Beschneidung erlauben oder verbieten?

Bishamon schrieb:Wirr ist Deiner Rede Sinn.

Dann bringe ma ein klares Statement und nicht deine ständigen Begründungen wieso man es nicht verbieten könned

Bishamon schrieb:Politisch ist das nicht durchsetzbar.

Doch, ist es; es muss halt nur der politische Wille vorhanden sein

Apropos religiös begründetes Abschneiden:

Eigenhändige Genitalverstümmelungen sind nichts Neues. Es gab sie schon bei den Skopzen. Die Skopzen sind eine Sekte, die sich ca. 1775 als Splittergruppe der Chlysten bildete und in Russland und Rumänien vor allem im 19. Jahrhundert starke Verbreitung fand. Sie spaltete sich von der russisch-orthodoxen Kirche ab.

In Anlehnung an Mat.19,12 und Luk.23,29 praktizieren die Skopzen eine rituelle Genitalverstümmelung. Auf diese Weise soll die Fleischlichkeit des Menschseins überwunden werden, wodurch die Gläubigen dem Himmel nahezukommen glaubten. Ihrer Überzeugung nach war alles Unheil und alles Böse durch den Geschlechtsverkehr zwischen Adam und Eva in die Welt gekommen und Christi wahre Lehre habe auch die Praxis der Kastration umfasst.

Beim Mann erfolgte diese Genitalverstümmelung in zwei Formen: die Entfernung der Hoden (das „kleine heilige Siegel“) oder die Entfernung von Hoden und Penis („das große heilige Siegel“). Bei der Frau entsprachen dem die Entfernung der Klitoris (Klitoridektomie) und diese bei zusätzlicher Ablation der Brüste. Der Eingriff soll in alter Zeit mit Beilen und glühenden Messern vorgenommen sein, später auch mit Rasiermessern.

Trotz Verfolgung breitete sich die Bewegung während des 19. Jahrhunderts im gesamten Zarenreich aus; religiös motivierte Genitalverstümmelungen sind auch nach dem Zweiten Weltkrieg noch belegt.

In diesem Sinne: Hau wech, den Scheiss!


Mehr zu diesem Aberglaubensclub:

Wikipedia: Skopzen

ToTheSun schrieb:es muss halt nur der politische Wille vorhanden sein

ist aber nicht vorhanden. Oder so minimal, dass er bedeutungslos und zahnlos ist.

Meines Wissens nach, gibt es kein Land, dass so ein Gesetz hat. Im kommunistischen Albanien hat man alle religiösen Rituale verboten. Und damit auch die Beschneidung.
Von solchen historischen Beispielen abgesehen, ist mir nichts bekannt.

Bishamon schrieb:Politisch ist das nicht durchsetzbar.

Ich sehe halt das es juristisch anfechtbar ist, glaube wenn da mal jemand bis vors Verfassungsgericjt geht, wird man es niemanden erlauben können, Kinder zu beschneiden - Politik hin oder her.
Ich glaube auch das es genauso kommen wird. Wir in Deutschland sind da halt noch sehr rückständig, Religionen wird hier ohnehin viel zu viel Sonderrechte eingeräumt, siehe Trennung Kirche und Staat.

behind_eyes schrieb:Ich sehe halt das es juristisch anfechtbar ist

Ich sehe da kein Licht. Siehe auch dieses PDF:

https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/studzrwo/article/download/89859/84444

Für einen Erfolg müsste man zB Merkels Gesetzesänderung rückgängig macht. Da muss also erst die Politik aktiv werden.

@Bishamon

Hab mich jetzt mal zu den Kernpunkte (für mich) durchgearbeitet und sehe da schon Schwachstellen aus Laien-Sicht:

Andererseits darf der Staat die verfassungsrechtlich anerkannten religiösen
Interessen der Eltern und des Betroffenen nicht missachten. 59 Er ist zu religiöser
Neutralität verpflichtet. 60

Auf der einen Seite benötigt das Kind in diesem Urteil den Willen der Eltern weil es noch keinen eigenen Willen bilden kann, auf der anderen Seite wird hier so argumentiert als könnte man auf einmal doch den Willen (des religiösen Interesses zum Beispiel) berücksichtigen.

Die Eltern könnten ein berechtigtes Interesse an der Durchführung der
Beschneidung haben, um dadurch die Zugehörigkeit ihres Kindes zu einer
Religionsgemeinschaft auszudrücken.61 Inwiefern die Beschneidung heute
tatsächlich noch als ein konstituierendes Merkmal für die Zugehörigkeit zu einer
Religionsgemeinschaft anzusehen ist,62 ist dabei jedoch nicht maßgeblich.
Denn die Glaubensfreiheit schützt auch solche religiösen Überzeugungen, die von Außenstehenden nicht als sinnvoll erachtet werden

Das ist die Stelle an der der Glauben, bzw dessen gestattete Glaubensfreiheit über ein möglicherweise zu verletzendes Kindeswohl gestellt wird OHNE es konkret zu begründen.
Weiterhin wird hier der religiöse Willen der Eltern geschützt, nicht der Wille des Kindes bzw fehlende Willensbildung kommt garnicht erst zur Sprache.

