Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

Cthulhus_call schrieb:Besonders die Idee, das man sich besser auf die Auswirkungen vorbereiten soll, anstatt hier in der Gegenwart was zu verändern, ist eine unverantwortliche Wette auf die Zukunft.

Die mir aber kein weite Verbreitung zu haben scheint. Zumindest ich habe sie so, mit "anstatt", noch nicht gehört. Und das man sich auf die Auswirkungen vorbereiten sollte, halte ich nicht für eine schlechte Idee. Inwiefern das erfolgreich sein wird, ist ohnehin nochmal eine andere Frage.

Hallo @Cthulhus_call , hallo @alle !

Cthulhus_call schrieb:Das geht schon, man muss nur Lobbyinteressen konsequent aussen vor lassen.

Bei der von dir zitierten Passage hatte ich eigendlich die Regeln der Physik und der Technik gemeint und in zweiter Linie die Kosten.
Wieso schiebt man es immer auf Lobbyisten, wenn eine Sache scheitert, die eigendlich undurchfürbar ist.


HGruß, Gildonus

@Gildonus

Das dies physikalisch unmöglich sein soll, ist ne reine Behauptung. Selbstverständlich ist das möglich.

Tripane schrieb:Die Realität zeigt mir aber, dass der Kapitalismus letztlich das Gesellschafts- und Wirtschaftsprinzip ist, das mehr zum Gemeinwohl beiträgt und beigetragen hat, als alles andere, insbesondere sozialistische und marxistische Träume und Umsturzfantasien.

shionoro schrieb:Die Realität zeigt, dass die Gewinninteressen von Großkonzernen und die Ungleichheit dem Klimaschutz entgegenstehen. Es ist dem Klimaschutz nicht zuträglich, wenn Lobbyisten viel Geld aufwenden können, um Politiker von Klimaschutz abzuhalten und Konsumenten zu Klimaschädlichen Verhalten zu bewegen.

Beides ist auf unterschiedliche Weise richtig und falsch zugleich.
Wenn wir die Welt idealisieren würden, bekämen wir viele tolle Möglichkeiten. Aber keine davon ist dann brauchbar.
Wir haben quasi eine "Arbeitsgrundlage", die wir jedes Mal beachten müssen. Menschen verhalten sich auf eine bestimmte Weise und ein "Verbiegen" klappt eigentlich nicht. Jede Idee, die für sich betrachtet ein gutes Ergebnis liefern würde, aber diese Grundlagen außer Acht lässt, ist wertlos.

Kapitalismus - in einer kontrollierten und gelenkten Art und Weise - hat sich in der Tat als das am wenigsten schädliche System heraus gestellt. Aber dieses System funktioniert eben nur, wenn es Regeln gibt, welche die schädlichen Aspekte des Kapitalismus (und das sind gewaltige) limitieren. Und daran müssen wir eben einfach arbeiten. Die Gesellschaft gibt Rahmenbedingungen vor, welche die marktwirtschaftlichen Gegebenheiten so ändern, dass unterm Strich quasi "von selber" (also ohne direkte Steuerung) eine gesellschaftlich gute Lösung entsteht.
Da haben wir doch schon viel geschafft. Aber aktuell ist es noch zu wenig. Die Anreize, sowohl für die Industrie als auch für den Verbraucher, sich klimafreundlich zu verhalten, sind viel zu gering. Alleine schon, weil Ressourcen zu billig sind. Billige Ressourcen schaffen Anreize, viel zu produzieren und viel zu konsumieren.

Und "nur" diesen Anreizen müssen wir als Gesellschaft steuernd entgegen wirken. Jedenfalls wenn wir vernünftig handeln wollen. Wenn wir es möglichst imposant gegen die Wand fahren wollen, müssen wir natürlich nicht. Ich wage aber die Wette, dass wir das in 20, 30 oder 50 Jahren bitter bedauern werden.

