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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

3.267 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Reform, Kosovo, Spende ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

22.01.2013 um 18:16
@kleinundgrün
ich bin sehr differnziert auf deine anregung eingegangen .
auch ich halte eine diskussion insbesondere auf ethischer ebene für sehr notwendig.
allerdings scheint dieser ort denkbar ungeeignet zu sein, daher gebe ich mich geschlagen .


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

22.01.2013 um 18:19
@neechee
oder du könntest verrsuchen zu diskutieren.

Warum sollte ein Hirntoter eine Narkose benötigen?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

22.01.2013 um 18:49
@neechee
Zitat von neecheeneechee schrieb:eine narkose ist etwas völlig anderes als der hirntod...
eine narkose besteht aus schmerzmittel und muskelrelaxantien.
Sie ist ein Beleg dafür dass die Mediziner ziehmlich genau wissen wie schmerz ensteh und wie man ihn unterbinden kann
Zitat von neecheeneechee schrieb:ausserdem kommt es durchaus zu fehldiagnosen .
Sicher. Alles was Menschen tun tun sie auch manchmal falsch.
Frage an dich was ist wahrscheinlicher
Dass mich ein Fehldiagnose dass ich Hirntod bin obwohl ich noch gar nicht tod bin das Leben kostet
Oder dass ich sterbe weil es nicht genug spender Organe gibt?

Für ersters kannst du ein paar Beispiele nennen ja, aber zweiteres passiert praktisch jeden Tag irgendwo auf der Welt...


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

22.01.2013 um 19:09
@pepper-shaker
Warum wandern immer wieder Deutsche Ärzte aus?
und es bleibt nur noch die 2te Klasse hier ( sorry nicht Böse gemeint )
Wer so einen Blödsinn von sich gibt muss natürlich damit rechnen darauf hingewiesen zu werden.
Aber vielleicht ging es dir auch nur darum mal einen coolen Spruch abzulassen.
Das man dadurch sämtliche Ärzte Deutschlands diskrediert ist dagegen natürlich nur eine Lappalie.^^


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 09:19
Hallo @neechee


hast du gestern zufällig den Bericht "Organspende" bei planet-wissen auf BRalpha gesehen?
http://www.planet-wissen.de/podcast/index.jsp

Dort war u.a. ein junger, herztransplantierter, Mann zu Gast, der verständlicherweise pro Organspende ist.

Es war auch ein Prof.Dr. Giovanni Maio im Studio, der eben u.a. bestätigt hat, dass durch die Einwilligung zur Spende ein sterbender Mensch in seinem Sterbeprozess unterbrochen wird und eben nicht in Ruhe, im Kreise seiner Angehörigen, sterben kann. Desweiteren bestätigt er, dass eben ein solcher Spender, wenn er für hirntot erklärt wird, wie ein lebender Mensch aussieht, eben warm, beatmet etc., Und, dass Wichtigste, den Menschen, die sich gegen eine Spende entscheiden, darf kein schlechtes Gewissen eingeredet werden. Denn, diese ganze Diagnostik, Schmerz ja-nein, Sterbeprozess wird unterbrochen, noch nicht zu 100% geklärt ist.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 09:23
@nanusia
Was soll bei den Schmerzen nicht geklährt sein?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 09:24
@interrobang

Video anschauen, wenn Interesse vorhanden.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 09:25
@nanusia
Also wieder jemand der nichts sagen kann sondern mit videos rumwirft. Wie soll man schmerzen empfinden wen man kein bewustsein hat bzw das Gehirn nicht mehr funktioniert was dafür zuständig ist?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 09:27
@interrobang

Ich schmeisse mit nichts herum, auch nicht mit Videos.