Ich bin kein Pro, denke aber die Glaubensaffinitat hat keine Zukunft und ich bin immer noch der Meinung das man mit genug Ausdauer vorm Bvg das Gesetz kippen kann.

Quelle: dein Link

behind_eyes schrieb:Das ist die Stelle an der der Glauben, bzw dessen gestattete Glaubensfreiheit über ein möglicherweise zu verletzendes Kindeswohl gestellt wird OHNE es konkret zu begründen.
Weiterhin wird hier der religiöse Willen der Eltern geschützt, nicht der Wille des Kindes bzw fehlende Willensbildung kommt garnicht erst zur Sprache.

sehe ich genauso. Bis auf deine Passage, dass es nicht konkret begründet wäre.

Es wurde ja damit begründet:

Andererseits darf der Staat die verfassungsrechtlich anerkannten religiösen
Interessen der Eltern und des Betroffenen nicht missachten. 59 Er ist zu religiöser
Neutralität verpflichtet. 60

Und auch das hier:

behind_eyes schrieb:die Glaubensfreiheit schützt auch solche religiösen Überzeugungen, die von Außenstehenden nicht als sinnvoll erachtet werden

aber das hier könnte ja nun auch schön missbraucht werden: Da könnte sich doch jeder hinstellen und irgendetwas zweifelhaftes und fragwürdiges tun, nach dem Motto: das gebietet mir meine Religion, basta.
Oder wäre es dann doch nicht so einfach auch in anderen Bereichen die Glaubensfreiheit heranzuziehen, sondern nur bei bestimmten Themen wie eben z.B. die Beschneidung?

Optimist schrieb:sehe ich genauso. Bis auf deine Passage, dass es nicht konkret begründet wäre.

behind_eyes schrieb:Das ist die Stelle an der der Glauben, bzw dessen gestattete Glaubensfreiheit über ein möglicherweise zu verletzendes Kindeswohl gestellt wird OHNE es konkret zu begründen.

Ich sehe halt keine Begründung, es wird nur die Religionsfreiheit angeführt.
Das sie hier über dem Kindeswohl steht muss man sich denken und auch warum sie das tut wird nicht begründet. Das ist für mich ohnehin die Schwachstelle.

@behind_eyes
ach so ja, jetzt ists für mich klarer geworden worauf du hinaus wolltest.

behind_eyes schrieb:Das sie hier über dem Kindeswohl steht muss man sich denken und auch warum sie das tut wird nicht begründet. Das ist für mich ohnehin die Schwachstelle.

da kann ich dir nur zustimmen. Ich finde es auch direkt anmaßend, dass bei solch einer (im wahrsten Sinne des Wortes) einschneidenden Sache einfach so ignorant über den - noch nicht vorhandenen - Willen eines Kindes hinweggegangen wird.

Weshalb der Gesetzgeber nicht einen logisch erscheinenden Kompromiss gefordert hatte, nämlich Beschneidung erst dann, wenn ein Kind fähig ist darüber selbst zu urteilen, ist mir unklar.

Optimist schrieb:Kompromiss

Gegen der Willen der Götter.

Bei Juden erfolgt die Beschneidung genau am achten Lebenstag des Kindes. Auch an einem Sabbat/Feiertag. Die Beschneidung hat den Vorrang vor allen anderen Geboten der Tora.

12 Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, ...

https://www.bibleserver.com/EU/1.Mose17%2C12

Bishamon schrieb:Gegen den Willen der Götter.

wenn es gesetzlich verboten wäre - dies bei Kindern zu tun - und es dafür empfindliche Strafen gäbe, dann könnten die Eltern sich vor ihrem Gott darauf berufen und dieser wüsste ja dann, dass sie gar nicht anders konnten und dies nicht aus Ungehorsam unterlassen hatten ;)

@Optimist
Und darum haben sich Christen nicht in Katakomben versammelt, als das Christentum verboten war? Und darum kennt das Christentum keine Märtyrer?

Das waren die Reaktionen:

Er sei verwundert, wie viel deutsches Mitgefühl ein Kleinkind erhalte, das weine, weil etwas Blut vergossen werde. „In meiner Kindheit habe ich das nie gesehen. Das Blut eines Juden war nichts wert und sein Leben konnte von jedem Gestapo-Stiefel zertrampelt werden

....

Wenn das so sei, „haben wir keinen Grund, dort zu sein. Vielleicht hat es auch etwas Gutes, und die Juden (in Deutschland) werden feststellen, dass das nicht der Ort ist, an den sie gehören, und dass die jüngsten Ereignisse für sich selbst sprechen

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rituelle-beschneidung-beschneidungsdebatte-empoert-israel-11867158.html

@Bishamon
aus deinem Link:

Er sei verwundert, wie viel deutsches Mitgefühl ein Kleinkind erhalte, das weine, weil etwas Blut vergossen werde

um etwas Blut geht es bei dieser Debatte sicherlich den Wenigsten denke ich. OPs haben auch immer mit Blutvergießen zu tun, aber hinterher ist ein Patient oftmals froh über die OP.
Ob dagegen so ein Kind später froh ist, wenn es gegen seinen Willen beschnitten worden war, das ist sehr fraglich. Nämlich z.B. dann, wenn es nicht mit dem Glauben der Eltern mitgeht usw.

