Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

Tripane schrieb:Richtig, allerdings wird das Ende dieser Zivilisation auch dann eintreten, wenn wir jetzt radikal unsere Technologien einschränken

Ich glaube nicht das technologische Einschränkungen irgendwie nützlich wären oder dass das irgendwer fordert. Es geht doch vielmehr darum die vorhandenen Technologien zum unserem Wohl einzusetzen und nicht zu unserem eigenen Nachteil, wie etwa die EACOP Pipeline - völliger Irrsinn in der Situation in der wir sind. Genau wie Rufe nach Fracking in Deutschland.

paxito schrieb:Ich glaube nicht das technologische Einschränkungen irgendwie nützlich wären oder dass das irgendwer fordert.

Dass du es nicht glaubst und andere nicht fordern, kann gut sein, aber dass andere es glauben, das glaube und befürchte ich durchaus. ;)
Und klar, das Gegenteil, also alles zu machen, nur weil es machbar wäre, wird dadurch auch nicht richtig. Was Technologie angeht, ist es fast immer komplex und nur selten ganz eindeutig. Aber wir sollten uns hüten, Wissenschaften und Technologien vorschnell zu beschneiden und einem vermeintlichen Wissen zu unterwerfen, dass wir noch gar nicht haben.

militarynerd schrieb:Mir fehlt das Wissen um das zu beurteilen zu können, aber ich sehe das alles eher gelassen. Klimawandel ist für mich die Religion der Ungläubigen (apokalyptisches Denken, Ablasshandel und "Klimasünden", missionarischer Eifer).

Das witzige ist... das die an einen Gott glauben immer gut dabei sind wenn es darum geht andere Menschen zu ermorden oder die Schöpfung ihres Gottes mit eigenen Händen zu zerstören und am besten tun sie das noch in seinem Namen... Da bin ich lieber ungläubig und ermorde keinen und versuche "sein" Werk zu erhalten.

Tripane schrieb:Dass du es nicht glaubst und andere nicht fordern, kann gut sein, aber dass andere es glauben, das glaube und befürchte ich durchaus.

Ich halte das für nen Mythos, das die Umweltbewegung technophob wäre. Am Ende eine gemütliche Ausrede nix zu tun.
Richtig ist, dass es in Deutschland eine grundsätzliche Technikfeindlichkeit gibt, zumindest bei bestimmten Technologien (Gentechnik, Atomkraft, Digitalisierung).

Tripane schrieb:Und klar, das Gegenteil, also alles zu machen, nur weil es machbar wäre, wird dadurch auch nicht richtig. Was Technologie angeht, ist es fast immer komplex und nur selten ganz eindeutig.

Technologie ist zuallererst ein Werkzeug. Die entscheidende Frage ist daher wofür man sie einsetzt und welche Konsequenzen das hat. In der Tat komplexe Fragen.

Tripane schrieb:Aber wir sollten uns hüten, Wissenschaften und Technologien vorschnell zu beschneiden und einem vermeintlichen Wissen zu unterwerfen, dass wir noch gar nicht haben.

In der Regel geht es den Menschen eher darum bestimmte Technologien abzulehnen, weil sie andere befürworten. Solarkraft gegen Kernkraft, nachhaltige Landwirtschaft gegen Gentechnik, Papierkrieg gegen Digitales, Pharmazie gegen Naturheilkunde - kannste endlos fortführen.
Tatsächlich sind sinnvolle Antworten da aber doch eher ein Kompromiss, ein sowohl als auch und kein entweder/oder.

MoltoBene schrieb:Naja im Prinzip das selbe wie heute nur 40 Jahre früher. Die Welt geht unter, die Arten sterben aus, der Meeresspiegel steigt, die Niederlande säuft ab, Verteilungskämpfe und Kriege um die letzten verbliebenen fossilen Ressourcen, usw....

Das sind alberne Pauschalisierungen vermischt mit banalem. Daraus dein...

MoltoBene schrieb:Getan hat niemand das eingeforderte und die Welt ist dennoch nicht untergegangen.

... zu folgern is geradezu absurd.

Du oder auch @militarynerd , ihr habt schlicht keine tragfähigen Argumente, also arbeitet ihr euch an Strohmännern ab, verhöhnt rational Denkende als Gläubige und fühlt euch dabei wohl noch überlegen.
Eigentlich traurig.


kuno

kuno7 schrieb:Du oder auch @militarynerd , ihr habt schlicht keine tragfähigen Argumente, also arbeitet ihr euch an Strohmännern ab, verhöhnt rational Denkende als Gläubige und fühlt euch dabei wohl noch überlegen.
Eigentlich traurig.

