Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Bla-bla-bla schrieb:Mann kann also zusammenfassen was den Katalanen erlaubt sein soll darf man den Reichsbürgern dann ebenfalls nicht verwehren, außer man legt natürlich künstlich andere Standards an.

Guter Vergleich, also bzgl ab wann ist Polizeieinsatz angebracht.

Sixtus66 schrieb:Seit wann werden irgendwo auf der Welt jemals Polizisten kritisiert? Siehe G20, "Polizeigewalt hat es nie gegeben" oder S21.
Polizei an sich und die mangelnde Reaktion auf Polizeikriminalität werden weltweit ignoriert und schöngeredet, siehe auch Amerika oder egal welches Land.

Geile Wortschöpfung.  DU gehst jetzt mal einfach davon aus das das Räumen auch unter Anwendung von Gewalt schon mal ein Verbrechen ist?

yuva schrieb:In Spanien ging es nur und zwar nur gegen das eigene Volk! Weil sie wählen wollten!

Nö, so simpel ist der Sachverhalt auch nicht.

Bla-bla-bla schrieb:Ich möchte doch einfach nur verstehen warum jetzt Separation bei den Katalanen gut und bei der Krim böse ist,

Naja bei den Katalanen waren zumindest keine Grünen Mänchen aus dem Nachbarland aktiv.

Und die Krim wurde Annektiert, ein Unterschied zur Ausrufung eines neuen Staates. Man kann nicht einfach alles so simpel vergleichen.

Aber schöne Analogie, was wenn die Reichsbürger alle in dasselbe Viertel ziehen würden und "Sezsssion" ausrufen?

mü schrieb:So scheint es wohl zu sein. Auch ich bin leicht schockiert darüber, was für Empfindungen solch eine Sezession irgendwo in Europa in den Menschen hochtreibt. Es hat uns 0,0 % was anzugehen, ob die Katalanen sich von Spanien abspalten oder nicht.

Leider ein großer Irrtum! Die Auswirkungen einer Spaltung würde auch das gesamte Europa betreffen. Katalonien wäre mit einem Mal kein Mitglied der EU mehr. Das würde bedeuten, dass an der Grenze zu Frankreich Grenzkontrollen durchgeführt werden müssten. Aber auch an der Grenze zu Spanien entstünde dasselbe Problem. Katalonien müsste Einfuhrzölle hinnehmen und der Euro wäre für Katalonien kein offizielles Zahlungsmittel mehr. Eine Aufnahme in die EU würde zudem am Einspruch Spaniens scheitern. Den Katalanen würde es ähnlich ergehen, wie den Engländern. Der Fall des englischen Pfunds bewirkte z.B. die Pleite der englischen Fluggesellschaft "Monarch". Die Kosten für Kerosin müssen nämlich in US-Dollar bezahlt werden. Die Engländer bereuen inzwischen ihren EU-Austritt längst, obwohl dies offiziell nicht eingestanden wird.

Die Vielzahl der Probleme, die im Falle einer Separation entstehen würden, haben die Katalanen offenbar überhaupt noch nicht erkannt. EU-Gelder (z.B. Agrar-Subventionen) würden mit einem Male ausbleiben. Ganz zu schweigen von den Problemen, die im wirtschaftlichen Verkehr zwischen Spanien und Katalonien entstehen würden. Und - die Verkehrsverbindungen nach Frankreich würden sowohl für die Katalanen als auch für die Spanier chaotisch werden. Die Früchtetransporte aus dem Süden Spanien müssten wie bisher durch Katalonien laufen, was längere Wartezeiten an den Zollstellen zur Folge hätte. Die Verkehrswege an der Atlantik-Küste entlang von Bilbao, San Sebastian über Irun nach Biarritz würden einen großen Umweg bedeuten. (Mir ist nicht bekannt, wie gut ausgebaut diese Verkehrsverbindung ist.)

Alles in allem muss festgestellt werden, dass eine Abspaltung Kataloniens für deren Bevölkerung erhebliche wirtschaftliche Nachteile bringen würde.

