Beschneidung erlauben oder verbieten?

Tripane schrieb:Ich sehe darin keine brauchbare Begründung, weil die Sachverhalte einerseits nur sehr bedingt vergleichbar sind, und andererseits ist auch nicht gesagt, dass es "nicht geklappt" hat. Da müßte man erst mal genau aufdröseln wovon wir reden und was das mit den Beschneidungen zu tun hat. Die Verbindung zur Burka heißt "Religion", sonst nix, und die Verbindung zu den Abtreibungen heißt "Genitalbereich", sonst nix. Das scheint mir eher dürftig zu sein.

Warum ist das nur bedingt vergleichbar?
Also was ist an der logik falsch, dass, wenn muslime schon beim Burkaverbot an die Decke gehen und es erhebliche solidaritätswellen auch von nicht-burkaträgern gibt, dass das wohl auch noch in erheblich größeren Maße passiert, wenn wir etwas verbieten, was quasi alle Juden und Muslime extrem wichtig finden?

shionoro schrieb:was willst du da als nichtbeschnittene denen erzählen, wie schlimm das ist und dass die sich selbst beschneiden sollen: Die wurden als Kinder beschnitten und finden das immer noch gut.

Trollst Du oder was?
Du erzählst hier schon seit mehreren Tagen einen vom Pferd.

Ich möchte wetten, das Du auch nicht beschnitten bist oder ab Geschlechtsreife konsequent eine Burka trägst, trotzdem äußerst Du Dich, ts, ts..

Das eine Zwangsbeschneidung schrecklich ist, steht für mich außer Frage.

Du findest eine Beschneidung doch auch nicht gut, warum?
Weil es doch nicht schlimm sein soll.. man!

@borabora

Ja aber ich sag Beschnittenen auch nicht, dass ihre Eltern etwas ganz schlimmes mit ihnen gemacht haben und ihr Körper nicht so gut wie meiner funktioniert, dass ihre Religion zum Kindesmissbrauch aufruft und ein wichtiger Teil von ihr Verboten werden muss.
Und dass sie leider zu indoktriniert sind, alle, um das sehen zu können.

shionoro schrieb:ich sag Beschnittenen auch nicht, dass ihre Eltern etwas ganz schlimmes mit ihnen gemacht haben und ihr Körper nicht so gut wie meiner funktioniert, dass ihre Religion zum Kindesmissbrauch aufruft und ein wichtiger Teil von ihr Verboten werden muss.
Und dass sie leider zu indoktriniert sind, alle, um das sehen zu können.

Ist es denn nicht so?

Ob man es den Beschnittenen sagt oder sagen muss, ist ein anderer Schuh.

shionoro schrieb:Also was ist an der logik falsch, dass, wenn muslime schon beim Burkaverbot an die Decke gehen und es erhebliche solidaritätswellen auch von nicht-burkaträgern gibt

Wie sieht es mit Toleranz Andersdenkenden, Andersgläubigen ggü. aus?
Da muss keiner sofort an die Decke gehen.

Es gibt ja auch Frauen, die froh waren, "ausgebrochen" zu sein, jetzt frei leben, wenn ich an die denke, hätte ich als Nichtbetroffene Probleme, mich mit Burka zu solidarisieren, zumal ich und einige andere auch für eine Ideologie halten.

Aber jeder so, wie er meint.

borabora schrieb:Wie sieht es mit Toleranz Andersdenkenden, Andersgläubigen ggü. aus?

Es gibt ja auch Frauen, die froh waren, "ausgebrochen" zu sein, jetzt frei leben, wenn ich an die denke, hätte ich als Nichtbetroffene Probleme, mich mit Burka zu solidarisieren, zumal ich und einige andere auch für eine Ideologie halten.

Aber jeder so, wie er meint.

Ja, wie sieht die aus? Muslime und Juden glauben was anderes als du bezüglich beschneidung. Du willst das nicht tolerieren, weil das gegen deine Vorstellung von kinderschutz spricht.

Aber diese Gruppen, inklusive ihre Kinder, finden das fast ausnahmslos alle richtig, wie sie das machen.

shionoro schrieb:Aber diese Gruppen, inklusive ihre Kinder, finden das fast ausnahmslos alle richtig, wie sie das machen.

