Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

passato schrieb:Umso wichtiger ist es doch dann regionale kulturelle Eigenheiten zu bewahren und nicht weiterer Zerstoerung Vortrieb zu leisten.

Nicht jede Kulturelle Eigenart oder Tradition ist Erhaltenswert. Schon gar nicht wenn sie Menschen von fundamentalen Rechten fernhält.

wichtelprinz schrieb:Na dann bin ich aber froh das man legitime Abstimmungen sich in Zukunft ja sparen kann da Du den Blick für die gesicherte Mehrheit besitzt -.-

Ich weiß wie eine Gesicherte Mehrheit bei solch Fundamentalen Entscheidungen auszusehen haben.

Vor allem wie du richtig schreibst, geht es im ideal Fall um Legitime Sezession. Wie sowas richtig aussah konnte man in einem Schottischen Referendum erleben.

wichtelprinz schrieb:Ich sag Dir halt nochmals das dies einzig am Willen und nicht an der Möglichkeit liegt. Siehe dazu die Briten (Schottland und Gibraltar). Da wird  die Möglichkeit geschaffen. Da wird Abgestimmt! Kennst Du das, Menschen mit Argumenten und nicht mit Drohungen zu überzeugen? 

Nope, die Realität wird duch das Mögliche begrenzt, nicht durch den Willen. Schon gar nicht wenn man Handlungen in einem Rechtlichen  Rahmenkonstrukt tätigen will.

Und naja die Katalanen haben keine guten Argumente für die Sezession. Ausser ein  Stammtischdenken bz

Fedaykin schrieb:Ich weiß wie eine Gesicherte Mehrheit bei solch Fundamentalen Entscheidungen auszusehen haben.

ja ich kannte ja auch Deine Meinung, und mehr ist leider nicht, zum Brexit. Wie war das nochmals, so blöd sind die nicht?

Fedaykin schrieb:Vor allem wie du richtig schreibst, geht es im ideal Fall um Legitime Sezession. Wie sowas richtig aussah konnte man in einem Schottischen Referendum erleben.

jep, sieht aber nicht nach einer Staatsreform aus in Spanien. 

Fedaykin schrieb:Nope, die Realität wird duch das Mögliche begrenzt, nicht durch den Willen. Schon gar nicht wenn man Handlungen in einem Rechtlichen  Rahmenkonstrukt tätigen will.

was verstehst Du daran nicht,  dass kein Wille da ist die Möglichkeit zu schaffen?

Fedaykin schrieb:Und naja die Katalanen haben keine guten Argumente für die Sezession.

Wie man an Schottland sieht , welches Du ja auch erwähntest, braucht es keine "guten Argumente" für eine Abspaltung. Es braucht nur gute Argumente um den Landesteil bei sich zu halten wenn man die Eier besitzt es darauf ankommen zu lassen. 

@Kc

Es ist unerheblich, ob Deutschland Initiator einer Unabhängigkeitsbestrebung ist. Wenn Deutschland sich einmischt und auf die Seite der katalanischen Separatisten stellt, greift es damit die territoriale Integrität des spanischen Staates an

Nein! Es ist eben nicht unerheblich, sondern von essentieller Bedeutung. Der Aggressor in diesem Falle wäre Katalonien (ähnlich, wie im Falle Kosovos) und gemäß dem UN-Pakt wäre Deutschland (Spanien und viele andere eigentlich auch) sogar verpflichtet Kataloniens Selbstbestimmungsrecht zu fördern und zu unterstützen. Wie willst Du sonst die Pflichten aus http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf erfüllen, wenn Du diese ignorierst und Dich auf die territoriale Integrität berufen willst?
Mit der Errichtung der Kfor und der UN-Resolution 1244 gab es auch keine Verletzung der territorialen Integrität.

Die Analogie soll zeigen, dass sich ein völlig Fremder nicht einfach in die Angelegenheiten dieses Hauses einzumischen hat.

Ich hab Deine Intention schon verstanden. Du gehst allerdings nur von falschen Annahmen aus, die Ich Dir bereits genannt habe.
So auch weiterhin:

Es ist nicht meine Sache, ob A, der im Haus von B lebt

A lebt nicht im Haus von B, weil das Haus nicht B gehört. A ist Eigentümer seiner Wohnung und B eine Gemeinschaft mit den Eigentümern der anderen Wohnungsparteien.

Das ist ganz allein eine Angelegenheit von A und B, die müssen sich darüber einigen oder auch nicht.

Wenn aber im "Bürgerrecht" (Völkerrecht) steht, dass jeder Bürger (Staat) beim Auszug (Selbstbestimmungsrecht der Völker) von B diesen unterstützen und fördern soll, dann ist es als Nachbar Deine Pflicht.
Ob Du damit gegen dessen interne Regelungen (Verfassung) verstößt, ist für Dich irrelevant, da diese für dich nicht verbindlich sind. Das "Bürgerliche Recht" (Völkerrecht) hingegen schon.
(um jetzt mal bei Deiner Analogie zu bleiben)

Im Völkerrecht steht auch unmissverständlich, dass die Souveränität und territoriale Integrität eines bestehenden Staates zu achten sind

Das ist jetzt nicht die Antwort auf meine Frage. Daher gerne auf ein Neues: Wie willst Du sonst die Pflichten des UN-Pakts einhalten?
Unterscheidest Du dann im Völkerrecht selektiv was Dir passt?
Mal gelten die Pflichten und mal die territoriale Integrität?

Tue ich nicht

Ich fürchte schon! Ich hab es doch bereits erörtert, dass die territoriale Integrität eben Anwendung findet, wenn man wirklich selbst der Initiator ist. Sie wird aber, wie im Falle Kosovos, nicht dadurch verletzt wenn man eine abtrünnige Region unterstützt. Das Verbot in die Verletzung der territorialen Integrität gilt keines Wegs uneingeschränkt. Es findet Grenzen. Die Serben gingen auch davon aus, dass ihre territoriale Integrität verletzt sein würde. Die Richter schmetterten ihre Klage ab.

