und gut ist. Ob ich deine Entscheidung als gut oder schlecht bewerte ist vollkommen uninteressant. Das gilt auch umgekehrt.

Das tu ich auch, ich halte dir schließlich keine Pistole an den Kopf und zwing dich zu spenden. Aber jeder, der seine Meinung und Entscheidung öffentlich in ein Forum postet, muss damit rechnen, dafür kritisiert zu werden. Wenn du das nicht möchtest, dann poste deine Meinung nicht.

nanusia schrieb:Mit dem Hinhacken auf Nichtspender wird nicht gerade positiv für die Organspende geworben. Die Ängste/Befürchtungen der Menschen, und mögen diese höchstpersönlichen Gründe für die Befürworter noch so dumm sein, sind ernstzunehmen.

Nur dass es hier im Thread größtenteils kein Hinhacken auf den Nichtspendern ist, sondern ein hacken auf der Begründung ihrer Entscheidung. Und das ist wieder mal ein Unterschied, ob man gegen Personen basht (z.B. indem man sie als "überheblich" o.ä. bezeichnet, wie du es hier wunderbar zeigst) oder ob man gegen deren spezifische Meinung in diesem Fall und die Argumentationskette dahinter ist.
Natürlich kann man etwas auf allem möglichen begründen, trotzdem kann das wissenschaftlich und medizinisch falsch sein und ich denke, auf sowas sollte man ruhig hinweisen, wenn man solche gravierenden Entscheidungen auf falschen Begründungen trifft.

@emanon

Wieso Schnappatmung?
Ich finde es richtig erheiternd hier mitzulesen, manchmal was zu kommentieren und zu sehen wie die Menschen die ProSpende sind dann keine Argumente finden außer „asozial“, „nicht intelligent“, etc.

Ich akzeptiere jedermanns Einstellung in dieser Angelegenheit und versuche auch nicht so verbissen zu missionieren wie manch User.

nanusia schrieb:Ich finde es richtig erheiternd hier mitzulesen, manchmal was zu kommentieren und zu sehen wie die Menschen die ProSpende sind dann keine Argumente finden außer „asozial“, „nicht intelligent“, etc.

Na ja, das wird angesichts deines Auftrittes bisher wohl niemand für voll nehmen.
Ich hab im Gegensatz zu dir hier schon wesentlich mehr substantielle Vorträge der Spendenbefürworter gelesen als von den Verweigerern.
Da trat bisher meist die blanke Unwissenheit zu Tage.
Aber gerne kannst du mal aufzeigen, was da argumentativ von den Verweigerern alles aufgefahren wurde, vielleicht hab ich es ja überlesen. :Y:

@emanon

Ob du mich für voll nimmst oder nicht ist mir ziemlich egal.

nanusia schrieb:Ob du mich für voll nimmst oder nicht ist mir ziemlich egal.

Weiss ja nicht wie du da jetzt drauf kommst, aber es war dir anscheinend wichtig genug es rauszudrücken.
Dann sei versichert, dass ich dich für voll nehme, im Sinne von dass du all das glaubst, was du hier im Thread hinterlassen hast.
Mehr kann ich grad nicht beurteilen. :Y:

nanusia schrieb:Ob du mich für voll nimmst oder nicht ist mir ziemlich egal.

Das ist tatsächlich völlig egal - Wortspiel völlig zufällig.

Was aber nicht egal ist bzw. sein sollte, ist das Problem, das viele kranke Menschen haben.
Man könnte ihnen helfen, die Chancen begünstigen sie zu heilen, und der Schlüssel dazu ist nun wirklich kein sonderlich komplizierter. Einfach die rechtliche Grundlage anpassen. Sonst ändert sich für die Leute eigentlich nichts weiter. Sie werden immer noch ganz unbehelligt leben können, sie können immer noch dann sterben, wenn ihre Zeit gekommen ist. Der Unterschied ist, dass ihre Überreste nicht nutzlos vergammeln, sondern einem guten Zweck dienen können.