@kuno7

Ich verhöhne hier niemanden. Die Merkmale einer Religion sind nun einmal deutlich erkennbar und Teile dieser Klimabewegung nehmen sektenähnliche Züge an. Und letztlich geht es hier schlicht und ergreifend um Glauben. Entweder man glaubt an den nahenden Weltuntergang oder eben nicht. Du hältst es für rational daran zu glauben, ich halte es für irrational.

Solltest du bzw. ihr Recht haben, ist die Menschheit sowieso dem Untergang geweiht. China & Indien stellen fast die Hälfte der Weltbevölkerung und schrauben ihren CO² Ausstoß sukzessive nach oben, sowohl absolut als auch pro Kopf. Klima interessiert in diesen Ländern niemand. Nicht zu vergessen der afrikanische Kontinent, der in weiten Teilen die Industrialisierung noch vor sich hat.

Und an dieser Stelle wieder von einer Vorreiterrolle zu sprechen, hat vor der Energiekrise schon niemand ernsthaft geglaubt, weil es nie der Realität entsprochen hat. Niemand orientiert sich diesbezüglich am Westen und mittlerweile dienen Länder wie Deutschland bezüglich ihrer Energiepolitik als abschreckende Beispiele.

Bei aller Liebe, man kann die Realität gerne leugnen, meinetwegen, aber am Ende ist die Realität ein unbezwingbarer Gegner.

MoltoBene schrieb:Solltest du bzw. ihr Recht haben, ist die Menschheit sowieso dem Untergang geweiht. China & Indien stellen fast die Hälfte der Weltbevölkerung und schrauben ihren CO² Ausstoß sukzessive nach oben, sowohl absolut als auch pro Kopf. Klima interessiert in diesen Ländern niemand. Nicht zu vergessen der afrikanische Kontinent, der in weiten Teilen die Industrialisierung noch vor sich hat.

Das ist der Punkt, je dramatischer man die Lage zeichnet, umso hoffnungsloser ist sie wenn man diese drastischen Darstellungen glauben mag und dann würde es mehr Sinn machen Geld für Anpassungen an den Klimawandel zu investieren anstatt Unsummen zu verbrennen das Unabwendbare doch noch abwenden zu wollen.

kuno7 schrieb:verhöhnt rational Denkende als Gläubige und fühlt euch dabei wohl noch überlegen.

Ich verhöhne niemanden und ich bezweifle, dass die Klima-Radikalen alle noch rational denken, sind auch ne Menge Schulkinder darunter denen ihre Lehrer ordentlich Angst gemacht haben.

MoltoBene schrieb:man kann die Realität gerne leugnen, meinetwegen

stimme deinem beitrag zu; ich sehe es ähnlich.

was nutzen alle bemühungen und der wille, wenn nicht von allen und gleichzeitig
etwas getan wird.

militarynerd schrieb:und zu heizen ist nun kein verschwenderischer Luxus

Das behauptet aber niemand - deswegen ist es ein rein polemisches Strohmannargument.
Zwischen "nicht heizen" und "verschwenderisch heizen" gibt es eben einen weitläufigen Bereich. Dein argumentativer Fehler (öder auch Diene Absicht, keine Ahnung) ist einfach, dass Du sinnlos übertreibst.

militarynerd schrieb:denkst du irgendwelche Krawallkids ändern daran etwas

Nein. Aber Aufmerksamkeit zu erzielen, die einem aus dem gewohnten Trott bringt, ist wichtig. Nur eben nicht auf so eine Weise.

MoltoBene schrieb:Und letztlich geht es hier schlicht und ergreifend um Glauben. Entweder man glaubt an den nahenden Weltuntergang oder eben nicht. Du hältst es für rational daran zu glauben, ich halte es für irrational.

Der anthropogene Klimawandel is Ergebnis wissenschaftlicher Forschung und die hat mit Glaube wenig zutun. Natürlich kannst du, so wie Kreationisten oder Homöopathie Anhänger diese wissenschaftlichen Ergebnisse ablehnen und nich dran glauben.
Das macht aber die Vernünftigen Menschen dieser Welt nich zu Gläubigen.

MoltoBene schrieb:Bei aller Liebe, man kann die Realität gerne leugnen, meinetwegen, aber am Ende ist die Realität ein unbezwingbarer Gegner.