Hinzu kommen ja dann auch noch eventuelle Nachteile der Beschneidung - die wird doch bestimmt nicht nur Vorteile haben (habe hier nicht alles mitgelesen)?
Und ich hoffe sehr, dass es wenigstens unter Betäubung geschieht.

@Optimist
Warum gehst du auf die Bibelstelle nicht ein?
Würde ein bibeltreuer Christ so fahrlässig mit so einer Stelle umgehen?

Bishamon schrieb:Würde ein bibeltreuer Christ so fahrlässig mit so einer Stelle umgehen?

ich z.B. würde das tun, mit der Begründung die ich weiter oben gab.
... und bewundere jeden Märtyrer, aber ich könnte das nicht.

Optimist schrieb:ich z.B. würde das tun,

Du würdest als bibeltreuer Christ die Worte des HERRN missachten? Erstaunlich.

Nun, andere sehen das nicht so und darum gibt es diese Reaktionen.


Israel hat 2013 die sofortige Rücknahme einer europäischen Resolution zur Fragwürdigkeit von Beschneidungen gefordert:

In der Resolution hatte sich die Parlamentarierversammlung am Dienstagabend in Straßburg besorgt über „Verletzungen der physischen Integrität“ von Kindern geäußert..

https://www.tagesspiegel.de/politik/israel-wehrt-sich-gegen-europaische-resolution-zur-beschneidung-4035745.html

Diese Resolution ist überhaupt nicht rechtlich verbindlich und hat bereits die israelische Außenpolitik ins Spiel gebracht.

Begründung:

Die Entschließung „nähre rassistische und hasserfüllte Tendenzen in Europa“.

@Bishamon
aus deinem Zitat:

Die Entschließung „nähre rassistische und hasserfüllte Tendenzen in Europa“.

diese Begründung halte ich ehrlich gesagt für ziemlich überzogen.
Wer gegen Beschneidung im Sinne des Kindeswohl ist, ist ja nun weiß Gott nicht gleichzeitig auch rassistisch oder hasserfüllt deswegen.

Es mag vielleicht Leute geben, die aus diesen Gründen gegen Beschneidung sind, aber dann sind das ideologische Vorwände und hat nichts mit Besorgnis den Kindern gegenüber zu tun.
Aber so (also Hass und Rassismus als Motiv) sieht das doch nun hoffentlich nicht eine Mehrheit der Beschneidungsgegner.

Die Begründung wegen dem AT kann ich dagegen nachvollziehen (auch wenn ich selbst kein Märtyrer sein könnte)

Optimist schrieb:diese Begründung halte ich ehrlich gesagt für ziemlich überzogen.

Zeigt aber, wie empfindlich Israel reagiert.
Wäre Israel Pakistan, würde das hier überhaupt niemanden kratzen. So haben wir ein brisantes politisches Thema mit Israel bzw Juden als Beteiligte.

Optimist schrieb:Die Entschließung „nähre rassistische und hasserfüllte Tendenzen in Europa“.

Optimist schrieb:diese Begründung halte ich ehrlich gesagt für ziemlich überzogen.

Bishamon schrieb:Zeigt aber, wie empfindlich Israel reagiert.

Da sind wir wieder dabei, jemanden nicht die Wahrheit sagen zu können aus Rücksichtnahme auf Empfindlichkeiten.
Wenn Israel Deutschland Rassismus vorwerfen würde, weil Deutschland es nicht mehr hinninmt das im Namen einer (Ihrer) Religion die Unversehrtheit von Kindern nicht gegeben ist, dann muss man darüber(!) reden und nicht über Gesetze die Beschneidungen an willenlosen Kindern legitimieren.
Ich weiß das Deutschland nicht so weit ist, ewig wird man das aber nicht aufrecht erhalten können.

behind_eyes schrieb:Deutschland nicht so weit ist,

Das war die Parlamentarische Versammlung des Europarates, also mehr als Deutschland:

Das Außenministerium hat dem Europarat vorgeworfen, mit einer Resolution zur Fragwürdigkeit von Beschneidung "rassistische und hasserfüllte Tendenzen in Europa" zu nähren.

https://www.tagesspiegel.de/politik/israel-wehrt-sich-gegen-europaische-resolution-zur-beschneidung-4035745.html

Wie gesagt: ich kenne kein Land, das so ein Verbot hat. Deutschland hat natürlich eine besonders schwere Rolle, aber auch bei anderen Ländern ist nichts Ernsthaftes in Sicht. Nur Lippenbekenntnisse.