Hier geht es also nur darum, wie voll man die Argumente dagegen nehmen kann, und die sind in meinem Dafürhalten sehr dürftig bis völlig substanzlos oder gar teilweise hanebüchen.

Wenn man schon dagegen argumentiert, dann doch bitte so, dass man auch persönlich einem sterbenden Menschen ins Gesicht sagen könnte: "ne, mein Teil bekommst du nicht, falls ich es nicht mehr brauchen sollte, weil.."

"Ich es lieber in der Erde verbuddle" kann ich an der Stelle auch nicht für voll nehmen.

Fennek schrieb:automatisch den Rückschluss zu ziehen, dass aktuelle Methoden falsch sind. Das ist ein klassischer Fehlschluss.
Nur weil es Beispiele in der Vergangenheit gab, in denen das Vorgehen überholt wurde oder gar abgeschafft wurde, heißt es nicht, dass eine aktuelle Methode automatisch falsch ist. Nach diesem Schluss dürfte man nie irgendetwas gutheißen, weil es ja immer in Zukunft eine neuere bessere Methode geben kann. Jedoch hab ich das Gefühl, dass du dies nur sehr selektiv auf Themen, die dir persönlich nicht gefallen, anwendest.
Und nur weil eine Methode verbessert oder weiterentwickelt wird, spricht das der Vorgängermethode nicht die Daseinsberechtigung ab, da diese meist zwingend notwendig waren, um überhaupt die weiterführende Stufe erreichen zu können.

Das hab ich nicht gesagt, dass die heutige Ansicht zwingend falsch ist, lediglich dass sich das in einigen Jahren oder Jahrzehnten als falsch herausstellen könnte. Wenn selbst Mediziner sich uneinig sind und es durchaus Fehldiagnosen gab, dann empfinde ich für mich eine Grundskepsis dem ggü. als legitim. Diese Meinung darf ich auch äußern und vertreten ob es dir nun missfällt oder nicht und offenbar stehe ich mit dieser nicht alleine dar.

emanon schrieb:Hm, der potentielle Empfänger hat ein Nulllinien-EEG?
Dann würde natürlich eine Transplantation keinen Sinn machen.^^

Nein, er hat ein anderes Organversagen, nichts anderes schrieb ich. Bei Hirntoten hat halt sein Gehirn als Organ versagt - im Grunde sind sich die Patienten ähnlich - beide dem Tode geweiht. Vllt können ja bald Gehirne transplantiert werden aus nem kaputten Körper in einem hirntoten Körper, würde dann ja keinen Unterschied mehr machen.

emanon schrieb:Der menschliche Körper kann nicht unabhängig von Stamm- und Grosshirn leben. Er wird maschinell an der Verweseung gehindert.

Wie oft noch.. das weiß ich und dennoch lebt der Körper noch, auch wenn nur mit künstlicher Hilfestellung.

Da musst du dich nicht öfters wiederholen.

emanon schrieb:Hmm.
Nach Herzstillstand und erfolgreicher Reanimation kann der Mensch oft noch jahrelang vollumfänglich am Leben teilnehmen.
Meinst du das klappt nach dem Hirntod auch noch?

Es gibt aber Umstände da lohnt oder bewirkt eine Reanimation nichts mehr und alle Funktionen werden eingestellt - außer der Verwesungsprozess, der ist das im vollen Gange und erst das bedeutet für mich persönlich tot.

Und wie gesagt, wenn selbst Mediziner sich uneinig sind, sehe ich keinen Grund eine gewisse Skepsis nicht haben zu dürfen.

Wenn aber angenommen wird, dass ein hirntoter Mensch sich in einem Sterbeprozess befindet, aber noch nicht tot ist, dann ist die Dead-Donor Rule nicht mehr zu halten. Wie jedoch legitimieren die Räte dann die Organspende? Sie bringen, wie inzwischen in jedem bioethischen Dilemma, das Selbstbestimmungsrecht in Anschlag und delegieren das Problem damit an die Betroffenen: Die Organentnahme auf Grundlage einer informierten Einstellung stelle keine Tötung dar, sondern vielmehr die „Anerkennung der Selbstbestimmung des Einzelnen über seine leiblich-seelische Integrität“.

