Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Philipp schrieb am 24.09.2017:Ehrlich gesagt, hab ich bis heute nicht verstanden, was das alles für die Katalonen für einen Mehrwert bringen soll, wenn sie Spanien verlassen. Sie wurden weder ausgebeutet, noch bedroht, noch haben sonstwie groß Nachteile, soweit mir bekannt. Also worum genau geht es da?

Das ist wie beim Verhältnis zwischen Bayern und Deutschland ...

Katalonien sieht sich als Zahlmeister für Spanien und will mehr für sein Geld haben ...

Da wir aber ein föderaler Staat sind, könnte rein theoretisch die Separation Bayerns von der Bundesrepublik "problemlos" erfolgen, wenn es dort eine Volksabstimmung über den Verbleib Bayerns im Bund gäbe und sich die Mehrheit für Separation entschiede.

Viele vergessen wohl, dass in solchen einem Ländergefüge, nur durch reiche Regionen, die armen gestützt werden. Wer sagt, lasst doch alle abspalten, die es wollen, sollte sich mal Gedanken machen, was passieren würde, wenn Geberländer sie Bayern oder BW den Staatenverbund verlassen würden.Der Solidaritäts-Gedanke würde defakto abgeschafft. Ich habe Geld, du nicht, also trenne ich mich ab. Gerechtigkeit in einem Staat sieht anders aus.

Katalonien trennt von Restspanien ein bissi mehr als, man höre und staune, Bayern von Restdeutschland.

Solange man nicht mehrere Jahre in Katalonien gelebt hat und/oder sich mit spanischer Geschichte befasst hat, hat man in meinen Augen überhaupt kein Recht, über eine mögliche Rechtmäßigkeit des katalonischen Unabhängigkeitsbestrebens zu urteilen.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker - dem übrigens auch Spanien eigentlich durch seine Zustimmung zur UN-Charta verpflichtet wäre - besagt eindeutig ... "dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein." Bedeutet im Umkehrschluss: Ein Volk muss nicht erst zutiefst unterdrückt und gequält worden sein, um über seine eigene Zukunft bestimmen zu dürfen.

Da jedoch weder das Wort "Volk", noch die Personengruppen, die das Recht haben, über die Rechtmäßigkeit einer möglichen Sezession zu entscheiden, hier näher eingegrenzt werden liegt diese ganze Thematik zu weiten Teilen im eigenen Ermessen.
Angesichts dieser komplizierten und vielschichtigen Situation wäre es deshalb das Falscheste, sich von Außen als Richter aufzuspielen. Warum lässt man in solch einer Situation nicht Die entscheiden, die an einer negativen oder positiven Veränderung der Situation am Meisten zu tragen hätten, nämlich die Katalanen? Die Rajoy-Regierung tritt das Selbstbestimmungsrecht aktuell mit Füßen.

Das Verhindern eines Referendums ist ein zutiefst undemokratischer Akt und die spanische Regierung hätte gut daran getan, die Katalanen einfach mal machen zu lassen. Die spanischen Einheitsdemonstrationen gestern (Vorabend des Referendums) zeigen doch, dass man sich vielleicht ein größeres Problem geschaffen hat, als es vielleicht notwendig gewesen wäre.

Und Ja, selbst wenn plötzlich die Bayern oder die Sachsen über ihre Unabhängigkeit abstimmen wollen würden müssten wir auch das zulassen und verkraften. Rechtsstaatlichkeit und Selbstbestimmung funktioniert schließlich nicht nur in eine Richtung.

mü schrieb:Das Selbstbestimmungsrecht der Völker - dem übrigens auch Spanien eigentlich durch seine Zustimmung zur UN-Charta verpflichtet wäre - besagt eindeutig ... "dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein." Bedeutet im Umkehrschluss: Ein Volk muss nicht erst zutiefst unterdrückt und gequält worden sein, um über seine eigene Zukunft bestimmen zu dürfen.

Einerseits ja, das Völkerrecht spricht von einem Selbstbestimmungsrecht, aber das bedeutet noch lange nicht, dass man sich einfach so abspalten darf. Man kann die Selbstbestimmung auch anders regeln. Föderal, über Minderheitenschutz etc. 