@azazeel

Also das, was wir im Moment machen, ist sehr klarerweise nicht das am wenigsten schädliche System. Denn die KOntrole und Regulation funktioniert nicht, und geschafft haben wir eigentlich klimatechnisch auch nichts.
Denn selbst für jede gute Entwicklung im klimaschutz kamen ja noch viel emhr rein auf Gewinninteressen basierte vergrößerte CO2 Ausstöße.

Selbst wenn man sich auf den Standpunkt stellt 8den ich nicht für haltbar halte), dass nur durch Kapitalismus Windräder entstanden seien, dann hat es eben auch etwas mit Kapitalismus zu tun, dass es eine iel mächtigere Kohlelobby, Öllobby und so weiter gibt, die den Ausstieg aus fossilen Energien verhindert und die Ausstöße weiter wachsen lässt.

Spätestens seit den 80ern wird durchgängig Klimaaktivismus betrieben, Politiker behaupten, dass sie das Problem verstanden haben und Firmen tun so, als würden sie was für die Umwelt machen.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37187/umfrage/der-weltweite-co2-ausstoss-seit-1751/

Aber NOCH IMMER steigen die Emissionen, wenn auch flacher als vorher. Da wurde nichts erreicht durch Kapitalismus, da wurde höchstens durch Aktivismus erreicht, dass man ein bisschen langsamer die Umwelt vernichtet. Aber immer noch mit wachsenden Emissionen.

Dass wir unsere Erde weiter zerstören (undzwar zu lasten der Menschen und der gEsellschaft) hat natürlich etwas damit zu tun, dass es für Firmen gewinne abwirft und diese firmen mit diesen gewinnen dann politische entscheidungen beeinflussen.

shionoro schrieb:dann hat es eben auch etwas mit Kapitalismus zu tun, dass es eine iel mächtigere Kohlelobby, Öllobby und so weiter gibt, die den Ausstieg aus fossilen Energien verhindert und die Ausstöße weiter wachsen lässt.

Gibt es dazu auch Belege oder ist das eine reine Behauptung von Dir?
Wer ist denn diese Kohlelobby, die das sein soll? Wollten die nicht mal die Kohlekraftwerke einstampfen und dann kam aber die Energiewende mit der Abschaffung der AKW?

Was jetzt auf dem Tisch liegt ist ein sehr schlechter Deal für die Verbraucher. Es ist ein Sieg für die Kohlelobby. Es macht den Klimaschutz in Deutschland nicht nur unnötig teuer, sondern führt auch dazu, dass die Kosten, diese hohen Mehrkosten, die da entstehen, einseitig verteilt werden und insbesondere Haushalte treffen.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/klimapaket-es-ist-ein-sieg-fuer-die-kohlelobby-100.html

Das hier kannst du dir dazu z.b. mal durchlesen.

Oder als neuere Quelle das hier :

https://www.lobbycontrol.de/lobbyismus-und-klima/lobbyismus-bremst-klimaschutz-problematische-naehe-zwischen-fossiler-industrie-und-politik-92893/

Woran liegt es, dass der Handlungsbedarf in der Klimapolitik sich nicht in einem angemessenen politischen Handeln niederschlägt? Ein wichtiger Grund dafür sind mächtige Klimabremser-Allianzen zwischen Politik und fossiler Wirtschaft, die eine ambitionierte deutsche Klimapolitik ausbremsen. Diese Allianzen bestehen aus einflussreichen Unternehmen, die fest in fossilen Strukturen verankert sind und ökonomische Pfadabhängigkeiten geschaffen haben. Dazu zählen die drei großen Autokonzerne, die für die deutsche Exportwirtschaft übermäßig bedeutsam sind. Und dazu zählen die oligopolistischen Strukturen im Strommarkt, der aus wenigen Stromversorgern besteht. Auch im Erdgas- und Erdölmarkt oder Agrarsektor dominieren wenige große Konzerne den Markt.

shionoro schrieb:Oder als neuere Quelle das hier

Und gleichzeitg saß Greenpeace mit an den Entscheidungen der Bundesregierung als Berater am Tisch, um Offshore auszubauen.
Ich würde mal vermuten, diese Runden dienen meist dazu die Möglichkeiten abzusprechen und Wege zu finden.

Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, man kann nicht einfach alle Kraftwerke abschalten von heute auf morgen, dass dauert noch Jahrzehnte, bis man vielleicht allein von Wind und Sonne samt PtG überhaupt darüber nachdenken kann.
Fossile Energien wurden durch den Ausstieg aus der Kernenergie wieder wichtiger und bleiben bis heute der wichtigste Baustein in der Energieversorgung.

Womit willst Du denn die Energieversorgung sicherstellen?
Vor 7 Monaten wurde die Inbetriebnahme von Kohlekraftwerken von den Energiewendern doch gefeiert, man bräuchte dann ja nicht die 3 gerade erst stillgelegten AKW reaktivieren...

Die Atomlobby war ja immer Schuld, dass die AKW nicht abgeschaltet werden und nun sind die gleichen Unternehmen die "Kohlelobby"...

@Röhrich

Und Greenpeace verdient dadurch Geld?

Es stehen da Gewinninteressen gegen Aktivismus für das Allgemeinwohl. Ja, mittlerweile sitzen Klimaschützer oft am Tisch, zum glück. Trotzdem gibt es da auch Lobbyisten, die nicht nur am Tisch sitzen, sondern die auch eine ganze Menge Geld haben und das einsetzen, um noch mehr Geld zu verdienen.
Und da reicht "am Tisch sitzen" oft nicht aus, um sich dagegen zu wehren

Das musst du schon einsehen: Kapitalismus stellt Gewinninteressen von konzernen nach ganz, ganz oben. und die stehen oft dem Klimaschutz und dem Gemeinwohl entgegen. das ist fakt. Sonst würden wir anders wirtschaften, als wir es tun.

Firmen können mit extrem klimaschädlichen verhalten geld verdienen und setzen ihr geld, siehe oben, auch ein, um politische Entscheidungen zu lenken (ob durch lobbyismus oder PR oder auch Gerichtsverfahren). Und das schadet uns allen.

Eine große Firma wird sich im Kapitalismus niemals entscheiden, Klimaschutz über Gewinninteressen zu stellen, aber andersherum jedes einzelne Mal. Und sie wird auch die Politik so weit sie kann beeinflussen, damit sie ein schädliches Verhalten weiter durchführen kann.

shionoro schrieb:Also das, was wir im Moment machen, ist sehr klarerweise nicht das am wenigsten schädliche System.

Welches andere System würdest Du denn benennen können, das auch die genannten Umstände berücksichtig?

shionoro schrieb:Denn die KOntrole und Regulation funktioniert nicht, und geschafft haben wir eigentlich klimatechnisch auch nichts.

Beide Aussagen halte ich in deren Absolutheit für falsch.
Die Kontrolle bzw. Regulierung funktionieren nicht ausreichend. Aber das liegt nicht an der Systematik, sondern am Umfang oder an der Art der Kontrollen. Mehr Kontrollen zu etablieren, die gar Menschen in ihrem Wohlstand einschränken, sind ja in einer Demokratie kein Selbstläufer.
Und wir haben einiges "klimatechnisch geschafft". Eine lange Liste an Dingen, die wir heute nicht mehr machen. Sie genügen nur nicht.

shionoro schrieb:Selbst wenn man sich auf den Standpunkt stellt 8den ich nicht für haltbar halte), dass nur durch Kapitalismus Windräder entstanden seien

Diese Aussage teile ich auch nicht. Windräder im Rahmen marktwirtschaftlicher Systematiken entstehen zu lassen, ist nur eine Möglichkeit.

shionoro schrieb:dann hat es eben auch etwas mit Kapitalismus zu tun, dass es eine iel mächtigere Kohlelobby, Öllobby und so weiter gibt, die den Ausstieg aus fossilen Energien verhindert und die Ausstöße weiter wachsen lässt.