Ich versuch es mal anders: Du fährst ne Strasse entlang, wo das absolute Halteverbot gilt. Nun ist abseits der Strasse ein anderes Fahrzeug verunglückt. Die einzige Möglichkeit ihm zu helfen (und dazu bist Du verpflichtet) ist sein eigenes Fahrzeug auf der Strasse zu parken.
Nun kann (wenn er ähnlich, wie Du die territoriale Integrität auslegt) einer (wie Du) sagen, dass er weiter fahren würde, da es verboten ist anzuhalten (sich in die territoriale Integrität einzumischen). Ein anderer sagt (Ich), dass er anhalten wird und seiner Pflicht nachkommt.
Dieser andere (Ich) liefert auch einen ähnlichen Fall (Kosovo), wo man für das Parken nicht belangt wurde.
Hier müsste bei uns beiden doch Konsens herrschen, dass Ich für das Falschparken nicht belangt werden würde. Warum nicht? Weil es bestimmte Bedingungen greifen. Man kann also aus einem Verbot nicht herausschließen, dass es uneingeschränkt gilt und geahndet wird.

Du aber ignorierst Souveränität, territoriale Integrität (beide auch Teil des Völkerrechts, mit dem du emsig wedelst) sowie nationales spanisches Recht.

Nein! Tu Ich nicht, weil eben solches nicht verletzt wird. Das spanische Recht hingegen vernachlässige Ich selbstverständlich, weil es für die Verpflichtung nach dem UN-Pakt keine Rolle spielt. Der Geltungsbereich des spanischen Rechts gilt nicht für andere Staaten, wie die die dem UN-Pakt unterliegen. Was kümmert also diejenigen, die die Verpflichtungen haben Katalonien zu unterstützen das spanische Recht? Sollte uns nicht die Bohne interessieren.

Wir müssen überhaupt nichts zurückgeben

Natürlich nicht! Die Sezession ist einwandfrei damals gelaufen und wurde eben von dem IGH rechtlich abgesichert.

Deutschland hat keine Verantwortung für dieses Land.

Ich dachte, dass Du die Ansicht vertrittst, dass Deutschland sich damals in die territoriale Integrität miteingemischt hat, also es die neue abtrünnige Region unterstützte. Nun doch nicht?
Wenn das also keine Verletzung der territorialen Integrität mehr ist, dann solltest Du überlegen ob es dann im Falle Kataloniens nicht auch wäre.

Ein ums andere Mal ziehst du das Völkerrecht hervor

Ja, das tue Ich, aber eben nur bedingt auf Deutschland & Co., weil das eben der Geltungsbereich für diese Staaten ist. Das heißt nicht (und Ich hab auch nie was anderes gesagt), dass damit die spanische Verfassung nichtig wird oder unter dem des Völkerrechts steht. Es sind nun mal zwei vollkommen unabhängige Rechtsbereiche. Für Deutschland & Co. spielt die Verfassung von Spanien dieselbe Rolle, wie die von Serbien. Deutschland kann daher die Verfassung Spaniens genauso missachten, wie die von Serbien.
Für die Völkerrechtliche Bewertung ist es vollkommen egal was in der Verfassung steht, da die Verfassung nicht Bestandteil des Völkerrechts ist.

wenn man darauf verweist, dass das katalanische Unabhängigkeitsreferendum illegal war

Ich hab dem doch nie widersprochen und wenn, dann ist es eben so. Eine Sezession kann selbstverständlich verfassungswidrig sein, aber muss nicht zugleich völkerrechtswidrig werden.

Du ziehst das Völkerrecht hervor, verweist darauf, was da drin stünde und forderst dann, dass die Unabhängigkeit Kataloniens anerkannt, ja sogar unterstützt werden müsse.

Ich fordere gar nichts! Ich verweise nur auf die Pflichten des UN-Pakts und dass Wir daran gemäß unserer Verfassung gebunden sind. Im Umkehrschluss kann Ich ebenso behaupten, dass die Missachtung der Pflichten und die Einhaltung des GG gefordert wird.
Für mich (heißt nicht, dass sie keinen Geltungsbereich hat) spielt die Verfassung von Spanien dieselbe Rolle, wie für die NATO die Verfassung Serbiens.

Doch, müssen sie. Denn sowohl Völkerrecht als auch spanisches Recht besitzen Geltung in Spanien.
Sie widersprechen sich aber in den gleichen Angelegenheiten. Das Völkerrecht erlaubt Unabhängigkeit eines Volkes oder einer Region, das spanische Recht nicht. Beide sind gültig. Beide sagen was anderes. Was jetzt?

Vielleicht rede Ich ja selbst spanisch oder Du willst mich nicht verstehen! Das sind BEIDE vollkommen unterschiedliche Rechtsbereiche. Steht das Steuerrecht über dem Strafrecht und umgekehrt?
Eine Verfassung kann selbstverständlich dem Völkerrecht widersprechen. Das tut es auch nicht selten, wie Wir es jetzt in Spanien und schon damals bei den Serben sahen. Ob die Verfassung (wie in unserem Falle) dem des Völkerrechts angepasst wird oder nicht ist Sache des souveränen Staates. Keiner kann dazu gezwungen werden, weil eben Nationalrecht nicht Bestandteil des Völkerrechts ist.
Genauso kann keiner, der sich an den UN-Pakt verpflichtet fühlt, daran gezwungen werden, dass das Nationalrecht eines Drittstaates für ihn Geltung hat.

Ich betreib kein Cherrypicking, denke ich.

Wie nennst Du es dann, wenn Du selektiv entscheidest was Dir aus einer Verfassung genehm ist und was nicht? Entweder die Verfassung eines Fremdstaates hat für dich im Volle seine Geltung oder gar nicht. Alles andere ist Cherrypicking.

Du machst doch nichts anderes. Du weist immer wieder auf den gleichen Inhalt im Völkerrecht hin und leitest daraus die unbedingt zu akzeptierende Berechtigung der Unabhängigkeit ab

Das ist aber kein Cherrypicking, sondern die Lieferung einer Quelle für meine These. Mag ja sein, dass man diese nicht mit mir teilen möge, aber dann steht es ja jedem frei dazu Kritik zu äußern und evtl. Gegenargumente zu bringen. Nichts anderes mache Ich doch auch.