Sicher? Immerhin werden diese wohl kaum gefragt und ihnen wird bestimmt eins vom Pferd erzählt, warum und weshalb eine Beschneidung angeblich so viel besser sei als unbeschnitten zu sein.
Zeige mir die ganzen Kinder, die fröhlich "hier ich" jubeln, wenn sie wüssten und begreifen könnten, welche Tragweite die Beschneidung hat.

shionoro schrieb:Muslime und Juden glauben was anderes als du bezüglich beschneidung. Du willst das nicht tolerieren, weil das gegen deine Vorstellung von kinderschutz spricht.

Sehr richtig.
Man kann es ja nicht oft genug sagen, das Eltern ihre (religiösen) Interessen nicht über dem Kind stellen sollten, schon gar nicht auf so eine Art und Weise.

shionoro schrieb:Aber diese Gruppen, inklusive ihre Kinder, finden das fast ausnahmslos alle richtig, wie sie das machen.

Klar! :D
Erst letztens gab es hier im Thread einen User, der das gar nicht so prickelnd fand.
Ob er oder andere Erw. gegen ihre Eltern klagen... was bringt es ihnen noch, Vorhaut oder noch mehr ist unwiderbringlich weg!

@Bone02943

Sonst würden die ihre Kinder ja nicht auch beschneiden. Dass das keiner von denen mit 12 reflektieren können soll, was da passiert, ist unsinn.

borabora schrieb:Sehr richtig.
Man kann es ja nicht oft genug sagen, das Eltern ihre (religiösen) Interessen nicht über dem Kind stellen sollten, schon gar nicht auf so eine Art und Weise.

Machen die aber.

shionoro schrieb:Machen die aber.

Eben, ignorant ggü. dessen, was sie ihren Kindern damit antun.
Ignorant den Menschen ggü. die Beschneidung an Säuglingen u. Kleinkindern am Liebsten verboten wüssten.
Und ich finde, dazu haben sie kaum ein Recht!

Kinder sollten eh aus der Religion ihrer Eltern rausgehalten werden.
Wenn sie nur getauft werden usw., erleiden sie dadurch i. d. R. keinen körperlichen Schaden oder wenn sie sonntags mal die Kirchbank drücken.

Eine Beschneidung hingegen ist etwas völlig anderes.

borabora schrieb:Eben, ignorant ggü. dessen, was sie ihren Kindern damit antun.
Ignorant den Menschen ggü. die Beschneidung an Säuglingen u. Kleinkindern am Liebsten verboten wüssten.
Und ich finde, dazu haben sie kaum ein Recht!

Kinder sollten eh aus der Religion ihrer Eltern rausgehalten werden.
Wenn sie nur getauft werden usw., erleiden sie dadurch i. d. R. keinen körperlichen Schaden oder wenn sie sonntags mal die Kirchbank drücken.

Eine Beschneidung hingegen ist etwas völlig anderes.

Findest du. Finden die nicht. Die finden nicht gut, wie du denkst.

shionoro schrieb:Die finden nicht gut, wie du denkst.

Und ich finde Zwangsbeschneidungen nicht gut, was kein Wunder ist.

Es fragt sich wirklich, mit was sich besser arrangieren lässt.

Mit Beschneidungen, egal, auf welchem Wege, falls es verboten ist, dann eben anders..

Oder mit solchen, die das ablehnen aus Gründen, die hier mehrfachst niedergeschrieben worden sind.