Unbestritten. Aber deswegen muss an dieser Stelle der "blanke Kapitalismus" mit geeigneten Mitteln reguliert werden. Das ist für sich betrachtet kein Hexenwerk, es wird nur durch viele Umstände erschwert. Vor allem dadurch, dass wir uns an billigen Konsum gewöhnt haben und das nicht mehr hergeben wollen.

shionoro schrieb:und Firmen tun so, als würden sie was für die Umwelt machen.

Manche machen das, aber natürlich ist der Hauptzweck eines Unternehmens, unter den geltenden Rahmenbedingungen wirtschaftlich zu handeln. Altruisten dürfte man da weinige finden. Die Umweltaussagen bezwecken in erster Linie, Kunden zu gewinnen. Echten Umweltschutz erreicht man nur, indem es auch wirtschaftlich sinnvoll ist, umweltschonend zu produzieren.

shionoro schrieb:Da wurde nichts erreicht durch Kapitalismus

Keiner (oder nur wenige) wird behaupten, Kapitalismus sei für sich betrachtet das Wohl der Menschheit. Es ist nur von mehreren Übeln das geringste.
Wie gesagt, Du müsstest eine funktionierende Alternative benennen, die Menschen besser dazu bringt, umweltverträglich zu handeln.

azazeel schrieb:Welches andere System würdest Du denn benennen können, das auch die genannten Umstände berücksichtig?

Welchen Namen das haben soll, ist doch jetzt erstmal gar nicht die Frage. Das ist reine Ablenkung, du kannst es meinetwegen auch "stark regulierte Marktwirtschaft" oder sonstwas nennen. Es geht erstmal darum, zu erkennen, dass Kapitalismus Klimaschutz torpediert. Und dann kann man weiterüberlegen und schauen, was man daran ändern sollte. Dazu gibt es auch konzepte, wie VErstaatlichungen von Schlüsselbranchen (Energieversorgung zum Beispiel).

azazeel schrieb:Beide Aussagen halte ich in deren Absolutheit für falsch.
Die Kontrolle bzw. Regulierung funktionieren nicht ausreichend. Aber das liegt nicht an der Systematik, sondern am Umfang oder an der Art der Kontrollen. Mehr Kontrollen zu etablieren, die gar Menschen in ihrem Wohlstand einschränken, sind ja in einer Demokratie kein Selbstläufer.
Und wir haben einiges "klimatechnisch geschafft". Eine lange Liste an Dingen, die wir heute nicht mehr machen. Sie genügen nur nicht.

Was haben wir denn geschafft, wenn die Emissionen weiter steigen und wir auf ein 3 Grad Ziel zulaufen? Das ist, als würdest du sagen, du hast viel geschafft, wenn du deinen Zug verpasst aber das letzte Stück ein bisschen gejoggt bist. Du hast nichts geschafft, denn du hast nicht genug getan.

azazeel schrieb:Unbestritten. Aber deswegen muss an dieser Stelle der "blanke Kapitalismus" mit geeigneten Mitteln reguliert werden. Das ist für sich betrachtet kein Hexenwerk, es wird nur durch viele Umstände erschwert. Vor allem dadurch, dass wir uns an billigen Konsum gewöhnt haben und das nicht mehr hergeben wollen.