Und du interpretierst auch die Geschichte mit den Briten und den Schotten sowie den Serben und den Kosovaren willkürlich in deinem Sinne.

Ich gebe nur das wieder, wie die historischen Ereignisse tatsächlich sind. Soll Ich sie fälschlich wiedergeben und wie manche hier teilweise meinen, dass bspw. Kosovo sich abspalten durfte, weil es dort Tote, Verletzte, schlechtes Wetter, einen Mann mit langem Bart,... gab?
Sorry, kann Ich nicht machen, weil eben die Begründung omnipräsent ist und nicht den Behauptungen entspricht.

Ich weise darauf hin, dass im Völkerrecht selbst UND im spanischen Recht mehr GEGEN die Akzeptanz zumindest einseitiger, nicht-abgesprochener Unabhängigkeitserklärungen spricht, als dafür.

Dann belege es (mit dem Völkerrecht)!

Das Völkerrecht enthält auch Passagen zur territorialen Integrität und zur staatlichen Souveränität

Streitet keiner ab. Die StVO enthält auch Passagen zum absoluten Halteverbot und dennoch gilt dieses nicht uneingeschränkt.

am besten mit dem Hintergrund eines UN-Mandats

Absolut dafür! Allerdings muss man sich dazu aber erst bewegen, um ein solches einzuholen.

3:1 für Spanien

Unfug!

Und du kannst einfach nicht Schottlang und Großbritannien anführen und behaupten, dass die Katalanen ein Recht auf ihr Unabhängigkeitsreferendum hatten, weil es den Schotten von Großbritannien ja auch erlaubt wurde, ein solches abzuhalten.

Was war jetzt eigentlich hiermit unmissverständlich für Dich gewesen:

Vorsicht! Sei bitte so frei und leg mir keine Worte in den Mund! Deine Unterstellung entspricht nicht den Tatsachen und Ich bestreite es in aller Form, dass Ich soetwas gesagt habe. Mein Einwand mit Schottland war die Widerlegung Deiner These, dass es keinen Staat gibt, der freiwillig.....

Jetzt versuchst Du Deine Unterstellung zum wiederholten Male. Können Wir uns mal darauf einigen, dass Du soetwas in Zukunft unterlässt?
Ich hab NIEMALS so einen Unsinn von mir gegeben. Mein Einwand mit Schottland/Großbritanien war eine Widerlegung Deiner Behauptung, dass Du meintest es gäbe keinen Staat der freiwillig bereit ist auf seine territoriale Integrität zu verzichten und wie man im Falle Schottland sieht, befandest Du Dich abermals im Irrtum.
Es wäre sicherlich nicht verkehrt gewesen, wenn es eine ähnliche Legitimation des Zentralstaates gäbe, aber Ich hab nie diese unterschiedliche Sezessionsbestrebung gegenübergestellt. Kosovo ja und tue Ich auch weiterhin, weil es nun mal, vor allem aus rechtlicher Bewertung, identisch ist.

Denkst du etwa, Spanien müsse auch aus der EU austreten, weil GB das ja vorhat?

Wie gesagt: Du berufst Dich auf Tatsachenbehauptungen, die nicht der Wahrheit entsprechen. Von daher kann Ich Dir keine Antwort geben.

Und die Sache mit Serben und Kosovaren kann ebenfalls nicht als Beispiel herhalten, weil dort eine außergewöhnliche Situation vorlag, die sich aufgrund des tief verwurzelten, ethnisch und religiös bedingten und blutigen Hasses nicht anders lösen ließ.

Wie oft eigentlich noch? Wollt ihr oder habt ihr einfach nicht die Urteilsbegründung für die Sezession durchgelesen?
Aus rechtlicher Sicht ist es vollkommen egal welche außergewöhnliche Situation im Kosovo bestand, und wenn dort ein Mann beim Pilze sammeln über einen serbischen Stock gefallen wäre. Die Richter haben die Abspaltung NICHT damit begründet, weil es dort eine außergewöhnliche Situation mit x-Toten gab oder ein Mann über einen Stock gefallen ist oder es regnete oder.... Nein, das hat man nicht. Die Richter haben geprüft, ob die Abspaltung gegen eines der Regeln des Völkerrechts verstoßen hat und da gab es nichts.
Ja, es ist schlimm, dass dort Menschen gestorben sind, aber warum erwähnt man es für die Begründung ständig, wenn es aus völkerrechtlicher Sicht nicht damit begründet wurde? Warum sagt man nicht abwechslungshalber mal, dass Kosovo sich abspalten durfte, weil ein Mann beim Pilze sammeln über einen serbischen Stock gefallen ist? (Frage ist natürlich nicht ernst gemeint :))
Vermutlich weil genau der Einwand berechtigt wäre, den Ich schon mehrfach genannt habe.

Wenn jemand sich eine Pizza bestellt und deswegen nicht verurteilt wird, weil nur die EINZIGE Bedingung greift, dass sein Handeln nicht gegen das StGB verstößt, dann kannst Du Dir wohl denken, dass man sich auch ne Pizza bestellen kann.
Hier wird hingegen aber eine weitere Bedingung, die nicht Bestandteil des Urteils ist, angeführt und gesagt, dass es was vollkommen anderes ist, weil der andere ne rote Mütze mit nem weißen Bart trug, den ganzen Tag nichts gegessen hat, der Fingernagel weh tat,....
Ist doch Unsinn! Vielleicht sollte Ich aber auch statt darauf hinzuweisen einfach mal immer nachfragen wo man denn im IGH-Urteil diese Begründung findet und nach welchen Maßstäben dort geurteilt wurde.

Du sagst doch selbst, dass das Völkerrecht in erster Linie die Völker schützen soll (find Ich ja gut). Das ist aber unvereinbar damit, wenn für eine Sezessionbestrebung die Bedingung greifen muss, dass dem Volk Schaden zugefügt werden MUSS.
Musst Du Dir erst einen auf die Nuss geben lassen, um eine Pizza bestellen zu dürfen?