Argus7 schrieb:Leider ein großer Irrtum! Die Auswirkungen einer Spaltung würde auch das gesamte Europa betreffen

Mimimi, das ist eben das Problem der heutigen Politik, demokrarie ist nur angenehm wenns den eigenen Erwartungen entspricht. 
Wenns alle besser wissen als die Bevölkerungen der Regionen die dann auch die Konsequenzen eines Entscheids tragen müssen, warum nicht ein zentralistischer, europäischer Kaiser in Brüssel mit Fachleuten umgeben? 

wichtelprinz schrieb:Bis jetzt haben sie nur ihren Willen kund getan was wohl nicht der Verfassung widerspricht.

Das war eine Kampfansage der Katalanen, mein lieber Wichtelprinz. Ein Angriff auf die Verfassung! Da brauchen sich die Katalanen nicht zu wundern, dass die Regierung in Madrid (für die ich im übrigen keine Sympathien hege) auf eine solche Attacke in der einen oder anderen Form reagieren. Nach meinem Empfinden haben sie zwar völlig falsch reagiert, aber zumindest hat die Zentralregierung den Konflikt nicht begonnen. Das haben die Katalanen verbrochen.

Man muss schon unterscheiden zwischen einer einfachen (mündlichen) Willensäußerung und einer aktiven Handlung, wie es der Aufruf zu einer verfassungswidrigen Abstimmung ist.  

@Argus7
Ja klar alles Verbrecher welche für eine Unabhängigkeit sich aussprechen, oder zumindest dumme, aufgehetzte, nicht den Konsequenzen bewusste Bürger. 
Was wolltest Du hier monieren, das Deutsche die Demokratie noch nicht verstanden haben?

Derweil feiert sich Russland für ihre 'sezession" der krim mit gegenüber gelegten Bildern von prügelnden Polizisten in Barcelona und dem Untertitel wie zivilisiert doch Europa ist .

Ja ,das hat es gebraucht - Katalonien. 
Wie erwähnt sollten sich einfach alle abspalten. Ich will als Rheinland Pfälzer als eigenes Volk wahrgenommen werden .

wichtelprinz schrieb:Ja klar alles Verbrecher welche für eine Unabhängigkeit sich aussprechen, oder zumindest dumme, aufgehetzte, nicht den Konsequenzen bewusste Bürger. 

Alles Verbrecher, die vielleicht mal die Idee hatten bestimmte Regeln des Grundgesetztes zu ändern?

Darf ich dich also Grundsätzlich als Sympathisant von Spanieschen Verfassungsfeinden betrachten?

wichtelprinz schrieb:Mimimi, das ist eben das Problem der heutigen Politik, demokrarie ist nur angenehm wenns den eigenen Erwartungen entspricht. Wenns alle besser wissen als die Bevölkerungen der Regionen die dann auch die Konsequenzen eunes Entscheids tragen müssen, warum nicht ein zentralistischer, europäischer Kaiser in Brüssel mit Fachleuten umgeben?

Das ist doch völliger Blödsinn! Bleib einfach bei den Fakten und konstruiere keine unrealistischen Fantasiebilder!

wichtelprinz schrieb:@Argus7 Ja klar alles Verbrecher welche für eine Unabhängigkeit sich aussprechen, oder zumindest dumme, aufgehetzte, nicht den Konsequwnzen bewusste Bürger.

Nein, keine Verbrecher, aber unwissende Menschen, die offenbar nicht abschätzen können, was für Auswirkungen ihr Handeln für sie selber haben wird. Zumindest der Führer der Katalanen, Carles Puigdemont, sollte sich über die rechtlichen Konsequenzen seines Handelns bewusst sein. Aber nein, er treibt die Situation auf die Spitze und will die katalanische
Unabhängigkeit ausrufen. Dieser Populist, anders kann man diesen verbohrten Nationalisten nicht bezeichnen, hat nicht verstanden, sein überholtes antiquiertes Nationaldenken zu revidieren. Es ist doch dieser egoistische Nationalismus, der unserer Welt so viel Unglück und Kriege beschert hat. Wer von sich sagt, ich bin stolz Deutscher, Türke, Amerikaner oder Franzose zu sein, der verkennt, dass man nur auf eine eigene, selbst erbrachte Leistung stolz sein kann, nicht aber auf eine Laune der Natur, die einen Menschen - rein zufällig - als Deutscher, Türke, Amerikaner oder Franzose das Licht der Welt erblicken ließ. Dass ein Mensch seine Heimat, den Ort in dem er geboren und aufgewachsen ist, liebt, sei jedem Menschen zugestanden. Die Liebe zu seiner Heimat sollte man aber nicht verwechseln mit einem egoistischen, selbstsüchtigen Nationalismus, welcher der Welt nur jede Menge Unheil gebracht hat. Ich sehne den Tag herbei, an dem diese Erkenntnis auch dem letzten verbohrten Nationalisten bewusst geworden ist.