Aber da wir in einem kapitalistischen System leben, wo Menschen mit viel geld viel mehr macht haben als Menschen mit wenig geld, wird das nicht passieren. Denn im Kapitalismus können Milliardäre politische Entscheidungen so heftig manipulieren, dass die meisten Regierungen gar keine Handhabe dagegen haben und wenn überhaupt dann nur sehr, sehr langsam (viel zu langsam) bestimmte Dinge regulieren können.
Richtiger ist "wir WURDEN an billigen KOnsum gewöhnt". Dafür bezahlen menschen viel geld, um uns daran zu gewöhnen, und auch viel geld, um zu verhindern, dass das hinterfragt wird.

azazeel schrieb:Manche machen das, aber natürlich ist der Hauptzweck eines Unternehmens, unter den geltenden Rahmenbedingungen wirtschaftlich zu handeln. Altruisten dürfte man da weinige finden. Die Umweltaussagen bezwecken in erster Linie, Kunden zu gewinnen. Echten Umweltschutz erreicht man nur, indem es auch wirtschaftlich sinnvoll ist, umweltschonend zu produzieren.

Genau. Und das wird im Kapitalismus nicht so sein. Es wird niemals der am meisten Geld verdienen, der am umweltschonendsten produziert und dabei auch die Belange der Gesellschaft im überblick behält.
Du kannst mit regulationen bestimmte praktiken verbieten (und das wäre ja auch toll), aber dir muss klar sein, dass firmen bei jeder neuen regulation milliarden investieren, um schlupflöcher zu schaffen, um politiker zu bestechen, um lobbyismus zu betreiben, um alle regulationen vor gericht um jahrzehnte zu verschleppen und so weiter und so fort.

azazeel schrieb:Keiner (oder nur wenige) wird behaupten, Kapitalismus sei für sich betrachtet das Wohl der Menschheit. Es ist nur von mehreren Übeln das geringste.
Wie gesagt, Du müsstest eine funktionierende Alternative benennen, die Menschen besser dazu bringt, umweltverträglich zu handeln.

Das ist eine behauptung, die oft vorgebracht wird, aber die eigentlich kaum belegbar ist. Eine funktionierende Maßnahme die man mal von vornherein einbringen könnte wäre z.b. eine deutliche Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer (bei denen auch tricks verhindert werden, wie das geld außer landes zu schaffen) und dazu eine Verstaatlichung von Schlüsselbranchen wie Energie.
Wenn man die Gelder, die durch die Vermögenssteuer frei werden, in Klimaschutz pumpt und stark klimaschädliches verhalteni n schlüsselbranchen unter demokratische kontrolle stellt, wäre schon viel erreicht.

shionoro schrieb:Welchen Namen das haben soll, ist doch jetzt erstmal gar nicht die Frage

Es geht nicht um den Namen, sondern darum, was es für ein System sein soll.

shionoro schrieb:Es geht erstmal darum, zu erkennen, dass Kapitalismus Klimaschutz torpediert.

Niemand behaupte doch etwas anderes? Es ist doch nur die Frage, welches Grundgerüst ich nehme und wie ich dieses Grundgerüst dann anpasse.
Schlag doch ein anderes Grundgerüst vor.

shionoro schrieb:Was haben wir denn geschafft, wenn die Emissionen weiter steigen und wir auf ein 3 Grad Ziel zulaufen?

Wenn wir "wie früher" weitergemacht hätten, hätten wir bei den selben Bedingungen noch viel schlechtere Werte.

shionoro schrieb:Das ist, als würdest du sagen, du hast viel geschafft, wenn du deinen Zug verpasst aber das letzte Stück ein bisschen gejoggt bist.

Nein. Das bessere Beispiel ist, dass Du den ICE nicht erwischt hast und nur den Regionalexpress. Und deswegen zu spät zum Termin kommst. Das ist schlecht - aber es ist nicht "nichts".
Ich bin völlig einig, dass es zu wenig ist und mehr gehen muss. Aber es als "nichts" zu bezeichnen, hilft eben nicht.

shionoro schrieb:Aber da wir in einem kapitalistischen System leben, wo Menschen mit viel geld viel mehr macht haben als Menschen mit wenig geld, wird das nicht passieren.

Es passiert nicht, weil er Wähler es nicht möchte. Weil es unangenehm ist, verzichten zu müssen.

shionoro schrieb:Richtiger ist "wir WURDEN an billigen KOnsum gewöhnt".

