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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

1.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Europa, Unabhängigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:03
Madrid und Barcelona finden keinen Ausweg aus der Eskalationsspirale.
Die Unabhängigkeitsbefürworter im katalanischen Parlament haben sich durchgesetzt: 70 Abgeordnete stimmten für die Unabhängigkeit der Region von Spanien. Die Abgeordneten verabschiedeten eine Resolution über die Konstituierung "einer katalanischen Republik als unabhängigen und souveränen Staat". Damit beginnt nun ein Prozess zur Loslösung - eine Frist für die Ausrufung gibt es allerdings nicht.

Viele Oppositionspolitiker hatten den Plenarsaal aus Protest vor der Abstimmung verlassen. Von den verbliebenen Abgeordneten stimmten bei der geheimen Wahl zehn gegen die Resolution, zwei enthielten sich und gaben blanke Zettel ab.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-parlament-stimmt-fuer-unabhaengigkeit-a-1175087.html

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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:19
Die Reaktion der spanischen Regierung folgt prompt..
Der spanische Senat hat der Regierung von Ministerpräsident Mariano Rajoy grünes Licht für die Absetzung der katalanischen Regierung gegeben. Die Abgeordneten stimmten in Madrid einer Anwendung des Verfassungsartikels 155 zu, der Zwangsmaßnahmen gegen eine abtrünnige Region erlaubt.
http://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-3119.html (Archiv-Version vom 27.10.2017)


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:27
Zitat von KcKc schrieb am 23.10.2017:Katalonien hat Madrid gleich von vornherein den Mittelfinger gezeigt und unrechtmäßigerweise ein Referendum abgehalten.
Von vornherein? Also vor mehr als 10 Jahren? Die Unabhängigkeitsbestrebungen dauern jetzt schon Jahrzehnte an. Die spanische Regierung hat das stets ignoriert. Nun sind aus den Bestrebungen konkrete Wünsche und Pläne geworden. Zu behaupte, diese kämen urplötzlich aus dem Nichts ist Madrid-Propaganda.

Und was heißt hier unrechtmäßig? Nach den Regel aus Madrid? Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein Grundrecht des Völkerrechts! Den Katalanen ein Referendum darüber zu verbieten verstößt also gegen dieses Recht. Wenn diese Unterdrückung aus Madrid, und dieses ist eine Unterdrückung, die Demokratie sein soll, die sich Rajoy vorstellt, dann spucke ich auf diese Demokratie. Rajoy wollte nie darüber diskutieren, er hat den Preis für mehr Autonomie, jetzt eine Sezession, immer in die Höhe getrieben um die Katalanen einzuschüchtern. Der Polizeieinsatz beim Referendum hat sogar gezeigt, dass er noch nicht einmal vor Gewalt zurück schreckt. Ganz schlimm wenn Menschen Stimmzettel in einer Urne schmeißen, echt schlimm!1!! Warum nicht einfach lass und das Referendum einfach nicht anerkennen? Ach ja, dann hätte man je ein valideres Ergebnis. Und es käme raus, dass die Katalanen doch mehrheitlich für die Loslösung sind. Jetzt wird sogar schon indirekt mit dem Militär gedroht. Ja, alles sehr demokratisch von Rajoy!1!!


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:34
Zitat von FossFoss schrieb:Und was heißt hier unrechtmäßig? Nach den Regel aus Madrid? Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein Grundrecht des Völkerrechts!
Die Territoriale Intigrität ist es auch.. Und nun?
Zitat von FossFoss schrieb:Und es käme raus, dass die Katalanen doch mehrheitlich für die Loslösung sind. Jetzt wird sogar schon indirekt mit dem Militär gedroht. Ja, alles sehr demokratisch von Rajoy!1!!
Durchaus Demokratisch, weil Demokratie immer noch nicht aussagt das jeder Machen kann was er will. Ich denke da an die Reichsbürger die sich auch "Unabhänig" Wähnen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:36
@Foss
Francisten sind keine Demokraten,deshalb muss Rajoy auch nicht demokratisch tun.