Spar dir dein BlaBla und such dir ne andere Diskussion, denn du bist hier der Einzige, der nichts beizutragen hat.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 09:29
@nanusia
Ich trage die ganze zeit etwas bei. Aber wen niemand argumente bringt ist das nicht mein problem.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 09:30
@interrobang

Wenn du meinst.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 09:33
@nanusia
Sei doch so gut und erkläre die Schmerzleitung beim Hirntoten.
Mich würde sie interessieren.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 09:35
@Heide_witzka

Ich kann sie nicht erklären. Der gestrige Studiogast hat eben dieses "Schmerzthema" (Zuckunge, Rötungen im Gesicht, etc) angesprochen.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 09:36
@nanusia
War der Mediziner? Oder auch nur ein Philosoph?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 09:37
@interrobang

Wenns dich interessiert kannst ihn ja mal googeln.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 09:38
@nanusia
Ich hoffe mal kein Mediziner den sonst müsste er wissen das die zuckungen vom Rückenmark kommen...


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 09:48
@interrobang
Er ist ausgebildeter Mediziner, lehrt und forscht seit Jahren aber eigentich nur noch im Bereich der Bioethik. Man hätte gewiss Ärzte finden können, die wesentlich näher an der Thematik sind.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 12:56
Hier ging es ja noch hoch her, also versuche ich mal meine Gedanken dazu aufzulisten.

@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Dann behandeln wir jeden Kritikpunk nach und nach. Diskutieren, welche Schlüsse daraus zu ziehen sein könnten.
Ein sehr guter Vorschlag. Zum ersten Punkt kann man noch anführen, dass man ja mal sammeln könnte, was genau für Vorwürfe im Raum stehen. Bei den angeführten Fällen bisher lief es ja ausnahmslos so ab, dass Laborwerte von Ärzten gefälscht wurden bzw. tatsächlich vorliegende Krankheiten schlimmer dargestellt worden sind und so die eigenen Patienten höher auf der Liste rutschten.
Daraus wird dann hier von den Kritikern plötzlich "Reiche werden bevorzugt". Mir gefällt auch nicht, was passirrt ist, aber wenn es jemanden gibt, der bereit ist, Regeln zu brechen, kann man dies wohl kaum verhindern. Sonst gäbe es ja keine Verbrechen...
Daraus abzuleiten, keine Organspenden mehr zu machen, finde ich bedenklich. Es gibt leider immer ein Risiko. Wenn wir alles versuchen hundertprozentig abzusichern, werden wir handlungsunfähig.

Weitere Kritikpunkte betreffen nun Hirntod, Schmerzempfinden etc. Aber hier sollte vielleicht ein Kritiker das präzisieren.

@LuciaFackel
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:EEG Nulllinie. Ganz einfach.
Wow, bei solch atemberaubender Ignoranz fehlen mir erstmal die Worte. Da schreiben sich einige hier die Finger wund, es geht seitenweise um Hirntoddiagnostik und dann so ein Satz von dir. Ich hoffe, du weisst nun, dass da noch einiges mehr dazu gehört, nämlich eine komplizierte Stufendiagnostik mit Ausschluss vieler anderer Zustände.
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb: Ich kenne eine Organempfängerin, nämlich eine (Ex-)Alkoholikerin, die eine neue Leber bekam, und ein Arbeitskollege kennt einen finanziell sehr potenten Menschen, der innerhalb einer unglaublich kurzen Zeit ein Spenderorgan bekam...
Interessant, ich kenne auch viele Menschen. Darunter reiche Leute, die gar kein Organ bekamen und bis zum tödlichen Schlaganfall an der Dialyse hingen. Ach, da lag auch mal ein arbeitsloser Lackierer in meiner damaligen Klinik, der bekam nach wenigen Tagen eine Split-Leber. Schon verrückt, was es so gibt.

Alkoholkranke sollen übrigens sechs Monate trocken sein, um in Frage zu kommen. Aber es gibt auch gute Daten, die zeigen, dass es vielleicht auch früher geht mit niedrigen Rückfallquoten.