Ich war hier sehr lange nicht Online... aber das hier, ist echt krass zu lesen.
Die Beschneidung ist eine Verstümmelung des Geschlechts eines Männlichen Wesens. Überhaupt das hier in unserer Gesellschaft zu diskutieren gehört weg und verboten.

shionoro schrieb:fälle wie abtreibung

Abtreibung ist doch ein gutes Bsp. warum dein ständiges Schwarz-/Weiß-Malen nicht passt

Es gibt eben immer noch Zwischenschritte zwischen absolutem Verbot und absolutem Erlauben

- Abtreibung ist in D strafbar (§ 218 StGB)
- Unter bestimmten Voraussetzungen (Fristen, Beratung, Med. Gründe) gilt eine Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs (§ 218a)

Das hätte man eben genauso auf die Situation bei der Beschneidung übernehmen können

shionoro schrieb:Also was ist an der logik falsch, dass, wenn muslime schon beim Burkaverbot an die Decke gehen und es erhebliche solidaritätswellen auch von nicht-burkaträgern gibt, dass das wohl auch noch in erheblich größeren Maße passiert, wenn wir etwas verbieten, was quasi alle Juden und Muslime extrem wichtig finden?

Du findest es also richtig, daß sich die Legislative von (in dem Fall zwei) lauten Minderheiten gegen den Mehrheitswillen erpressen lässt, ein Gesetz zu erlassen, das genau deren Forderungen entspricht? Auch wenn das Gesetz grundlegenden vom Staat garantierten Menschenrechten widerspricht?

Wer kommt dann als nächstes?

Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da war es ein Grundprinzip, daß sich der Staat nicht erpressen läßt.

borabora schrieb:Das geschah im Babyalter, ein Erwachsener bzw. Jugendlicher dürfte einer Beschneidung unter so
Bedingungen wohl kaum zustimmen, falls überhaupt.

Nicht alle werden im Babyalter beschnitten. Das ist bei den Juden Standard, aber nicht unbedingt bei Muslimen.
Ein sagen wir mal 8-12 Jahre altes Kind ist schon einigermaßen in der Lage zu verstehen, was da auf ihn zukommt und die Erinnerungen vom Eingiff bleiben da dann auch, dennoch wird die Beschneidung auch in nachfolgenden Generationen weiter vollzogen.

Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung, aber Traumata schätze ich da tatsächlich eher selten ein.

Es ist einfach auch ein ganz anderer Umgang mit dem Thema, welcher in diesen religiösen Gemeinschaften gepflegt wird.
Mag sein, dass andere das als absolutes Tabu ansehen, aber für viele Juden und Muslime ist das eines der normalsten Dinge der Welt. Deren Kinder wachsen mit dieser Normalität auf.

borabora schrieb:Kinder sollten eh aus der Religion ihrer Eltern rausgehalten werden.

Diese Aussage finde ich immer wieder "interessant".
Denn auch nicht-religiöse Eltern geben ihre Werte an ihre Kinder ungefragt weiter und halten sie ganz sicher nicht von ihrer eigenen Weltanschauung fern! So neutral ist kein Mensch, dass man die eigenen Kinder davon fern halten könnte. Die eigenen Wertevorstellungen und die eigene Weltanschauung bringen Menschen tagtäglich überall mit ein, vollkommen unbewusst, weil wir alle keine neutralen Roboter sind, sondern individuelle Wesen.

Aussagen wie der deinigen implizieren immer wieder diese gewisse bittere Deutungshoheit, die Menschen in falsch und richtig einteilt.

Jungerstern82 schrieb:Überhaupt das hier in unserer Gesellschaft zu diskutieren gehört weg und verboten.

Welcome Diktatur also? :D

FrankM schrieb:Abtreibung ist doch ein gutes Bsp. warum dein ständiges Schwarz-/Weiß-Malen nicht passt

Es gibt eben immer noch Zwischenschritte zwischen absolutem Verbot und absolutem Erlauben

Dann mach einen Vorschlag für ein Gesetz.

FrankM schrieb:Du findest es also richtig, daß sich die Legislative von (in dem Fall zwei) lauten Minderheiten gegen den Mehrheitswillen erpressen lässt, ein Gesetz zu erlassen, das genau deren Forderungen entspricht? Auch wenn das Gesetz grundlegenden vom Staat garantierten Menschenrechten widerspricht?

Wer kommt dann als nächstes?

Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da war es ein Grundprinzip, daß sich der Staat nicht erpressen läßt.

Realität ist nicht richtig oder falsch, sondern das, was ist.

shionoro schrieb:Dann mach einen Vorschlag für ein Gesetz.