@Fedaykin
Katalonien war ein unabhängiger Staat,bis Franco kam


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:36
Zitat von FossFoss schrieb:Jetzt wird sogar schon indirekt mit dem Militär gedroht. Ja, alles sehr demokratisch von Rajoy!1!!
In der Spanischen Verfassung steht geschrieben das Spanien unteilbar ist und dies notfalls mit militärischen Mitteln verteidigt wird.

Diese Verfassung wurde auch von Katalonien ratifiziert und Unterschrieben.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:40
Zitat von WarheadWarhead schrieb:Katalonien war ein unabhängiger Staat,bis Franco kam
Und? Franco ist jetzt auch schon etwas länger weg. Im Überigen nein wenn ich mir so die lezten 200 bis 300 Jahre anschaue war katalonien eher selten ein Autonomer Staat, auch vor Franco...

Aber nein dazwischen fällt noch so einiges. Und dann hat man ja auch die Spanische Verfassung akzeptiert.

Wobei soll Katalonien doch den selbe Blödsinn machen wie die Briten.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:40
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Territoriale Intigrität ist es auch.. Und nun?
Nur von außen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Durchaus Demokratisch, weil Demokratie immer noch nicht aussagt das jeder Machen kann was er will. Ich denke da an die Reichsbürger die sich auch "Unabhänig" Wähnen.
Reichsbürger sind kein Volk. Auch können sie sich nicht selbstverwalten. Also wenn Luxemburg mit 600.000 Einwohner ein souveräner Staat sein kann, dann kann Katalonien mit 7.522.000 Einwohner das schon lange.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:42
Zitat von NerokNerok schrieb:In der Spanischen Verfassung steht geschrieben das Spanien unteilbar ist und dies notfalls mit militärischen Mitteln verteidigt wird.
Also eine faschistische Verfassung.
Zitat von NerokNerok schrieb:Diese Verfassung wurde auch von Katalonien ratifiziert und Unterschrieben.
Wann? Egal, jetzt wird sie eben abgelehnt. Sowas hat nie Ewigkeitsanspruch.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:45
Zitat von FossFoss schrieb:Nur von außen.
Das Recht auf Unabhängigkeit und Sezession ist dennoch etwas komplizierter als nur mal eben ein Referendum abhalten.

Und gerade für Katalonien greifen alle übergordneten Gründe nicht.
Zitat von FossFoss schrieb:Reichsbürger sind kein Volk. Auch können sie sich nicht selbstverwalten. Also wenn Luxemburg mit 600.000 Einwohner ein souveräner Staat sein kann, dann kann Katalonien mit 7.522.000 Einwohner das schon lange.
Reichsbürger können sich durchaus als Volk betrachten sie können sich auch Selbtverwalten wenn sie wollten. Gut müssten sie zusammenziehen. Ändert ja dennoch nix daran es es eben noch mehr Spielregeln gibt.
Zitat von FossFoss schrieb:Also eine faschistische Verfassung.
Nö.
Zitat von FossFoss schrieb:Wann? Egal, jetzt wird sie eben abgelehnt. Sowas hat nie Ewigkeitsanspruch.
Darüber wurde nicht Abgestimmt, ob sie Abgelehnt wurde.

Noch ist das Referendum wirklich Eindeutig gewesen.

es gab mal einen schönen Artikel zur Thematik
http://www.zeit.de/2017/40/sezession-voelkerrecht-katalonien-kurdistan


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:49
@Foss

Der spanische Staat hat ein Rechtssystem und ist in allen Belangen ein vollwertiger, souveräner Staat. Auch mit seinen einzelnen Regionen, die Teil von ihm sind und in denen spanisches Recht gilt.

Das spanische Recht sieht legitimerweise keine Abspaltung von einzelnen Regionen und Staatsgebiet vor.
Man kann völlig im Rahmen des Gesetzes für eine Unabhängigkeit einer Region sein und sich dafür engagieren, das ist nicht verboten.
Aber man wird sein Ziel höchstwahrscheinlich nicht erreichen nach spanischem Recht.
Denn es ist klar, dass Spanien nicht freiwillig einen großen Teil Land mit bedeutender Wirtschaftskraft einfach so ziehen lässt.