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1105703

@neechee
der hirntod ist kein faktum , er sit eine theorie mit beunruhigend vielen offenenen fragen...
Nein, das ist nicht richtig. Er ist keine Theorie, er ist ein Konzept. Dieses kann man gut oder schlecht finden. Aber die methodische Verlässlichkeit der Hirntodfeststellung (hier gehe ich von den Verhältnissen in Deutschland aus) ist gesichert und weitgehend unumstritten. Dass es mal wieder Einzelstimmen gibt (meist Ethiker, Geistliche, Anthropologen etc.), die das Gegenteil behaupten, ist klar. Sie stützen sich aber nicht auf verlässliche Daten, sondern oftmals nur auf ihr Gefühl.

Wenn man sich also an das Protokoll hält, ist die Diagnose sehr sicher, so sicher, dass es bis heute in der medizinischen Fachliteratur keine dokumentierte Fehldiagnose gibt.
D. h. nicht, dass man das Konzept akzeptieren muss. Es gibt viele Leute, die glauben, man sei erst tot, wenn man verrottet in einer Kiste liegt.

Welche Aspekte aus anderen Ländern meinst du eigentlich (GB, Niederlande etc.)? Und findest du diese gut oder schlecht. Du verweist immer wieder auf die Links, aber danach soll man deine Gedanken dazu erraten. GB ist für mich ein schlechtes Beispiel, denn da reicht der Hirnstammtod (bis vor kurzem zumindest). Das finde ich furchtbar.
mir geht es um sterben .. um bewusstsein .
mir geht es um die bewertung von leben.
Das sind ja andere Punkte. Da muss man unterscheiden. Diese Punkte kamen hier bisher zu kurz von den meisten Kritikern. Gegen solche Einwände kann man eigentlich auch wenig sagen, da wird es nie einen definitiven Konsens geben. Vielfach wird kritisiert, dass die Hirntoddefinition den Menschen lediglich auf seine Hirnfunktionen reduziert. Paradoxerweise sind das oft diesselben Personen, die vehement vertreten, dass Schmerz noch möglich sei beim Hirntoten, weil "da mal eine EEG-Zuckung" war.
Vielfach wird auch gerne übersehen, dass der Tod nicht punktuell gesehen werden kann, sondern ein Kontinuum darstellt. Deshalb fällt eine genaue Definition auch so schwer.
Früher waren Leute tot, wenn der Herzschlag und die Atmung ausgefallen waren. In den Zeiten der Intensivmedizin hat man sich auf einmal gewundert, dass man Leute wiederbeleben kann. Bei ausreichender Hypothermie auch mal nach einer Stunde ohne neurologische Folgeschäden übrigens möglich. Der althergebrachte Tod war plötzlich reversibel.
Wasnn gibt es kein zurück mehr? Sobald der Hirntod eingetreten ist. Das kann vor Herzstillstand passieren (nur unter ITS-Bedingungen) oder danach. Man ist nach einem Herzstillstand erst wirklich tot, wenn die Ischämie-Zeit so lang war, dass das Hirn zerstört ist.

Die Kombination Hirntod plus Transplantationsmöglichkeit ist ja ein überaus seltenes Ereignis. Ich finde das Risiko, dabei Schmerz zu empfinden so klein, dass ich es nicht einmal beziffern kann. Ich will aus lauter Angst und Sicherheitsbedürfnis nicht handlungsunfähig sein. Es gibt soviele Unwägbarkeiten im Leben, da wird man ja sonst verrückt.
Jeder darf das hier ja selbst entscheiden. Mir widerstrebt es aber meine Organe verbrennen oder verwesen zu lassen, wenn die Möglichkeit besteht recht einfach anderen zu helfen. Da habe ich einfach humanistischen Idealen verschrieben.
und einen sympathischen reiz beim einschneiden in die abdominalhaut wäre mir neu ....
und
ich habe unzähligen operationen beigewohnt . einen derartigen unmittelbaren frequenzanstieg nach ansatz des hautschnitts kenne ich nur und ich betone nochmals nur aus unzureichend tiefer narkotisierung.
Diese Reizung des Sympathikus ist hinlänglich bekannt. Jedes halbwegs vollständige Lehrbuch der Neurologie geht darauf ein. Ich habe ihn ja auch in meiner Antwort erklärt.
Dieser sorgt ja auch für Reaktionen beim Gesunden. Daher auch der erwähnte Frequenzanstieg. Nur ist der Unterschied, dass beim Hirntoten vermittelte Reize ja keinen Bestimmungsort mehr vorfinden. Thalamus, Formatio reticularis, Cortex etc. sind ja zerstört.
ich kenne die studien zum hirntod zur genüge und es gibt eben zu viele, die einer eindeutigkeit widersprechen.
Was meinst du in diesem Zusammenhang mit Eindeutigkeit und welche Studien meinst du?
ausserdem ging es mir nicht vorrangig um ein evtl bestehendes schmerzempfinden was im übrigen keinesfalls von allen studien als nicht existent beschrieben wird.
Hast du Beispiele für diese Studien? Es mag einzelne Aufsätze geben, die aussagen, dass Schmerz nicht hunderprozentig ausgeschlossen werden kann (was im Leben ja nie zu 100% geht). Aber die Studien dazu würde ich gerne mal lesen.
medizin braucht ethik ... medizin braucht philosophie.. medizin braucht kritische geister.
ohne diese regulatoren läuft sie aus dem ruder.
Ich stimme dir vollkommen zu, deshalb ist ja auch eine Diskussion wie hier wichtig, solange sie redlich geführt wird.