Das mit der Abspaltung ist meines Wissens eine ganz komplizierte Angelegenheit, und wird -je nach Verfassung- erstmal parlamentarisch geregelt werden müssen. Siehe Schottland, oder als Negativbeispiel die Ukraine. 
Es gibt Millionen von Details die hier beachtet werden müssen, damit sich weder das Mutterland noch der Ableger benachteiligt fühlen, und deshalb wird sowas nie übers Knie gebrochen. 

Die Guardia Civil geht ja rücksichtslos gegen die Wahllokale vor , Verletzte , Stürmen von Wahllokalen und mehr
Schaue gerade NTV was da ab geht. Bin ja gespannt ob da die EU was sagt.
Gerade die Guardia Civile als paramilitärische Einheit von Madrid befehligt hat dort meiner Meinung nach am wenigsten zu suchen

@itfc
Sollte das weiter eskalieren, können sie aufgrund dieser Geschehnisse irgendwann eine "Notsituation" geltend machen, die eine baldige Abspaltung ohne die Zustimmung des spanischen Parlaments möglich macht. 

Soweit ich weiß gibt es im Völkerrecht eine rechtliche Grundlage, die sowas abdeckt. 
Nur dafür bräuchte es einige Eskalationsstufen drüber. 

Die wird es mit Sicherheit geben . Madrid weis das der Grosteil der Industrie die auch Steuern bringt dort Ihren Sitz hat .
Spanien würde wieder in eine viel heftigere Wirtschaftskriese fallen als vorher.
Ich denke mal alleine aus wirtschaftlichen Gründen wird Leider keinerlei Reaktion von EU Ländern kommen.
Ich war oft genug dort und habe ja gesehen wie es dort ist.

Philipp schrieb:Einerseits ja, das Völkerrecht spricht von einem Selbstbestimmungsrecht, aber das bedeutet noch lange nicht, dass man sich einfach so abspalten darf. Man kann die Selbstbestimmung auch anders regeln. Föderal, über Minderheitenschutz etc.

Eben, und da ist der Hund begraben: Nirgendwo ist vorgeschrieben, wie genau eine freie Selbstbestimmung auszusehen hat und ab wann man selbst- oder fremdbestimmt ist. Daher mein "Aufruf", lieber die unmittelbar Beteiligten (die Katalanen) über solche Detailfragen entscheiden zu lassen und nicht selbst ein Urteil zu fällen.

Natürlich, das muss auch ich zugeben, wäre ein föderales System oder noch mehr Autonomie für Katalonien auch ein möglicher Weg gewesen und wahrscheinlich lang nicht so kontraproduktiv wie eine Abspaltung.

Jedoch hat die Rajoy-Regierung seit 2012 und teils auch davor schon alles Menschenmögliche dafür getan, dass dieser Konflikt eskaliert. Teilweise reichen Aspekte dieses schon lang schwelenden Konfliktes bis in die Zeit der Franco-Diktatur zurück. Einer der Autoren hier im Thread erwähnte bereits sehr richtig, dass es diplomatisch einfach kein kluger Schachzug ist, einer autonomen Region einseitig (!) die Sonderrechte zu kündigen; das alles ohne ein Nachfolge-Abkommen oder wenigstens eine Art Dialog zwischen Zentralregierung und Autonomieregierung. Manch einer würde dieser Vorgehen sogar als dumm oder bewusst provokativ bezeichnen.

@mü
@itfc
@Philipp
ach Leute ,
Katalonien ist einer der wirtschaftsstärksten Regionen Spaniens aber nicht die....
Übrigens Spanien ist in der EU und im Euro ...gehört Katalonien da nicht mehr dazu ist es essig mit EU und Euro, mit Fördergeldern aus dem EU-Topf und Zollfreien Exporten....
Unwahrscheinlich das Brüssel , gerade erst so kurz nach dem Brexit und angesichts anderer ähnlicher Bestrebungen z.b. in Italien , da beide Augen zudrückt und die EU und das restliche Spanien dürften für die Katalonen der Hauptabnehmer sein....

Klar benimmt die Zentralregierung sich zur Zeit sehr ungeschickt und geradezu Trumpesk...die hätten den Leuten mal lieber richtig erklären sollen worauf sie sich da einlassen wollen...aber vielleicht hätten sie auch nicht geglaubt ....viele Britten finden ja heute noch den Brexit ganz toll...