Allerdings geht die Patientenautonomie wiederum nicht so weit, dass auch individuell über die Organspende nach Herzstillstand wie in den USA und vielen europäischen Ländern entschieden werden darf. Dies lehnt der Rat derzeit einstimmig ab.

Um die selbstbestimmte Entscheidung auf einer soliden Grundlage zu treffen, fordern die Räte eine bessere Aufklärung und ergebnisoffene Kommunikation über das Transplantationsgeschehen.

https://taz.de/Stellungnahme-des-Deutschen-Ethikrates/!5018726/?goMobile2=1578528000000

Nachtrag: Hauptsache Sterbehilfe ist weiterhin verboten, da greift das Selbstbestimmungsrecht nicht.

Eya schrieb:Nein, er hat ein anderes Organversagen, nichts anderes schrieb ich.

Und dass man den Hirntod nicht dem Versagen eines beliebigen anderen Organes vergleichen kann weisst du?

Eya schrieb:Bei Hirntoten hat halt sein Gehirn als Organ versagt - im Grunde sind sich die Patienten ähnlich - beide dem Tode geweiht.

Nö.
Versagt die Leber, so kann mit einer Leberspende geholfen werden. Ist das Hirn erst mal tot, dann ist Ende Gelände.

Eya schrieb:Vllt können ja bald Gehirne transplantiert werden aus nem kaputten Körper in einem hirntoten Körper, würde dann ja keinen Unterschied mehr machen.

Das kommt dann in die Rubrik "Fremdschämen".

Eya schrieb:Wie oft noch.. das weiß ich und dennoch lebt der Körper noch, auch wenn nur mit künstlicher Hilfestellung.

Er lebt nicht, kann gar nicht mehr(nie mehr) leben, er wird lediglich durchgespült.

Eya schrieb:Da musst du dich nicht öfters wiederholen

Das mache ich doch gerne. Der Bedarf scheint nach wie vor gegeben.

Eya schrieb:...außer der Verwesungsprozess, der ist das im vollen Gange und erst das bedeutet für mich persönlich tot.

Bleibt dir unbenommen.

@emanon
Deine sei dir auch unbenommen und ich wünsche dir viel Spaß beim Fremdschämen. Deine Rechthaberei sei dir auch unbenommen, da du auf den zitierten Text und auf die Tatsache, dass sich selbst Mediziner uneinig sind, nicht mal eingehst. Wir kommen hier auf keinen grünen Zweig und ich möchte deiner Selbstdarstelling ehrlich gesagt keine Bühne mehr bieten.

Eya schrieb:...da du auf den zitierten Text und auf die Tatsache, dass sich selbst Mediziner uneinig sind, nicht mal eingehst

Ach herrje.
Warst du bisher der irrigen Ansicht Mediziner seien eine homogene Masse? :D
Muss man für dich solche Selbstverständlichkeiten ernsthaft diskutieren?

Über den Rest deines Post lohnt es sich allerdings noch weniger zu diskutieren deshalb schenke ich mir das auch. :Y:
Hatte ja eh nichts mit dem Thema zu tun.

emanon schrieb:Aber gerne kannst du mal aufzeigen, was da argumentativ von den Verweigerern alles aufgefahren wurde, vielleicht hab ich es ja überlesen.

nanusia schrieb: [nix]

Keine Antwort ist eben auch eine Antwort.


@Eya

Eya schrieb:Wie oft noch.. das weiß ich und dennoch lebt der Körper noch, auch wenn nur mit künstlicher Hilfestellung.

Da musst du dich nicht öfters wiederholen.

Immerhin behauptest du nicht mehr, daß der Mensch dann noch leben würde, sondern nur noch sein Körper. Die Wiederholung war also doch nicht ganz umsonst.

geeky schrieb:Immerhin behauptest du nicht mehr, daß der Mensch dann noch leben würde, sondern nur noch sein Körper. Die Wiederholung war also doch nicht ganz umsonst.