Eine solche außergewöhnliche Situation liegt nicht vor bei Katalonien und Spanien

Tut zwar nichts zur Sache, aber Ich frage dennoch: Wann ist ein Limit denn erreicht damit Katalonien sich dann Deiner Meinung abspalten dürfte? Wie viele Menschen müssen bluten (oder muss schon die Bedingung greifen, dass das Herz aufhört zu schlagen)? Welche Art von Menschen muss Schaden zugefügt werden? Soldaten? Omas? Kindern? Kranken?....
Spielt es auch eine Rolle in welcher Weise der Schaden beim Volk zugefügt wird, damit das Völkerrecht dann das Volk schützt (Erstechen, erschießen, erhängen,...?).

Von wem denn?

Weiß Ich nicht! Ich wollte es dich fragen, da die Briten mit ihrem Brexit doch gegen folgendes verstoßen haben:

Gemeinschaften und Verträge leben von Verlässlichkeit. Diese Verlässlichkeit ist nicht gegeben, wenn man stets damit rechnen muss, dass jemand einseitig die Flatter macht....Kriterien dafür sind aus meiner Sicht beispielsweise massive Unterdrückung, Verfolgung, schwere und blutige Auseinandersetzungen, Massenmorde zur Unterdrückung eines Volkes

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@Fedaykin

Und der Kosovo hatte im Grunde das Recht auf Sezession wegen massiver Menschenrechtsverletzungen.

Sagt wer oder kannst Du mir bitte das aus der Urteilsbegründung zitieren? Sicher, dass es nicht wegen dem schlechten Wetter war?

Na verstehen diverse Herren und Damen immer noch nicht den Grundsätzlichen Unterschied?

Die einen haben schöne Strände und die anderen tolle Berge?

wenn du noch anfängst die Säuberungen und Massengräber zu leugenen hört es bei mir auf.

Das tut keiner! Genauso, wie keiner irgendwelche Einwände für das schlechte Wetter in Kosovo hat. Sowohl, als auch waren aber bei der Urteilsbegründung nicht gegeben. Haben die Richter wohl vergessen?

Ich sehe da immer noch keine Legitimität

Brauchst Du auch nicht, weil:

Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.
Quelle: https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

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@passato

Man kann den Fall Katalonien ja nur beurteilen indem man Parallelen zu anderen Faellen zieht

Stimme Ich zu. Daher behaare Ich mich so sehr auf den Fall Kosovo. Damals hatte man auch die Abspaltung kritisiert und gewarnt, dass es nur eine Frage der Zeit ist, dass es Nachahmer geben wird. Nun haben Wir wieder so einen Fall. Selbst wenn Spanien dagegen vor den IGH gehen wird, dann wird es den Richtern nicht leicht fallen die Abspaltung Kataloniens für illegal zu erklären, denn anhand der Urteilsbegründung (hier bitte alle anderen Begründungen vernachlässigen) Kosovos, sehe Ich nichts verwerfliches warum auch den Katalanen nicht das selbe Recht gewährt wird

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@Maite

Begruendung beidesmal eine Volksabstimmung.

Vorsicht! Hier bist Du im Irrtum. Im Falle Kosovo gab es keine Volksabstimmung. Da gab es noch nicht einmal ein Parlament und dennoch war dessen Abspaltung rechtens.
Die Begründung warum man sich abspalten durfte ist folgendermaßen:

Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt.Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.
Quelle: https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

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@Argus7

Wir können nur darauf hoffen, dass deine egoistische, nationale Gesinnung, wie sie z.B. in Teilen der AfD vorherrscht

Jetzt versuchst Du also (nach welchen Maßstäben auch immer) mich zu diskreditieren und einer politischen Richtung zuzuordnen?

Dieses völlig überholte und antiquierte Denken

Ich mache Dir nen Vorschlag: Glaub Du daran, dass es so ist und Ich werde meine Ansicht haben, dass Deine Überzeugung genauso ist. Einverstanden?
Denn Ich muss mich entschuldigen, aber Ich hab echt nicht die Muße mich über diese Thematik zu unterhalten, da das Thema dann vollkommen den Rahmen sprengen würde. Alternativ steht es Dir frei dazu nen Thread aufzumachen. Vielleicht werden sich Diskussionspartner finden. Wünsche Dir daher viel Erfolg!

Es stellt sich inzwischen aber mehr und mehr heraus, dass eine Mehrheit der Katalanen (siehe die massive Demonstration am Sonntag, 29.10.2017 in Barcelona) gegen die Sezession sind

Woraus entnimmst Du die Gewissheit, dass genau das die Repräsentanten des katalonischen Volkes sind, dass Du gar von einer Mehrheit sprichst?

du labberst immer noch über das Völkerrecht und das Verfassungsrecht herum

Ja, ist doch mein Recht oder willst Du es mir verbieten?

Eine Wertung, die du mal von sachkundigen Experten überprüfen lassen solltest.

Hab Ich nichts dagegen. Dazu müsste aber dann ein Antrag gestellt werden und zwar nicht von Katalonien, ob sie es dürfen, sondern von Spanien, ob es verboten ist. Ergo bewegt sich Spanien (warum auch immer) diesbzgl. nicht. Von daher bleibe Ich dann dabei, dass die Selbstbestimmung der Katalanen völkerrechtlich legal ist.

Unter dem nachstehenden Link findest du meine Wertung bestätigt

Ja, nette Quelle! Freut mich, wenn Du Mitglieder eines anderen Forums gefunden hast, die Deine Ansichten bestätigen. Eine sehr valide Feststellung ;)
Ich bleibe dabei: Glaube ruhig daran und Ich werde meine Meinung haben und weiterhin "nationalistisch" und "patriotisch" sein, wenn Ich auch das nächste Mal unserer NATIONALelf zujubeln werde und mich mit der Nation identifiziere. Danke Dir für Dein Verständnis!

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@Pallas

Du meinst die etwa 43 % die teilgenommen haben?

Und wenn? Wie viele haben beim Kosovo abgestimmt oder bei der Wiedervereinigung Deutschlands (auch wenn Ich es nicht zweifele aber nur der Form halber)?
Steht im Völkerrecht überhaupt, ob ein Referendum eine Bedingung sein muss?

wichtelprinz schrieb:ja ich kannte ja auch Deine Meinung, und mehr ist leider nicht, zum Brexit. Wie war das nochmals, so blöd sind die nicht?