Das Streben nach Unabhängigkeit kam nicht urplötzlich. Nichtsdestotrotz ist dieses Pseudo-Referendum, bei dem nur eine Minderheit der Wahlberechtigten überhaupt teilnahm, ungesetzlich. Das spanische Recht, das in Katalonien gilt, sieht weder die Abstimmung über eine Abspaltung vor noch diie Abspaltung selbst.
Wenn die spanische Regierung es GEWOLLT hätte, hätte sie darüber natürlich schon vor 10 Jahren verhandeln KÖNNEN.
Man hätte es auch rechtlich absichern können mit Gesetzes- und Verfassungsänderungen.

Aber die Regierung in Madrid wäre schön blöd gewesen, das zu tun. Wie gesagt, sie hätte massive wirtschaftliche Einbußen hinnehmen müssen.

Das so genannte Selbstbestimmungsrecht der Völker existiert zwar, kollidiert aber mit diversen anderen Rechten, die wiederum Spanien das Recht einräumen, seinen Laden zusammen zu halten.
Diese Verflechtungen aufzulösen ist nicht einfach. Geht, wenn überhaupt, nur über Dialog.


Oder dadurch, dass die Separatisten über genug Macht und Rückhalt verfügen, um ihre Unabhängigkeit zu erzwingen und zu halten.
Das haben die Katalanen nicht.
Ganz unverblümt gesagt: Pecht gehabt.
Die Katalanen können nicht erwarten, dass der spanische Staat sie einfach so ziehen lässt, ärmer zurückbleibt, seine eigene Existenz auf's Spiel setzt und eventuell sogar den Fortbestand anderer EU-Staaten und der EU selbst, nur weil die Katalanen Lust auf einen eigenen Staat haben.
Zitat von FossFoss schrieb:Jetzt wird sogar schon indirekt mit dem Militär gedroht. Ja, alles sehr demokratisch von Rajoy!1!!
,,Mit dem Militär drohen" :D
Guter Spruch. Rajoy befinden sich vollkommen im Recht, wenn er gegen den Versuch einer Unabhängigkeit vorgeht.
So sieht's aus.

Und zum Thema Demokratie: würde ich jedes Mal, wenn jemand ganz empört seine persönliche Ansicht über Demokratie zur einzig wahren erklärt, einen Euro bekommen, könnte ich mir dafür bestimmt 'ne Villa in der Karibik leisten.
Jeder wirft mit diesem Schlagwort um sich, aber vollkommen unreflektiert. Motto:,,Demokratie ist, was ich sage!".


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:50
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das Recht auf Unabhängigkeit und Sezession ist dennoch etwas komplizierter als nur mal eben ein Referendum abhalten.
Dieses Recht wurde Katalonien stets vorenthalten. Jetzt bricht es sich auf einer Weise bahn, das wohl ganz Spaniens Schaden sein kann.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und gerade für Katalonien greifen alle übergordneten Gründe nicht.
Das Recht auf Selbstbestimmung ist grundlos.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:52
Zitat von FossFoss schrieb:Dieses Recht wurde Katalonien stets vorenthalten. Jetzt bricht es sich auf einer Weise bahn, das wohl ganz Spaniens Schaden sein kann.
Da Bricht sich gar nix die bahn.

Da hat eine REgierung deren Tage wohl gezählt sind einen Text verlesen.  Fertig aus..

Man wird sehen ob konkludentes Handel erfolgt

Wie erwäht die Katalane wären schön blöd das durchzuziehen.
Zitat von FossFoss schrieb:Das Recht auf Selbstbestimmung ist grundlos.
Recht auf Sezession bitte Einlesen, habe ich schon mal verlinkt wie das im Völkerrecht so aussieht.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:52
Zitat von FossFoss schrieb:Also eine faschistische Verfassung.
Ja Mann.
Geschrieben von Adolf Hitler und Mussolini persönlich.