Du hältst die Menschen für so unmündig?
"Herr Richter, ich musste natürlich das Geld stehlen, das lag ja so offen da".
Klar, das Interesse der Industrie ist, den Menschen Dinge schmackhaft zu machen. Aber dem steht man doch als Konsument nicht machtlos gegenüber?

shionoro schrieb:Denn im Kapitalismus können Milliardäre politische Entscheidungen so heftig manipulieren, dass die meisten Regierungen gar keine Handhabe dagegen haben

Da gleiten wir aber langsam in ein Verschwörungstheorie über.
Klar, mit viel Geld ist der Einfluss (potentiell) größer. Aber hier von "keiner Handhabe" zu sprechen, ist doch absurd.

shionoro schrieb:Es wird niemals der am meisten Geld verdienen, der am umweltschonendsten produziert und dabei auch die Belange der Gesellschaft im überblick behält.

Selbstverständlich geht das.
Wenn die vorgegeben Rahmenbedingungen das so fördern, passiert genau das. Wenn Strom teuer ist, lohnt es sich, stromsparende Geräte zu entwickeln, weil die Nachfrage nach diesen Geräten größer ist. Wenn Entsorgung für Materialmixe teuer ist, lohnt es sich Geräte zu entwickeln, die sich gut recyclen lassen.

shionoro schrieb:Das ist eine behauptung, die oft vorgebracht wird, aber die eigentlich kaum belegbar ist.

Was meinst Du mit "belegbar"?
Du hast doch eine Vielzahl historischer Beispiele unterschiedlicher Modelle. Welche anderen Modelle haben sich besonders umweltschonend erwiesen?
Natürlich kannst Du Dir theoretisch viel bessere Systeme ausdenken - aber welches funktionierende System bewirkt am Ende eine bessere Lösung?

shionoro schrieb:Eine funktionierende Maßnahme die man mal von vornherein einbringen könnte wäre z.b. eine deutliche Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer (bei denen auch tricks verhindert werden, wie das geld außer landes zu schaffen) und dazu eine Verstaatlichung von Schlüsselbranchen wie Energie.

In Deiner Vorstellung verhindern so etwas vermutlich nur die Milliardäre.
Klar, die sicher auch. Aber vor allem verhindern es die Wähler. Warum werden denn Parteien nicht (oder nicht in hinreichendem Umfang) gewählt, die das im Programm haben? Weil die Industrielobby den wahlwilligen Bürger bedroht?
Oder doch eher, weil die Menschen es nicht in hinreichender Anzahl wollen?
Gründe doch mal spaßenshalber eine Partei, die genau diese Forderungen vertritt. Was meinst Du - würdest Du damit bei einer Mehrheit punkten?

shionoro schrieb:Und Greenpeace verdient dadurch Geld?

Green Planet Energy ist Dir unbekannt? Ehemals Greenpeace Energy.
Greenpeace hat in den letzten 20 Jahren ein weltweit agierenden Energiekonzern aufgebaut.

So eine Bewertung aus Sicht einer Umweltschutzorganisation (Greenpeace) ist natürlich keine Lobbyarbeit für das eigene Unternehmen, welches dann rein zufällig anschließend auch Off-Shore Genehmigungen bekommt...

Ähnliches hat Greenpeace ja in Brasilien versucht und Stimmung gegen ein Konsortium um Siemens gemacht.

@shionoro
Um es etwas mehr auf den Punkt zu bekommen:
Das Ziel ist, Menschen zu motivieren, sich so zu verhalten, dass sie die Ressourcen nicht übermäßig in Anspruch nehmen.

Wie mache ich das, wenn ich weiß, dass Menschen individuell betrachtet eher zu viel als zu wenig haben möchten?
Ich kann Motivation durch Zwang erreichen. "Wenn Du nicht machst, was ich sage, haue ich Dich."
Oder durch Überzeugung. "Wenn Du so weiter machst, wird es allen, auch Dir, schlechter gehen."
Oder durch Vorgaben. "Wenn Du X machst, ist das zwar erst mal ein Aufwand - aber dafür bekommst Du Y (oder sparst etwas ein)."