Ich könnte jetzt - nur um den Begriff "falscher Nationalismus" zu verdeutlichen - einige Namen von stolzen Nationalisten aufzählen, denen man einen neues, verändertest Bewusstsein wünschen möchte. Da wären z.B. alle Wähler und Mitglieder der AfD, sämtliche Anhänger der NPD und anderer rechtsextremer Gruppierungen, aber auch weit rechts außen stehende Politiker wie z.B. Herr Seehofer, Herr Söder u.v.m. Der Katalane Carles Puigdemont gehört ebenfalls zu der Gruppe verbohrter Nationalisten. Für mich ein Populist, der seine Anhänger auf einen Irrweg führt, der sie teuer zu stehen kommen wird.

Jedimindtricks schrieb:Ja ,das hat es gebraucht - Katalonien. Wie erwähnt sollten sich einfach alle abspalten. Ich will als Rheinland Pfälzer als eigenes Volk wahrgenommen werden .

Hier ein exemplarisches Beispiel für falsch verstandenen Nationalismus! Auch so einer, der nicht zwischen berechtigter und verständlicher Heimatliebe und dümmlichem Nationalismus unterscheiden kann!

@Fedaykin
Ja klar jetzt sinds Verfassungsfeidne. Muss ich mir merken bei unserer nächsten Abstimmung über eine Verfassungsänderung. Sonst noch was Fedy?

Was war eigentlich mit Quebec und Schottland? Hat man denen auch verboten Sezessionsgedanken zu hegen und vors Volk zu bringen?
Was ist eigentlich mit dem Kosovo, hat Madrid den schon anerkannt oder immer noch die Hosen voll?

Argus7 schrieb:Das ist doch völliger Blödsinn! Bleib einfach bei den Fakten und konstruiere keine unrealistischen Fantasiebilder!

Was sind denn die Fakten, eine Verfassung dies seit 1978 gibt und etwa gleich lang auch die separatistischen Gedanken. Das diese zu erst so um die 1mio Anhänger hatte und mittlerweile 2 mio von 5,3mi Wahlberechtigten. 
Meinst Du sowas kann man nun einfach ein wenig mit Verfassungsblabla und Schlagstöcken zu recht biegen?

@Argus7
Die Ironie nicht ganz verstanden ,wa? 😁

Die einzigen die Katalonien feiern sind dümmliche Nationalisten auf dieser Welt  ,Diktaturen und despoten . Und zu denen würd ich mich nicht gesellen .

wichtelprinz schrieb:@Argus7 Ja klar alles Verbrecher welche für eine Unabhängigkeit sich aussprechen, oder zumindest dumme, aufgehetzte, nicht den Konsequenzen bewusste Bürger. Was wolltest Du hier monieren, das Deutsche die Demokratie noch nicht verstanden haben?

Du verstehst es glänzend, einem ein Denken zu unterstellen, das leider den Kern der Sache nicht trifft. Seine Meinung frei zu äußern, ist jedem Menschen unbenommen. Sich aber aktiv gegen die Verfassung eines Landes zu wenden, ist nun mal nicht rechtens. Das ist auch hier bei uns in Deutschland nicht anders. Feinde der Verfassung müssen mit rechtlichen Konsequenzen rechnen.

Ja, es gibt etliche Deutsche, die den Sinn einer Demokratie noch nicht verstanden haben oder ihn auch nicht verstehen wollen.
Das trifft z.B. auf einige AfD-Wähler zu, die entweder bewusst, oder auch nur aus puren Unverstand, ein anderes Deutschland wollen. Ein Europa ohne Euro (zurück zur DM) und ein Deutschland, welches aus der europäischen Gemeinschaft austritt.

Und dann gibt es da noch einen Albrecht Glaser von der AfD, der Bundestagsvizepräsident werden möchte. Der anerkennt aber offenbar den Art. 4 des Grundgesetzes nicht, welches allen Bürgern Deutschlands Religionsfreiheit zugesteht. So einen Mann möchte ich nicht in einer Funktion als Bundestagsvizepräsident sehen.