Falls ich irgendwo "der Mensch lebt" schrieb, war das natürlich Käse, da ich das so nicht gemeint habe. Ich weiß jetzt zwar nicht wo ich das so geschrieben habe, aber schenke dir Glauben es getan zu haben.

Aber das schrieb ich schon Seiten vorher, dass das Bewusstsein tot ist, jedoch der Körper (für mich) nicht.

@Eya

Eya schrieb:dass das Bewusstsein tot ist

Was bedeutet es für ein Individuum, wenn sein Bewußtsein tot ist? Dieser Zustand ist schließlich nicht temporär wie bei einer Bewußtlosigkeit, sondern irreversibel. Es gibt kein Erwachen mehr. Nie mehr - auch wenn das schwer zu akzeptieren ist.
Welchen Nutzen bringen diesem hirntoten Individuum dann noch seine Organe?

geeky schrieb:Was bedeutet es für ein Individuum, wenn sein Bewußtsein tot ist? Dieser Zustand ist schließlich nicht temporär wie bei einer Bewußtlosigkeit, sondern irreversibel. Es gibt kein Erwachen mehr. Nie mehr - auch wenn das schwer zu akzeptieren ist.
Welchen Nutzen bringen diesem hirntoten Individuum dann noch seine Organe?

Nie mehr ist eine ziemlich gewagte These, es ist zwar nicht wahrscheinlich das die Medizin so schnell hier Fortschritte macht und damit jemand der heute geboren wird in ein Zeitfenster fallen wird wo dies möglich sein wird. Generell sind aber auch Gehirne nur Zellen und es ist sicherlich möglich das diese zur Neubildung angeregt werden können. Ein Erwachen ist praktisch gesichert möglich und nur abhängig vom Fortschritt, allerdings ob je was von seiner Persönlichkeit gerettet werden kann steht auf einem anderen Blatt. Hier ist es evtl. wahrscheinlicher das man hier über eine Kryokonservierung später eine künstliche Emulation erstellen könnte, wobei später ein sehr langer Zeitraum sein wird.

@taren

Ich bezweifle dass man, egal wie weit in der Zukunft, jemals in der Lage sein wird das Bewusstsein wieder herzustellen und den Mensch vom Tod zurück zu holen. Da glaub ich eher noch an einfrieren, obwohl ich das auch unwahrscheinlich finde.

@taren

taren schrieb:Nie mehr ist eine ziemlich gewagte These

Mitnichten, denn genau das definiert "tot". Ist ein zurück noch möglich, war das Individuum definitiv NICHT tot.
Aber zurück zur Frage, die du wohl nur überlesen hast:
Welchen Nutzen bringen diesem hirntoten Individuum dann noch seine Organe?

geeky schrieb:Welchen Nutzen bringen diesem hirntoten Individuum dann noch seine Organe?

Welchen Nutzen bringen diesem hirntoten Individuum seine Organspenden?
Interessant und gewissermaßen entlarvend ist die Wortwahl Individuum. Ein hirntotes Individuum..

vincent schrieb:Welchen Nutzen bringen diesem hirntoten Individuum seine Organspenden?

Gute Frage.. muss man nur etwas weiter fassen.

Man sollte das Ganze eher von der Warte der Gesellschaft sehen. Sich also hier die Frage stellen, was haben wir alle davon, wenn die Gesetzeslage angepasst würde.

Dann dürfte der Vorteil ziemlich offensichtlich sein. Die medizinische Versorgung im Notfall wäre deutlich besser als heute. Für uns alle, falls mal einer von uns was benötigt. Denn man weiß eben nie, was die Zukunft für einen bereit hält. Sollte man mal ein Organ brauchen, wären die Chancen darauf es zu bekommen um einiges höher. Im Gegenzug erklärt man sich dazu bereit nach seinem Tod was zu spenden ..man hätte hier sogar noch die Möglichkeit abzulehnen, falls es aus welchen Gründen auch immer nicht gewünscht sei.

Ist eigentlich fast wie beim Blutspenden.