Bin ein wenig in Eile, mal sehen, ob mir später noch mehr einfällt.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 13:21
Zitat von MakrophageMakrophage schrieb:Ein sehr guter Vorschlag.
Dachte ich auch. Aber er wurde mit Ignoranz gestraft.
Zitat von MakrophageMakrophage schrieb:Daraus wird dann hier von den Kritikern plötzlich "Reiche werden bevorzugt".
Das hätte ich dann in den Bereich "Diskussion der Fakten" gesteckt.
Zitat von MakrophageMakrophage schrieb:Der althergebrachte Tod war plötzlich reversibel.
Der Zeitpunkt des "reversiblen Todes" wird sich immer weiter verschieben. Je bessere Möglichkeiten es gibt, Schäden zu beheben, desto später muss man den Todeszeitpunkt ansetzen. Aber das ist kein Argument gegen eine Organspende. Wenn ich die technischen Möglichkeiten habe, einenspäteren Todeszeitpunkt zu erreichen, kann ich diesen auch definieren.

Ich glaube, dass das Hauptproblem (oder die vorherrschende Angst) der Transplantationsgegner die ist, dass ein Mensch, der eigentlich wieder aufwachen könnte, durch die Organentnahme getötet wird.

Dieser Fall kann in der Tat eintreten. Es können Fehler begangen werden oder es können Motive vorliegen, die die Entscheider veranlassen, einen lebensfähigen Spender zu töten, um die Organe zu gewinnen.
Aber auch das ist kein gutes Argument gegen Organspende per se. Es kann nur ein Argument dafür sein, die Prozeduren besser zu überwachen, um die Wahrscheinlichkeit des Eintretens dieser Fälle zu reduzieren.
Die Logik, die die Transplantationsgegner aufbringen, Organspende per se zu verbieten, ist die selbe Logik, mit der ich Sozialleistungen verbiete, weil der Missbrauch von Sozialleistungen den "Spendern" (= den Steuerzahlern) schaden kann.

Diese Logikfehler resultieren daraus, dass Ursachen und Wirkungen in einen Topf geworfen, unzulässig verknüpft und dann als substanzloser Brei serviert werden.

Die einzige Möglichkeit, das zu vermeiden, ist eine strukturierte Vorgehensweise. In der jeder Punkt nacheinander geklärt wird.

Ich denke nur nicht, dass die "Diskutanten" dazu bereit sind. Wir können ja mal Abstimmen:
[x] kug
[x] @Makrophage
[ ] @Heide_witzka
[ ] @interrobang
[ ] @neechee
[ ] @nanusia
[ ] @fumo
[ ] @JPhys2
[ ] @Pallas


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.01.2013 um 13:22
@kleinundgrün

wie kann ich da ein Kreuzerl machen?


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