Eine Verfassung ist ein demokratisch entstandenes und erkämpftes Recht, das man ggfs. auch verteidigen muss. Nichts anderes tut derzeit die spanische Zentralregierung. Und die EU unterstützt diese Haltung selbstverständlich.

wichtelprinz schrieb:Ja klar jetzt sinds Verfassungsfeidne. Muss ich mir merken bei unserer nächsten Abstimmung über eine Verfassungsänderung. Sonst noch was Fedy?

Ich gebe nur deinen Standpunkt wieder. Wer also gegen die Verfassung ein Referendum ausfüht, hat doch eindeutig ein Problem mit der Verfassung?

Und wenn es da um eine Verfassungsänderung ginge muss wohl ganz Spanien abstimmen.

Was ich sonst noch so habe, nix ist dein typisches "Dagegen" im Thread.

Jedimindtricks schrieb:@Argus7 Die Ironie nicht ganz verstanden ,wa?

Na, ja, offenbar nicht! Es gibt eben Witze, die sind doch sehr erklärungsbedürftig! Wäre nett, wenn du deine Ironie beim nächsten Mal etwas klarer zum Ausdruck bringen würdest!

Reichsbürgervergleich? Really? Weigern sich die Katalanen ebenfalls Steuern zu zahlen, fahren mit gefakten Kennzeichen, Pässen und Führerscheinen herum?

Argus7 schrieb:Eine Verfassung ist ein demokratisch entstandenes und erkämpftes Recht, das man ggfs. auch verteidigen muss. Nichts anderes tut derzeit die spanische Zentralregierung. Und die EU unterstützt diese Haltung selbstverständlich.

Das ist schon richtig, dennoch ist eine gewisse Bigotterie bei einigen Argumentationen zu erkennen. Es gibt sicher einige, die hier die spanische Verfassung über alles stellen, gleichzeitig aber finden, die USA sollten gefälligst ihre Verfassung betr. Waffenbesitz (2nd Amendment) anpassen (ich übrigens auch). Wüsste z.B. nicht, dass die EU da das verfassungsmässige Recht der Amerikaner unterstützt ;). Es kommt halt letztendlich doch immer auf den eigenen Blickwinkel an.

Meine Meinung zu Katalonien: das Referendum war verfassungswidrig, aber die Spanische Regierung sollte sich um Spielregeln bemühen, die beiden Seiten gerecht wird, alles andere führt zu noch mehr Separationswillen. Und wenn man das Referendum verhindern wollte, hätte man entweder rechtzeitig handeln müssen und zwar schon vor dem Wahltermin beim Kopf (katalanische Behörden) und nicht bei den Füssen (Bürger). Da hat sich Rajoy keinen Gefallen getan. Gewalt gegen Bürger, die nur wählen wollen, ist ein No-Go. Oder dann die Wahl zulassen und gemäss Verfassung als ungültig erklären.

@Jedimindtricks
Wir können also zusammenfassen, 2mio Katalanen sind dumme, verführte Nationalisten und Verfassungsfeinde weil sie sich für eine Unabhängigkeit aussprechen. 
Ich ergänze, in Schottland gibts natürlich auch solche und in Quebec auch. Aber hab ich schon mal sowas dummes von den Briten gehört ? Äh nein. 

Fedaykin schrieb:Ich gebe nur deinen Standpunkt wieder. Wer also gegen die Verfassung ein Referendum ausfüht, hat doch eindeutig ein Problem mit der Verfassung?

Mein Standpunkt war das es eh ungültig gewesen wäre.
Aber Du, der die Komplexität eines Themas ja immer wieder betonst ziest solch einfachen Schlüsse alle als Verfassungsfeine zu titulieren? 
Ist ja nicht so das man seitens Spanischer Zentralregierung da sich einfach auf stur stellt - seit Jahrzehnten!

Aber ich kenn ja Eure Meinung wenn ein Volk nicht so über sein Schicksal bestimmt wies Euch genehm ist. Dann sind dann auch Briten einfach dumme, verführte Demokraten. Eine Erklärung die mich jetzt aus Deutschland nicht wirklich erstaunt. Nur sind nicht alle Menschen Teil Eurer Geschichte.