Das Thema "neues Gesetz" ist in den nächsten 9 1/2 Jahren eh nicht interessant - Ende 2030 ist der früheste Zeitpunkt zu dem ein Betroffener gegen § 1631d BGB klagen kann

shionoro schrieb:Realität ist nicht richtig oder falsch, sondern das, was ist.

Realität ist eben auch die Verpflichtung des Staates die Rechte des Einzelnen die sich aus GG 1-19 ergeben durchzusetzen.
Wenn der Staat das nicht kann (oder wie im Fall der Beschneidung nicht können will) dann verliert der Staat immer mehr seine Berechtigung - dann können wir im Prinzip auch Anarchie ausrufen

FrankM schrieb:Realität ist eben auch die Verpflichtung des Staates die Rechte des Einzelnen die sich aus GG 1-19 ergeben durchzusetzen.
Wenn der Staat das nicht kann (oder wie im Fall der Beschneidung nicht können will) dann verliert der Staat immer mehr seine Berechtigung - dann können wir im Prinzip auch Anarchie ausrufen

Aber juristisch ist momentan alles unter dach und fach, was das thema betrifft. Die Regelung ist nicht grundgesetzwidrig. Güterabwägungen gibt es immer.

Idiosynkrasia schrieb:Nicht alle werden im Babyalter beschnitten. Das ist bei den Juden Standard, aber nicht unbedingt bei Muslimen.
Ein sagen wir mal 8-12 Jahre altes Kind ist schon einigermaßen in der Lage zu verstehen, was da auf ihn zukommt und die Erinnerungen vom Eingiff bleiben da dann auch, dennoch wird die Beschneidung auch in nachfolgenden Generationen weiter vollzogen.

Ich weiß um die Unterschiede.
Jedoch denke ich nicht, das ein 8 - 12 Jahre altes Kind die Tragweite einer Beschneidung abschätzen kann.
Wie sollte es auch.

Idiosynkrasia schrieb:Aussagen wie der deinigen implizieren immer wieder diese gewisse bittere Deutungshoheit, die Menschen in falsch und richtig einteilt.

Das mit der Deutungshoheit mag sein, was bei gewissen Themen nicht ausbleibt, jedoch geht es nicht um die Menschen, sondern darum, was sie tun oder nicht tun.

Bitter ist allerdings, wenn sämtliche Begründungen niedergeschmettert werden.

shionoro schrieb:Also was ist an der logik falsch, dass, wenn muslime schon beim Burkaverbot an die Decke gehen und es erhebliche solidaritätswellen auch von nicht-burkaträgern gibt, dass das wohl auch noch in erheblich größeren Maße passiert, wenn wir etwas verbieten, was quasi alle Juden und Muslime extrem wichtig finden?

Deine Schlußfolgerung, dass wir hierzulande alles stillschweigen erdulden müßten, nur weil Muslime "an die Decke gehen" könnten, halte ich für falsch. Schon die Behauptung, dass Muslime das überhaupt tun würden, ist gewagt. Nicht jeder Moslem ist ein vorgestriger Fundamentalist, bei dem sofort alle Sicherungen durchbrennen, und wie ich schon weiter oben gesagt habe, kann man das "begleitend kommunizieren", d.h. die gegen eine Zwangsbeschneidung sprechenden Aspekte einfach mal als Anregung offen zur Diskussion stellen. Insofern ist deine etwas übereifrige Fixierung auf ein Verbot, die du hier zu einer offenen Kriegserklärung gegen Juden und Muslime hochzustilisieren versuchst, nicht besonders zielführend und andererseits auch nicht recht glaubwürdig für jemanden, der angeblich selbst gegen Beschneidungen ist.

@Tripane

Halten wir fest: Wenn ich schreibe, dass Muslime (und natürlich auch juden) an die decke gehen, ist das 'gewagt', obwohl sie das, siehe Frankreich, schon beim Burkaverbot tun, was die Gemüter weit weniger als ein beschneidungsverbot erregen würde.

Aber eine verbotsforderung, bei der hier nicht mal IRGENDWER klarstellen mag, wie man das kontrollieren und durchsetzen und bestrafen will, das ist ne knorke idee.