So is es! Die Realität des anthropogenen Klimawandels is längst zu spüren, auch wenn du nich dran glaubst.

kuno

Alienpe. schrieb:was nutzen alle bemühungen und der wille, wenn nicht von allen und gleichzeitig
etwas getan wird.

Also stellen wir alle Bemühungen zur Bekämpfung des Klimawandels ein, obwohl wir um die katastrophalen Folgen wissen? Klingt nich sehr vernünftig.

mfg
kuno

kleinundgrün schrieb:Das behauptet aber niemand - deswegen ist es ein rein polemisches Strohmannargument.

Es zeigt halt die politischen Grenzen in der Praxis, wollte man alles dem Klimaschutz unterordnen, müsste man z.B. alle Ölheizungen jetzt stilllegen, das beträfe Millionen Haushalte ohne dass es adequaten Ersatz gäbe, es wird also eher Jahrzehnte dauern bis es keine Ölheizungen mehr gibt, das selbe mit Verbrenner PKW. Einige Betriebe haben sogar von Gas auf Öl gewechselt.

Nochmal, der weltweite Co2 Ausstoß wächst immer noch jährlich, nur das Wachstum hat sich verlangsamt, weniger als in Jahrzehnten zu denken ist völlig utopisch.

militarynerd schrieb:Es zeigt halt die politischen Grenzen in der Praxis, wollte man alles dem Klimaschutz unterordnen, müsste man z.B. alle Ölheizungen jetzt stilllegen, das beträfe Millionen Haushalte ohne dass es adequaten Ersatz gäbe, es wird also eher Jahrzehnte dauern bis es keine Ölheizungen mehr gibt, das selbe mit Verbrenner PKW. Einige Betriebe haben sogar von Gas auf Öl gewechselt.

Das zeigt nur, dass du in Extremen denkst! Entweder man schaltet alle Ölheizungen sofort ab oder gar keine. Nur gibts da noch jede Menge dazwischen, was du einfach unter den Tisch fallen lässt. Naja, du wirst wissen warum.

kuno

militarynerd schrieb:wollte man alles dem Klimaschutz unterordnen

Auch das will keiner. Du baust Dir Horrorszenarien zusammen und die nimmst Du als Grundlage Deiner Argumente.
Das einzige, was geschehen muss ist, dass der Stellenwert des Klimaschutzes erhöht werden muss. Und zwar vor allem auf Kosten des Komforts. Argumente wie "Ich will aber 1000 Kilometer am stück fahren können", oder "Ich will halt Fernreisen unternehmen", sind verständlich - aber ggf. halt nicht einfach möglich.
Keiner soll frieren oder hungern müssen. Natürlich nicht.
Aber Einschränkungen muss es geben.

Mit dem ÖPNV ist man eine halbes Stunde länger unterwegs? OK, ist unangenehm, aber oft nur das. Wir reden hier nicht von Dingen, die nicht gehen, Sondern von solchen, die "nur" eine Einschränkung des Komforts bedeuten. Da ist noch mehr als genug Raum für Einsparungen übrig.

Ich verstehe auch die Argumente derjenigen, die weniger haben. "Ich habe eh schon nicht viel übrig und nun soll ich die wenigen Dinge auch noch reduzieren". Das sind valide Argumente. Aber nicht dafür, so weiter zu machen, wie bisher. Sondern dafür, die Punkte der sozialen Gerechtigkeit zu bearbeiten.

kleinundgrün schrieb:Auch das will keiner.

Die radikale Klimabewegung will genau das. Sozial und wirtschaftlich verträgliche Veränderungen werden Jahrzehnte dauern und diese Zeit haben wir angeblich nicht. Eure Narrative widersprechen sich, bzw. ihr habt einen Zielkonflikt.

militarynerd schrieb:Die radikale Klimabewegung will genau das.

Gib mal Beispiele, welche diese These stützen.

militarynerd schrieb:Sozial und wirtschaftlich verträgliche Veränderungen werden Jahrzehnte dauern

Sagt wer?
Natürlich dauern manche Dinge - aber manche eben auch nicht.

militarynerd schrieb:und diese Zeit haben wir angeblich nicht

Wir haben nicht die Zeit, erst mal wie gewohnt weiter zu machen. Wir brauchen so viel an Veränderung, wie möglich ist.

militarynerd schrieb:Eure Narrative widersprechen sich, bzw. ihr habt einen Zielkonflikt.