Das sind die drei prominentesten Möglichkeiten. Die kann man einzeln nehmen oder auch mischen. Aber was davon funktioniert in Deinen Augen am besten? In der Realität wohlgemerkt.
Also Varianten eins und zwei sind es ja wohl nicht. Seit Jahrzehnten wissen die Menschen, dass das Verhalten ziemlich dumm ist. Rein rational betrachtet. Wie viele interessiert es so sehr, dass sie dafür eigenen Einbußen hin nehmen? Ich fürchte, nicht genug.

Und das mit der Diktatur ist so eine Sache. Diktaturen neigen dazu, aus dem Ruder zu laufen. Dann haben wir (vielleicht) weniger Emissionen - aber sehr wahrscheinlich kein lebenswertes Leben mehr für die große Mehrheit.

azazeel schrieb:Ich kann Motivation durch Zwang erreichen. "Wenn Du nicht machst, was ich sage, haue ich Dich."
Oder durch Überzeugung. "Wenn Du so weiter machst, wird es allen, auch Dir, schlechter gehen."
Oder durch Vorgaben. "Wenn Du X machst, ist das zwar erst mal ein Aufwand - aber dafür bekommst Du Y (oder sparst etwas ein)."

Ein anderer Ansatz: es gibt die Weg-von und die Hinzu-Motivation. Erstere greift erst, wenn man etwas unbedingt haben will, was beim Klimaschutz ehr nicht der Fall zu sein scheint, letztere greift erst, wenn die jetzige Situation unerträglich wird. Und ich vermute fast, darauf wird es hinauslaufen. Die Menschen werden erst ernsthaft was ändern, wenn es bereits unerträglich geworden ist...

stereotyp schrieb:Und ich vermute fast, darauf wird es hinauslaufen. Die Menschen werden erst ernsthaft was ändern, wenn es bereits unerträglich geworden ist...

Da bin ich völlig Deiner Meinung.

So schlimm das ist, für die Krone der Schöpfung. Aber da sind wir noch zu sehr das Tier, das solche Dinge leider nicht umfassend rational entscheidet. Eine zukünftige, nur bedingt scharf umrissene Gefahr, ist in der Wahrnehmung nahezu nicht vorhanden. Da überwiegt eine aktuelle (objektiv viel kleinere Einschränkung) deutlich.

Das macht die Diskussion auch so schwierig. Sobald man es rational betrachtet, gibt es keine Argumente mehr. Aber dann müsste man sich ändern und würde sich schlecht fühlen. Denn es fühlt sich eben so an, dass die große Gefahr "irgendwann" doch eher nicht so relevant ist. Und wer fühlt sich schon gerne schlecht.
Einziger Ausweg: Verdrängung. Das Kleinreden der zukünftigen Gefahr und der Herbeireden der Unmöglichkeit heutiger Einschränkungen. "Wir alleine können ja gar nichts machen. Puh, dann ist das Thema abgehakt, Glück gehabt."
Das ist nur beispielhaft, aber es geht so leicht.

Und natürlich ist man dann auf alle wütend, die einem immer nachhaltiger den eigenen Irrtum unter die Nase reiben. Man entwertet die Argumente, indem man sich über sie lustig macht.

Und auch "die anderen" sind wütend. Weil sie klar vor Augen die Dummheit und den Widersinn sehen - aber keiner macht was. Jedenfalls nicht genug. Und greifen zu Mitteln, welche die Sache eher noch strittiger machen.

Wir haben also einen tiefen Graben, der immer tiefer wird.
Der wird erst weg sein, wenn man die Folgen nicht mehr ausblenden kann. Wenn sie real da sind und real sehr weh tun.

azazeel schrieb:wenn man die Folgen nicht mehr ausblenden kann. Wenn sie real da sind und real sehr weh tun.