Ja, habe ich die Briten eben überschätzt, bzw die Passivität der Intelligenten. Wer für den Brexit gestimmt hat, der neigte eher zu Leichtgläubigen Populismus. Und wie man sieht, läuft das ja Wunderbar mit dem Brexit.

Ich würde aber bei Brexit nicht von einer gesicherten Mehrheit sprechen, ein einfache Mehrheit halte ich eher als Zeichen für Spaltung.

wichtelprinz schrieb:jep, sieht aber nicht nach einer Staatsreform aus in Spanien. 

Nein, da muss Katalonien wohl mal seine Strategie ändern, sei es mit anderen Regionen oder in der EU.

wichtelprinz schrieb:was verstehst Du daran nicht,  dass kein Wille da ist die Möglichkeit zu schaffen?

Der Wille allein macht es nicht, und ja erstmal müsste man die Möglichkeiten schaffen, anstat so einen Unsinn einfach auszurufen. Aber wie erwähnt es sieht sehr schlecht aus für eine Sezesion. (Btw hat hier ein andere User Zahlen vorgelget die die Mehrheit für eine Sezession nicht stützen).

Aber dafür sehe ich schlichtweg nicht den Willen der Katalanen.

wichtelprinz schrieb:Wie man an Schottland sieht , welches Du ja auch erwähntest, braucht es keine "guten Argumente" für eine Abspaltung. Es braucht nur gute Argumente um den Landesteil bei sich zu halten wenn man die Eier besitzt es darauf ankommen zu lassen. 

Die Schotten hatten damals beim Referendum auch keine guten Argumente, es war ebenfalls Provinznationalismus. Nur haben die SChotten das ganze eben innerhalb des Britischen Rechts durchgezogen.

Und dennoch ist die Sache eben etwas schwerer als ein paar Abstimmungen durchzuführen und ne Unabhängigkeit auszururfen. Das kann Berlin Kreuzberg auch nicht einfach mal so durchziehen oder Hessen, oder Klaus Dieter.

j.t. schrieb:Steht im Völkerrecht überhaupt, ob ein Referendum eine Bedingung sein muss?

Um einen eigenen Staat zu gründen? - Automatisch hat ein "Volk" kein Recht dazu. Es müssen also zumindest Gründe vorliegen. Ein "Ich-fühle-mich-dem-Staat-nicht-verbunden." reicht da nicht aus.

Die vorstehenden Absätze sind nicht so auszulegen, als ermächtigten oder ermunterten sie zu Maßnahmen, welche die territoriale Unversehrtheit oder die politische Einheit souveräner und unabhängiger Staaten, die sich gemäß dem oben beschriebenen Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker verhalten und die daher eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebietes ohne Unterschiede der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt, ganz oder teilweise auflösen oder beeinträchtigen würden.

http://verfassungsblog.de/voelkerrecht-und-sezessionen-legitimitaet-nur-fuer-einigungswillige/

Hier muss man klar sagen: Selbstbestimmungsrecht heißt nicht, dass der Wille eines Volkes entscheidet. Unsere westlichen Demokratien beruhen gleichberechtigt auf Demokratie plus Rechtsstaatlichkeit. Demokratische Legitimierung kann sich nicht über Gesetze und Verfassung hinwegsetzen. Es mag verstörend klingen: Selbst ein durch ein Referendum demokratisch legitimierter Wille kann sich nicht über die Verfassung eines Staates hinwegsetzen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/voelkerrechtler-zu-katalonien-es-gibt-kein-freies-recht-zur-sezession-1.3696857

Fedaykin schrieb:Und dennoch ist die Sache eben etwas schwerer als ein paar Abstimmungen durchzuführen und ne Unabhängigkeit auszururfen. Das kann Berlin Kreuzberg auch nicht einfach mal so durchziehen oder Hessen, oder Klaus Dieter.

Wenn Berlin Kreuzberg sich das wünschte müsste man sich auch fragen warum. Im Normalfall hat man in einer Beziehung Gründe um zu bleiben.  Wenn eine Demokratie Heute nicht fähig ist eine mündige Bevölkerung hervorzubringen, den man diesen Entscheid zumuten kann wirds schon bald ein wenig lächerlich. Demokratie ist nicht ein Schönwetterprojekt.

Seit Tagen herrscht Ungewissheit über den Aufenthaltsort von Carles Puigdemont. Nun bestätigte ein Anwalt: Kataloniens einstiger Regierungschef hält sich in Belgien auf.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/carles-puigdemont-anwalt-ehemaliger-regierungschef-kataloniens-ist-in-belgien-a-1175693.html

Der furchtlose Verfechter der Unabhängigkeit Kataloniens hat sich nicht ganz so furchtlos klammheimlich nach Belgien verkrümelt nachdem die Kacke jetzt richtig am dampfen war...und wird dort wohl im Asyl bitten.

Nerok schrieb:Der furchtlose Verfechter der Unabhängigkeit Kataloniens hat sich nicht ganz so furchtlos klammheimlich nach Belgien verkrümelt nachdem die Kacke jetzt richtig am dampfen war...und wird dort wohl im Asyl bitten.

Mittlerweile schon reif für ein Drehbuch. Ob Drama oder Komödie, lässt sich schwer sagen. Wahrscheinlich dann doch eher in Richtung tragische Komödie.

tudirnix schrieb:Mittlerweile schon reif für ein Drehbuch. Ob Drama oder Komödie, lässt sich schwer sagen. Wahrscheinlich dann doch eher in Richtung tragische Komödie

Inwiefern sollte es auch der guten Sache dienlich sein wenn er sich fuer 30 Jahre von seinen Opressoren einkerkern laesst?

Vom Exil aus kann er doch viel besser die Faeden ziehen und versuchen Koalitionen zu schmieden, also ein kluger Schachzug von ihm wie ich meine.

passato schrieb:nwiefern sollte es auch der guten Sache dienlich sein wenn er sich fuer 30 Jahre von seinen Opressoren einkerkern laesst?