Du hast nur falsche Vorstellungen, auf denen Du dieses Argument bildest. Es ist nicht "alles oder nichts". Es ist "So viel, wie möglich".
Und was "möglich" ist, ist eine soziale Frage. Was kann man wo kompensieren, welche Härten sind unerträglich und wie kann man diese vermeiden. Das sind die entscheidenden Fragen.

Und die Antwort ist nicht: "Na, irgendwann geht es vielleicht mal."

@kleinundgrün
@kuno7

Ihr habt so viele Widersprüche in eurer Argumentation, die ihr gar nicht auflösen könnt. Daher habe ich folgende Fragen:

1) Wie wollt ihr China, Indien & Afrika dazu bringen euren Maßnahmen zu folgen? Nur um es für euch nochmal deutlich zu machen. Selbst wenn Deutschland von heute auf morgen KEIN CO² mehr in die Luft pustet, wird der Effekt von China binnen eines Jahres egalisiert. Und kommt mir nicht wieder mit der Vorbildfunktion...die existiert in der Realität nicht!

2) Woher sollen die ganzen Rohstoffe für Windräder, E-Autos und Photovoltaik kommen? Zudem befinden sich die Rohstoffe bzw. die Hersteller nahezu ausschließlich in Afrika, Südamerika (Rohstoffe) oder China (Photovoltaik) - ergo Abhängigkeiten. Windräder sind bereits maßgeblich subventioniert. Eine erhöhte Nachfrage bei erhöhten Kosten, werden die Preise weiter nach oben treiben (unwirtschaftlich). Selbiges gilt für die Nachfrage und das Angebot bei Photovoltaik Anlagen.

3) Wie wollt ihr das Problem mit der Grundlast lösen?

4) Wie wollt ihr einen Industriestandort mit Wind & Solarenergie betreiben?

Mir ist das Ziel von euch durchaus klar, nur gibt es kein realistisches Szenario, um an dieses Ziel zu kommen. Das einzige, was euch bleibt, ist irgendein irrationaler Glaube, wie eben bei einer Religion. Und wie @militarynerd schon angemerkt hat. Die signifikante Senkung des CO²-Ausstoßes weltweit ist ein Projekt, das realistisch nur über mehrere Generationen zu realisieren ist. Und da ihr propagiert, dass man nicht genügend Zeit hat, wird die Menschheit wohl unweigerlich untergehen. Es gibt keine Möglichkeit die Konflikte mit China, Indien & Co. zeitnah aufzulösen, genauso wenig wie man den Rohstoffbedarf irgendwie decken kann.

MoltoBene schrieb:Ihr habt so viele Widersprüche in eurer Argumentation, die ihr gar nicht auflösen könnt.

Steile These. Eine Möglichkeit wäre ja, diese Argumente jeweils zu beleuchten.

MoltoBene schrieb:Wie wollt ihr China, Indien & Afrika dazu bringen euren Maßnahmen zu folgen?

Gar nicht. Und es ist auch kein Argument, wenn andere es nicht machen. Wenn jeder mit dem Verweis auf andere weitermacht, macht eben jeder weiter.
Natürlich kann man andere nicht zwingen. Man kann aber Beispiele geben.

MoltoBene schrieb:Woher sollen die ganzen Rohstoffe für Windräder, E-Autos und Photovoltaik kommen?

Daher, wo die Rohstoffe für all die Dinge kommen, die für unseren Luxus zuständig sind. Es geht nicht darum, so viel Energie zu produzieren, dass wir genau wie bisher weiterleben können.
Es geht darum, so wenig wie möglich an Ressourcen zu verbrauchen und das, was am Schluss noch wichtig ist, so verträglich wie möglich zu erzeugen.

MoltoBene schrieb:3) Wie wollt ihr das Problem mit der Grundlast lösen?

Die Grundlast ist nicht gottgegeben. Sie dient zu einem Teil unserem Komfort.
Klar, es ist toll, Wäsche zu waschen, wenn man das möchte. Aber es ist nicht existenziell entscheidend.

MoltoBene schrieb:4) Wie wollt ihr einen Industriestandort mit Wind & Solarenergie betreiben?

Es gibt ja nicht nur Wind und Solar, mit dem man jedes Quäntchen an Strombedarf decken muss.

Du bist auch so einer, der nur in Extremen denkt. Dabei will das keiner, der vernünftig darüber redet. Es geht darum, das einzusparen, was einigermaßen möglich ist und für den Rest - auch unter dem Umstand, dass es unangenehm sein kann, Alternativen zu schaffen.