Kein Katalane hat das wueten Francos und seiner Falange vergessen,in jeder Familie gibt es Mitglieder die in den Folterkerkellern der Guardia Civil misshandelt und ermordet werden.
Und nun kommt der Francist Rachoi daher und schickt Wieder die Tontons Macoutes aeh Guardiaschlaeger um die Katalanen zu disziplinieren,damit macht er sich bestimmt viele Freunde...bei den Eurofaschisten

http://www.heute.at/welt/news/story/Verletzte-durch-Polizeigewalt-bei-Katalonien-Referendum-49862654 (Archiv-Version vom 01.10.2017)

In Katalonien sind nach Angaben der Rettungskräfte bei Polizeieinsätzen am Rande der Unabhängigkeits-Abstimmung mindestens 38 Menschen verletzt worden. Dabei handle es sich überwiegend um kleinere Verletzungen, erklärten die Rettungskräfte.

Uiii da sieht man ja die Söhne Francos mal bei ihrer demokratischen Aktion ;) Mit sowas machen sie sich jedenfalls keine Freunde, ganz im Gegenteil.

@Venom
Nicht gegen franco ja ? Der hat immerhin bis zum schluß regiert und war nicht so durchgeknallt wie der deutsche damals.
Eine unabhängigkeit Kataloniens schließe ich in jedem Fall aus, sowas wird es nie geben und darf es nie geben.
Was die Guardia Civil macht ist genau richtig, wo kommen wir denn hin wenn das schule macht gibt es bald kein Europa mehr.

DonkeyKong schrieb:Nicht gegen franco ja ? Der hat immerhin bis zum schluß regiert und war nicht so durchgeknallt wie der deutsche damals.
Eine unabhängigkeit Kataloniens schließe ich in jedem Fall aus, sowas wird es nie geben und darf es nie geben.
Was die Guardia Civil macht ist genau richtig, wo kommen wir denn hin wenn das schule macht gibt es bald kein Europa mehr.

Ich hoffe das war ironisch gemeint ;)

@Venom
Was denn sonst ^^ aber kommt gut rüber oder lol xD ?

DonkeyKong schrieb:Was die Guardia Civil macht ist genau richtig, wo kommen wir denn hin wenn das schule macht gibt es bald kein Europa mehr.

Dummerweise haben die Regierenden immer nur - auch in einer Demokratie- das Mittel der Gewalt. Egal ob Stuttgart 21, G20-Gipfel oder jetzt Spanien. Das dürfte also heissen, das auch die Elite überwiegend nichts besser als der gemeine Pöbel, der Brandsätze wirft. Es geht immer um Menschenleben, also um Steuerzahler, die das System mitfinanzieren, das auf sie einschlägt.

DonkeyKong schrieb:Was denn sonst ^^ aber kommt gut rüber oder lol xD ?

Mir sind leider Leute geläufig, die das ganz und gar nicht ironisch meinen würden, was du da geschrieben hast. Franco hat auch in Deutschland noch so einige Anhänger.

@Bauli
Ist sie auch nicht. Die ganzen Narrative und Stereotypen vom zivilisierten Adligen und Mächtigen sind ein Mythos der üblicherweise von ebendiesen verbreitet wird. Dass die seltener Brandsätze werfen liegt in der Natur der Sache. Wer die Macht inne hat der wird nicht unterdrückt und wer nicht unterdrückt oder getreten wird der hats auch gar nicht nötig mit Gewalt anzufangen bei der man am Ende möglicherweise auch noch irgendwie mit Schaden nimmt.

Jetzt interessiert mich echt was die Konsquenzen sind. Wie gut, schlecht oder legal die Abstimmung ist, ist in dieser Hinsicht egal, Polizisten haben kein Recht alte unbewaffnete Menschen halbtot zu prügeln die nur wählen gehen wollen.

@AthleticBilbao
Ja leider. Wer masochistisch genug ist kann mal bei Twitter in die Kommentare zu assoziierten Posts gucken. Soros als großer jüdischer Buhmann ist natürlich auch immer mit dabei.

Ich habe mir jetzt selbst die Videos ein bisschen angesehen und mir wird einfach nur schlecht. Das mitten in einem de facto-Kernland der EU.