Als Schweizer kenn ich das zu genüge, wir waren auch mal die Esel in Europa welche nicht dem EWR beitraten. Und in der tat hatte dies in den ersten Jahren nicht angenehme Konsequenzen. Es bedurfte Verhandlungen und Verträge. Aber mittlerweile sind wir doch eher diejenigen die mit unserem damaligen Entscheid zufrieden sind und andere die darauf liebäugeln. 


Wir haben halt ein System von unten nach Oben..und wenn ihr in Europa nicht nur mit Worten sondern taten den Frieden und Zusammenhalt sichern wollt wäre mal eine Systemüberprüfung angesagt und nicht Euer standard hier zu festigen welche die Bürger für unmündige, zum Glück führende Esel zu halten. Das machts bestimmt nicht besser.

Ich erinnere Euch an ein Buch "Bayern kann es auch allein"

Welcher separatistische und nationalistische Weggefährte von Franz-Josef Strauss hat das geschrieben?

wichtelprinz schrieb:Was sind denn die Fakten, eine Verfassung dies seit 1978 gibt und etwa gleich lang auch die separatistischen Gedanken. Das diese zu erst so um die 1mio Anhänger hatte und mittlerweile 2 mio von 5,3mi Wahlberechtigten. Meinst Du sowas kann man nun einfach ein wenig mit Verfassungsblabla und Schlagstöcken zu recht biegen?

Dein Rechtsverständnis ist - gelinde gesagt - schon sehr merkwürdig. Du übersiehst offensichtlich, dass die Separationsbemühungen der Katalanen doch überwiegend nur durch wirtschaftliche Gründe motiviert sind. Das nationale Gefasel ist doch nur die Begleitmusik. Und darauf reitet z.B. der Populist Carles Puigdemont. Etwa 52 Prozent der Katalanen sprachen sich (Stand 2014) für die staatliche Unabhängigkeit ihrer Region aus. Vor fünf Jahren (also 2009) waren es weniger als 17 Prozent. Die Wirtschaftskrise, die aufgezwungene Austeritätspolitik*) und der damit einhergehende Glaubwürdigkeitsverlust der wichtigsten Akteure und Institutionen Spaniens haben zum Aufschwung der Unabhängigkeitsbewegung beigetragen.

*) Austerität ist in der deutschen Finanzpolitik ein ziemlich neuer Begriff. Kurz gefasst bedeutet er, dass sich ein Staat in seinen Ausgaben diszipliniert und in jeder Hinsicht spart.

Dass egoistisches, nationales Denken eigentlich als überholt (und schädlich) einzustufen ist, hast du zweifellos auch noch nicht erkannt. Wir leben längst in einer globalen Welt, in der nationales Gedankengut völlig irrational ist. Einfach gesagt: Es hat der Menschheit nur geschadet und leider nichts Gutes gebracht. Ein Lehrstück der Geschichte, welches einige nationalistisch gesinnte Menschen noch lernen müssen! 

Argus7 schrieb:Dass egoistisches, nationales Denken eigentlich als überholt (und schädlich) einzustufen ist, hast du zweifellos auch noch nicht erkannt. Wir leben längst in einer globalen Welt, in der nationales Gedankengut völlig irrational ist. Einfach gesagt: Es hat der Menschheit nur geschadet und leider nichts Gutes gebracht. Ein Lehrstück der Geschichte, welches einige nationalistisch gesinnte Menschen noch lernen müssen!

Warum hat die spanische Regierung dann so eine Angst vor dem Zerfall des Staats, wenn Katalonien austritt? Dann wollen auch die Basken einen eigenen Staat und...

Wenn der Staat als oberstes Prinzip also nur eine Übergangsform ist zu einem vereinigten Europa, ist es doch egal, ob Staaten oder Regionen zu diesem vereinigten Europa gehören, oder?

Ich schrieb dies schon gestern Mittag hier und auch im EU-Thread, bekam hierauf aber nur unbefriedigende Antworten.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Mein Standpunkt war das es eh ungültig gewesen wäre.

Was keinerlei Bedeutung hat, wenn Katalonien sich abspalten will, erkennt sie ja eben das spanische Recht nicht mehr an, wie oft muss man das wiederholöen bis auch DU das verstehst. Aber gut, damit hat sich jede Diskussion erledigt, da du scheinbar nicht in der Lage bist, einfache Zusammenhänge nachzuvollziehen.

@Argus7

Ich habe ein merkwürdiges Demokratieverständnis, weil ich sage, das uach MInderheiten ihre Meinung äussern dürfen? lol :D