Das Schlimme ist, dass wir da eigentlich längst schon sind. Die Überschwemmungen, die mittlerweile ja selbst Deutschland betroffen haben, die Waldbrände, die auch schon Europa erreicht haben, und das allerschlimmste: Das Artensterben, insbesondere das Insektensterben. In den letzten 20 Jahren sind 80 % der Insekten gestorben, aber all das tut augenscheinlich immer noch nicht genug weh...

stereotyp schrieb:aber all das tut augenscheinlich immer noch nicht genug weh...

Das ist viel zu abstrakt. "Das mit den Insekten ist schon irgendwie schade - aber nur weil ich nur noch einmal pro Woche ein Steak auf den Grill lege, kommen die ja auch nicht wieder." Wenn jeder (oder zumindest zu viele) so denken, passiert genau das.

Die Menschen auf Kiribati (eine Südseeinsel, die in überschaubarer Zukunft dem steigenden Meeresspiegel zum Opfer fallen wird) sind da sicher motivierter. Sie sehen ganz konkret, was passiert. Aber für die Leute in Castrop-Rauxel (pars pro toto, ich mag nur den Namen) liegt das in weiter Ferne. Da ist es nur eine Abstraktion. Das Monster unterm Bett, wenn es noch Tag ist.

Gildonus schrieb:Bei der von dir zitierten Passage hatte ich eigendlich die Regeln der Physik und der Technik gemeint und in zweiter Linie die Kosten.
Wieso schiebt man es immer auf Lobbyisten, wenn eine Sache scheitert, die eigendlich undurchfürbar ist.


HGruß, Gildonus

Zumindest eine Verdoppelung des jetzigen EE Anteils sollte problemlos möglich sein, ob es für den notwendigen Faktor 6-7 reicht ist eine andere Geschichte. Da wir aktuell nach wie vor unzureichend ausgebaut haben um hier ausreichende Rückschlüsse zu schließen sind wir nicht weiter wie vor 20 Jahren. Nochmal, es ist Aufgabe der Politik den Rahmen zu setzen und auch festzustellen ob dieser Rahmen möglich ist und bei Bedarf zu korrigieren. Falls es nicht mit EE's möglich sind dann müssen neue Atomkraftwerke in ausreichender Zahl aufgebaut werden um den restlichen Anteil weitgehend klimaneutral aufzubauen, wenn man sich nicht voll auf EE's verlassen will oder sich einfach nicht traut, wiederum muss der restlichen Anteil mit Atomkraftwerken ausgeglichen werden und bei Bedarf kann man sie noch immer nachträglich dann durch EE's ersetzen.

Bei alldem sind wir am Ende zu spät dran...

Für was steht HGruß...

Röhrich schrieb:Wer ist denn diese Kohlelobby, die das sein soll? Wollten die nicht mal die Kohlekraftwerke einstampfen und dann kam aber die Energiewende mit der Abschaffung der AKW?

Keine Ahnung wie du drauf kommst das die AKW etwas mit der Energiewende zu tun haben, AKW wurden ebenfalls schon länger für eine Abschaltung geplant, dann hat man sie wieder verlängert und mit Fukushima dann nochmals konkretisiert. Kohle muss man am Ende weiterlaufen lassen weil der Zubau der EE's nach wie vor unzureichend ist.

Röhrich schrieb:Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, man kann nicht einfach alle Kraftwerke abschalten von heute auf morgen, dass dauert noch Jahrzehnte, bis man vielleicht allein von Wind und Sonne samt PtG überhaupt darüber nachdenken kann.
Fossile Energien wurden durch den Ausstieg aus der Kernenergie wieder wichtiger und bleiben bis heute der wichtigste Baustein in der Energieversorgung.

https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/primaerenergieverbrauch#definition-und-einflussfaktoren

Wieder wichtiger ist relativ, am Ende hat sich da nie wirklich viel getan...