Spricht ja für sich, wenn er seinen Leuten die Suppe einbrockt und sie dann noch nicht mal auslöffelt...

satansschuh schrieb:Spricht ja für sich, wenn er seinen Leuten die Suppe einbrockt und sie dann noch nicht mal auslöffelt...

also das hat er ja nicht selbstherrlich entschieden sondern die Mehrheit des Parlaments hat dafuer gestimmt.

@Pallas

Um einen eigenen Staat zu gründen?

Ja

Automatisch hat ein "Volk" kein Recht dazu. Es müssen also zumindest Gründe vorliegen. Ein "Ich-fühle-mich-dem-Staat-nicht-verbunden." reicht da nicht aus.

Ich fürchte Du liegst hier falsch, da eben es dazu keine Legitimation braucht:

Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.
Quelle: https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Im Falle Kosovo haben die Richter auch nicht geprüft, ob Kosovo sich abspalten durfte bzw. ihnen ein solches Recht durch das Völkerrecht gewährt wird, sondern ob es gegen eines der Regeln verstößt.

Ich danke Dir auch für deine beiden Quellen, zu denen Ich wie folgt antworten möchte:

Zu dem Blog der Studentin:

Doch bei der Frage, ob bzw. wann Sezessionen legitim sind, betreibt das Völkerrecht eine Art Versteckspiel mit Verfassungsrecht und Politik.

Das ist falsch, weil eben Verfassungsrecht kein Bestandteil des Völkerrechts ist. Es sind unterschiedliche Rechtsbereiche, die nicht deckungsgleich sein müssen.

Weder statuiert es ein ausdrückliches Recht auf Sezession

Was es ja nicht braucht (siehe oben). Nach dem Strafrecht gibt es kein Recht sich eine Pizza zu bestellen. Im Umkehrschluss = Pizza bestellen nicht strafbar.

noch verbietet es dieselbe

Richtig! Daher nicht strafbar

sondern überlässt es grundsätzlich dem jeweiligen nationalen Verfassungsrecht

Falsch! Siehe Kosovo! Siehe Argument oben!

Eine Antwort auf diese Frage gab diese Woche Andreas Paulus

Hier macht sie den Fehler, indem sie sich auf eine überholte Lehrmeinung stützt (falls Herr Paulus es tatsächlich alles so gesagt hat).

Das Völkerrecht, so Paulus, schützt die staatliche Souveränität und territoriale Integrität. Im Zweifelsfall gehe die Stabilität der Staaten und der universellen Friedensordnung dem Recht auf Sezession vor. Aber das gelte nicht immer: Wenn die Stabilität eines Staates nur eine scheinbare ist, weil eine Bevölkerungsgruppe nach Selbstbestimmung strebt, kann eine Sezession zur Lösung des Problems beitragen.

Auch das ist nicht so, da die territoriale Integrität nicht bei innerstaatlichen Konflikten greift, sondern bei zwischenstaatlichen.
Beleg:

Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach
Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in
den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.

https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Kraft des in der Charta der Vereinten Nationen verankerten Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung
der Völker haben alle Völker das Recht, frei und ohne Einmischung von außen über ihren politischen Status
zu entscheiden und ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu gestalten, und jeder Staat ist verpflichtet,
dieses Recht im Einklang mit den Bestimmungen der Charta zu achten.
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich, die Verwirklichung
des Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker im Einklang mit den Bestimmungen der
Charta zu fördern und die Vereinten Nationen bei der Erfüllung der ihnen mit der Charta übertragenen Aufgaben hinsichtlich
der Anwendung dieses Grundsatzes zu unterstützen,
a) um freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten zu fördern und
b) um dem Kolonialismus unter gebührender Berücksichtigung des frei geäußerten Willens der betroffenen
Völker ein rasches Ende zu bereiten,
eingedenk dessen, dass die Unterwerfung von Völkern unter fremde Unterjochung, Herrschaft und Ausbeutung eine
Verletzung dieses Grundsatzes und eine Verweigerung grundlegender Menschenrechte darstellt und im Widerspruch
zur Charta steht.
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich die allgemeine Achtung
und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten im Einklang mit der Charta zu fördern.
Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, die freie Assoziation mit einem unabhängigen Staat,
die freie Eingliederung in einen solchen Staat oder der Eintritt in einen anderen, durch ein Volk frei bestimmten politischen
Status sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk.
Jeder Staat hat die Pflicht, jede Gewaltmaßnahme zu unterlassen, welche die Völker, auf die sich die Erläuterung
dieses Grundsatzes bezieht, ihres Rechts auf Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit beraubt. Bei ihren Maß-
nahmen und ihrem Widerstand gegen solche Gewaltmaßnahmen im Bemühen um die Ausübung ihres Selbstbestimmungsrechts
sind diese Völker berechtigt, im Einklang mit den Zielen und Grundsätzen der Charta Unterstützung zu
suchen und zu erhalten.
http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf

Zweitens dürfen keine Ministaaten entstehen, die nicht von allein lebensfähig seien, wie beispielsweise Abchasien oder Südossetien. Eine Untergrenze hinsichtlich der Größe der Staaten zu nennen, hielt Paulus allerdings nicht für möglich – am Beispiel von Luxemburg und Liechtenstein könne man sehen, dass auch sehr kleine Staaten erfolgreich sein könnten.

Weil es kein Maßstab für die Größe gibt. "ZWERGEN"-Staat ist nun mal nichts messbares. Die Vatikanstadt ist ein Bsp. dafür, dass ein Staat selbst die Größe eines Dorfes haben kann.

Paulus wies in seinem Vortrag darüber hinaus auf eine moderne Tendenz hin, die beim Zerfall Jugoslawiens entstand: die „remedial secession“ in Fällen der krassen Diskriminierung oder Unterdrückung eines Bevölkerungsteils – also eine „Abhilfe-Sezession“ bzw. die „Sezession als Notwehrrecht“ für die unterdrückte Gruppe

Seit dem IGH-Urteil von 2010 weiß man allerdings, dass es nicht so ist, da die Sezession nicht damit begründet wurde, ob die abtrünnige Region diskriminiert oder dergleichen wurde.
Das ist auch schlecht möglich, da dazu Maßstäbe fehlen, nach denen man urteilen kann. (Ist die Unterdrückung in Katalonien bereits jetzt ausreichend? Ja? Nein? Begründung....)