Sorry, aber was kloppst du hier raus? :D

,,Faschistisch"...,,antidemokratisch" - hast du überhaupt mal etwas reflektiert, was die Begriffe so bedeuten und wie die reale Situation aussieht?
Oder willst du nur einen auf Revolutionär machen und hast dich von dem romantischen Getue der Katalanen einwickeln lassen?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:53
@Kc

die übliche Sympathien für vermeidliche Revolutionen, wobei die in Katalonien nicht unbedingt von den "Linken" ausgeht. Das ist tiefster Provinznationalismus.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:55
Und nochmal um es klar zu machen:

Der tiefe und einzige substanzielle Grund warum Katalonien jetzt so einen Stress schiebt ist weil sie mehr als andere Regionen an Abgaben zahlen...weil ihre Wirtschaft auch besser läuft...


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 16:56
@Fedaykin

Find ich auch immer merkwürdig.
Einerseits sind Linke voll no boarder, no nation, gegen Nazis (Nationalisten)...AUSSER die Nationalisten haben eine tolle PR, sind auch irgendwie links oder zumindest keine weißen Westler...

Katalanen, Kurden und andere, die einen eigenen Staat anstreben, werden glorifiziert. Obwohl es ganz klar nationalistische Bestrebungen sind. Doppelmoral der Linken.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 17:08
Zitat von KcKc schrieb:Wenn die spanische Regierung es GEWOLLT hätte, hätte sie darüber natürlich schon vor 10 Jahren verhandeln KÖNNEN.
Das Recht auf Selbstbestimmung ist keine Frage des Gutdünken. Die Ironie an der ganzen Sache ist, Spanien könnte es besser gehen, wenn sie auf die Unabhängigkeitsbestrebungen besser eingegangen wären. Mehr Autonomie, mehr Selbstbestimmung. Naja, man muss halt erst mal alles kaputt machen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Man wird sehen ob konkludentes Handel erfolgt
Mit Gewalt hat man sich noch nie Freunde gemacht. Regionen mit Gewalt zu halten ist auch keine Dauerlösung. Wie soll sowas denn aussehen? Besetzen? Gewählte Abgeordnete einsperren? Ja, super Idee. Türkei lässt grüßen.
Zitat von KcKc schrieb:Geschrieben von Adolf Hitler und Mussolini persönlich.
Mal die Geschichte Spaniens erforschen.
Zitat von NerokNerok schrieb:Der tiefe und einzige substanzielle Grund warum Katalonien jetzt so einen Stress schiebt ist weil sie mehr als andere Regionen an Abgaben zahlen...weil ihre Wirtschaft auch besser läuft...
Oh ha, du hast Ahnung!1!! Immer wieder erstaunlich, dass es Menschen gibt, die genau wissen wollen, was andere antreibt.
Zitat von KcKc schrieb:Einerseits sind Linke voll no boarder, no nation, gegen Nazis (Nationalisten)...AUSSER die Nationalisten haben eine tolle PR, sind auch irgendwie links oder zumindest keine weißen Westler...
Was hat das mit Linke zu tun? Wieder ein Versuch, einer Diskussion auszuweichen?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 17:16
Zitat von FossFoss schrieb:Also eine faschistische Verfassung.
Hhmmm, also wenn das ein Kriterium für eine faschistische Verfassung ist, haben wir ein Problem.
Der spanische Artikel 155 entspricht fast wortwörtlich Artikel 37 des deutschen Grundgesetzes. Dieser sieht ebenfalls einen "Bundeszwang" gegenüber rebellischen Bundesländern vor - wurde allerdings in Deutschland noch nie angewandt.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/was-bewirkt-artikel-155-100.html (Archiv-Version vom 28.10.2017)

Unsere Verfassung wäre auch faschistisch...


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

27.10.2017 um 17:20
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Unsere Verfassung wäre auch faschistisch...
Es gibt noch weitere Unstimmigkeiten in Verfassung und Gesetzbüchern. Diese kommen aber alle nicht zur Anwendung. Und da liegt der Unterschied.


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