Es muss doch jedem deutlich sein, dass es nicht im Sinne des Völkerrechts sein kann einerseits zu behaupten die Völker zu schützen und anderseits eine Bedingung anzuführen, dass den Völkern erst Schaden zugefügt werden muss, bevor sie irgendwelche Rechte wahrnehmen dürfen.
Muss es erst ein blutiges Massaker geben bis nur noch zwei Menschen stehen und das Völkerrecht diesen dann das Recht auf Abspaltung genehmigt. Unsinn natürlich!

Typischerweise kommt es in solchen Situationen zu schweren Diskriminierungen und Menschenrechtsverletzungen wie dem Ausschluss von Wahlen, politisch motivierten Vereinigungs- und Versammlungsverboten, Hausarresten und Inhaftierungen.

Da hat Frau Nickel jetzt aber ein Ei gelegt! Trifft ja alles auf Katalonien zu :)

bejaht die Staatengemeinschaft ...Selbst die Abspaltung des Kosovo 2008 wird nicht von allen Staaten anerkannt

Für die völkerrechtliche Bewertung gleichgültig (siehe weiter unten)

Einerseits geschahen dort Menschenrechtsverletzungen

Sicherlich! Außerdem ist auch noch irgendwo ein Sack Reis umgefallen. Nichtsdestotrotz war weder das eine noch das andere was die Abspaltung legitimierte.

Innerhalb der Europäischen Unionen gibt es bislang keine einheitliche politische Linie

Die Studentin sollte beim Kosovo bleiben, um zu verstehen, dass es nicht so ist und das seit dem Fakten geschaffen wurden.

Bevor eine legitime Sezession stattfinden könne, sei ein demokratischer Abstimmungsprozess notwendig

Unsinn! Man kann mir aber gerne aus dem Völkerrecht zitieren nach welchen Kriterien und wie denn so eine Abstimmung vonstatten gehen soll.
In Kosovo gab es auch weder irgendwelche Abstimmungen, noch ein Parlament.

Doch leider herrscht bei Weitem nicht immer Einigkeit zwischen dem Mutterstaat und den Sezessionsgruppen. Viel typischer ist die Situation der Krim, die zwar ebenfalls ein Unabhängigkeitsreferendum durchgeführt hat, das jedoch international aufgrund seines Schein-Charakters und fehlender Zulässigkeitsvoraussetzungen nicht anerkannt wird.

Na und! Wenn das Paulus tatsächlich gesagt hat, dann besteht definitiv Nachholbedarf.
http://www.un.org/en/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/RES/68/262
100 von 192 Staaten sind dagegen? und selbst wenn es 190 wären
Die Vollversammlung der UN, kann gar nichts beschließen. Dafür ist der Sicherheitsrat zuständig. Im Gegensatz zu den Resolutionen des UN Sicherheitsrats, sind die Resolutionen der Generalversammlung völkerrechtlich nicht bindend. Resolutionen der Generalversammlung können also niemanden zu etwas verpflichten oder etwas beschließen. Sie sind immer freiwillig und tragen einen rein empfehlenden Charakter. Wir reden hier also über eine Empfehlung und nicht über einen Beschluss.Das ist auch logisch. Wie laufen denn solche Abstimmung bei der Generalversammlung ab? Da stimmen einfach die Vertreter der einzelnen Mitgliedsstaaten über einen zuvor eingebrachten Text ab, ob sie dem so zustimmen oder nicht. Und zwar Jeder für sich, rein politisch. Dabei müssen sich die einzelnen Mitglieder nicht einmal selbst daran halten wie sie abgestimmt haben. Da die Resolutionen der Generalversammlung keine völkerrechtlich bindende Wirkung haben.

Zum SZ-Artikel:

warum das sogenannte Selbstbestimmungsrecht der Völker den Katalanen noch lange nicht das Recht gibt, sich abzuspalten

Wie auch oben belegt braucht es ein solches Recht auch nicht. Es besteht umgekehrt das Problem. Es muss nach dem Völkerrecht ein Verbot gefunden werden.

Denn dem Selbstbestimmungsrecht der Völker steht immer das Recht eines Staates gegenüber, seine territoriale Integrität zu wahren.

Und der Nächste:

Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach
Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in
den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.

https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt

Wikipedia: Territoriale Integrität

Es gibt kein freies Recht zur Sezession, nur weil man es so möchte.

Das ist richtig! Es gibt im Strafrecht auch kein freies Recht sich eine Pizza zu bestellen.

Selbst ein durch ein Referendum demokratisch legitimierter Wille kann sich nicht über die Verfassung eines Staates hinwegsetzen.

Siehe Kosovo, wo die Verfassung welchen Stellenwert hatte?

Damit ist - auch aus der Sicht der Südtiroler - ihr Selbstbestimmungsrecht erfüllt. Auch die Katalanen haben ein weitreichendes Autonomiestatut mit eigener regionaler Gesetzgebung, eigenem Parlament und eigener Regierung. Das ist ja fast wie ein Bundesstaat bei uns. Einem Selbstbestimmungsrecht wäre damit absolut genüge getan.

Gerne noch einmal. Das alles darf man nach der Friendly Relation Declaration:

Kraft des in der Charta der Vereinten Nationen verankerten Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung
der Völker haben alle Völker das Recht, frei und ohne Einmischung von außen über ihren politischen Status
zu entscheiden und ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu gestalten, und jeder Staat ist verpflichtet,
dieses Recht im Einklang mit den Bestimmungen der Charta zu achten.
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich, die Verwirklichung
des Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker im Einklang mit den Bestimmungen der
Charta zu fördern und die Vereinten Nationen bei der Erfüllung der ihnen mit der Charta übertragenen Aufgaben hinsichtlich
der Anwendung dieses Grundsatzes zu unterstützen,
a) um freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten zu fördern und
b) um dem Kolonialismus unter gebührender Berücksichtigung des frei geäußerten Willens der betroffenen
Völker ein rasches Ende zu bereiten,
eingedenk dessen, dass die Unterwerfung von Völkern unter fremde Unterjochung, Herrschaft und Ausbeutung eine
Verletzung dieses Grundsatzes und eine Verweigerung grundlegender Menschenrechte darstellt und im Widerspruch
zur Charta steht.
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich die allgemeine Achtung
und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten im Einklang mit der Charta zu fördern.
Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, die freie Assoziation mit einem unabhängigen Staat,
die freie Eingliederung in einen solchen Staat oder der Eintritt in einen anderen, durch ein Volk frei bestimmten politischen
Status sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk.
Jeder Staat hat die Pflicht, jede Gewaltmaßnahme zu unterlassen, welche die Völker, auf die sich die Erläuterung
dieses Grundsatzes bezieht, ihres Rechts auf Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit beraubt. Bei ihren Maß-
nahmen und ihrem Widerstand gegen solche Gewaltmaßnahmen im Bemühen um die Ausübung ihres Selbstbestimmungsrechts
sind diese Völker berechtigt, im Einklang mit den Zielen und Grundsätzen der Charta Unterstützung zu
suchen und zu erhalten.
http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf

Artikel 155 reicht nicht - denn der ist ja in der Verfassung vorgesehen.

Interessiert das Völkerrecht überhaupt nicht. Ähnliches war auch in der Verfassung von Serbien. Hat kein Hahn danach gekräht.

@Nerok

Der furchtlose Verfechter der Unabhängigkeit Kataloniens hat sich nicht ganz so furchtlos klammheimlich nach Belgien verkrümelt

Bzw. ist geflohen, da dieser rechtmäßig gewählte Volksvertreter vom spanischen Regime mit Freiheitsentzug bedroht wurde, als er sich die Frechheit nahm und vom Selbstbestimmungsrecht Gebrauch nehmen wollte.
Schlimm diese Unterstützungen zu Volksentscheiden.

Aber wie ist es mit Belgien zu verstehen? Ich dachte dass niemand Katalonien unterstützt? Gewährt Belgien denn tatsächlich Asyl?

satansschuh schrieb:Spricht ja für sich, wenn er seinen Leuten die Suppe einbrockt und sie dann noch nicht mal auslöffelt...

Ich würde mich nicht wundern, wenn Madrid vorerst keinen Europäischen Haftbefehl gegen den Populisten erlässt. Eine Festnahme würde die Fronten nur verhärten und in Belgien ist er weitestgehend isoliert von seiner Anhängerschaft. Vermutlich ist Puigdemonts Entscheidung,
in´s Exil zu gehen, die vernünftigste Lösung um den Konflikt nicht noch weiter zu verschärfen.

Schlimm diese Unterstützungen zu Volksentscheiden.

Blendest du mit Absicht aus, dass bei der "Volksabstimmung 2017" nicht mal die Hälfte der Wahlberechtigten Katalonen teilgenommen hat? Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Mehrheit gar keine komplette Seperation von Spanien möchte.

@7-Eleven

Blendest du mit Absicht aus, dass bei der "Volksabstimmung 2017" nicht mal die Hälfte der Wahlberechtigten Katalonen teilgenommen hat?

Nein! Warum? Kommt schon mal vor, dass es welche gibt, die sich enthalten. Ist jedem sein gutes Recht und keiner ist verpflichtet zu wählen.
Durchaus möglich, dass die Zahl höher wäre, wenn das spanische Regime sich nicht so enorm gegen demokratische Wahlen gestemmt hätte

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Mehrheit gar keine komplette Seperation von Spanien möchte.

Dank dem demokratischen Verständnis Madrids hat man uns diese Erkenntnis genommen.

7-Eleven schrieb:Blendest du mit Absicht aus, dass bei der "Volksabstimmung 2017" nicht mal die Hälfte der Wahlberechtigten Katalonen teilgenommen hat?

Das ist nicht allzu verwunderlich wenn man mit Gewalt am Waehlen gehindert wird.

Kc schrieb:Das war vor mehr als 300 Jahren, dass Katalonien Teil Spaniens wurde.
Wie weit will man denn zurückgehen, um auf irgendwelche alten Schulden oder in der Rückschau Ungerechtigkeiten zu stoßen, woraus man Berechtigungen zu einem gegenwärtigen Handeln ableitet? Niemand, der heute noch lebt, hat damit etwas zu tun.

Völker sterben nicht mit ihren Mitgliedern. Diese haben zumeist Nachkommen, die dem gleichen Volk angehören.

Natürlich kann man Weltgeschichte schlecht rückgängig machen, besondera in Langzeitentwicklungen. Wir können nicht zurück zu den Kelten und Germanen und die Gebiete neu alt verteilen. Aber wir wissen, welche Gebiete von wem wann gewaltsam genommen wurden, und in welchen Fällen es sich über freie Vereinbarungen handelte. Katalonien wurde gewaltsam übernommen, obwohl es davor 7 Jahrhunderte lang ein eigener Staat war. Das "heilige Römische Reich deutscher Nationen" kann man schlecht wiederherstellen, weil es ein Vielvölker-Kompendium war, bei dem bereits der Name "deutsche Nationen" eine Lüge war. Deutsch war nur der Kern, in dem auch Deutsch geredet wurde, aber sicherlich nicht Oberitalien. Man kann es auch nicht mit Deutschland vergleichen, z.B. Bayern, die zwar mal ein Freistaat waren, aber kein eigenständiges Volk, sondern nur eine Volksgruppe ähnlich den Sachsen, Preußen und Hessen. Sie alle sprachen und sprechen deutsch. Katalanisch ist aber eine andere Sprache als Spanisch, hat viele galloromanische Einflüsse und ähnelt daher mehr dem Französischen als dem Spanischen.

@passato

Das ist nicht allzu verwunderlich wenn man mit Gewalt am Waehlen gehindert wird.

Selbst wenn es da ein Ergebnis gäbe, so kämen dann die Ausreden: "Wahlen waren ne farce" , "Wahlurnen waren nicht aus Glas" , "Russische Hacker haben beeinflusst" , "keine Wahlbeobachter" , bla bla
Alles schon gehabt.
Wenn es aber eine Entscheidung zum eigenen Gunsten wäre, dann könnte man es alles vernachlässigen (Wiedervereinigung Deutschlands braucht keinen Volksentscheid, Kosovo braucht kein Referendum, ....)