Geschichtswissen?

Geschichtswissen ist ja immer relativ. Bei uns wird vor allem das gelehrt, was für die Geschichte des eigenen Landes wichtig ist.

Wie viele von euch hätten gewusste, dass die schlimmste Naturkatastrophe der Menschheit 1931 in China stattfand, als während der Yangtze-Flut bis zu 4 Millionen Menschen ums Leben kamen?

@chen
Ich hab mal ein Buch über Norman Bethune gelesen da wurde das erwähnt. Aber soweit ich mich recht erinnere war dort von etwa 1,5 Mio Toten die Rede.

Zugegeben, die Zahl ist sehr umstritten und es ist schwer, Jahre später eine verlässliche Zahl zu errechnen. Die meisten westlichen Quellen gehen von 2-4 Millionen Toten aus.

@chen
Ich hab gerade mal nachgeschaut, offiziell ist 1,4 Mio angegeben. ich denke mal das man in der Hinsicht Bethune glauben kann der war ja kurze Zeit später dort.

@Anja-Andrea
Ganz ehrlich, der spanische Bürgerkrieg ist nunmal einfache eher eine Fußnote des 2. Weltkriegs. Dass nur wenige Leute detailliertes Wissen darüber haben ist doch wirklich nicht überraschend.

Ganz allein die Schlacht von Kursk hatte mehr Opfer. Oder die Belagerung von Leningrad (nicht zu verwechseln mit dem bekannteren Stalingrad). Die alliete Invasion der Phillipinen hatte auch eine ähnliche Größenordnung. Und dann gäbe es noch den ganzen chinesischen Teil des Krieges mit seinen ca. 20 Millionen Toten.

Alles das war im gleichen Zeitraum, und über nichts davon wird in der Schule was gelehrt, außer vielleicht eine kurze Randbemerkung. Da kommt der spanische Bürgerkrieg deutlich besser weg, von dem haben die meisten wenigstens mal was gehört. Die meisten Leute sind ja sogar überrascht davon, dass Nazideutschland mit Finnland Seite an Seite gekämpft hat, und das ist aus deutscher Sicht auch nicht weiter weg als Spanien.

@MareTranquil
Mittlerweile habe ich bemerkt das Geschichtswissen über das vergangene Jahrhundert was über den zweiten Weltkrieg hinaus geht bei den meisten überaus lückenhaft ist. Es war mir einfach nicht bewußt das sich so wenig Menschen überhaupt für Geschichte interessieren und daher auch das Wissen über Geschichte eben nicht selbstverständlich ist. Ich habe mich selbst als Maßstab genommen und weil es mich interessiert und ich daher einiges über Geschichte weiß. Mein eigenes Wissen ist ja selbst lückenhaft, was mich selbst nicht so interessierte habe ich auch nicht vertieft und nachgelesen. Daher war es mein Fehler die Leute mit etwas zu konfrontieren was die wenigsten interessiert.

@Anja-Andrea
Ich habe vor einigen Jahren mal in einem Jugendzentrum gearbeitet und unterhielt mich mit drei Jugendlichen zwischen 15-16, irgendwie kamen wir auf das Thema Krieg und Diktatur und Jugendlicher A fragte mich, was genau denn eigentlich ein Diktator sei. Ich sagte jemand wie Adolf Hitler, alle drei guckten mich völlig verständnislos und fragend an, bis einem ein Licht aufging und er ganz stolz erklärte: "Ach ja, das war so ein König von vor 100 Jahren."
So ist das nun mal mit Geschichte, sie wird vergessen und als abgehakt betrachtet, weil viele Leute gar nicht kapieren, welche Auswirkungen geschichtliche Ereignisse auch noch selbst heute, auf unser Leben haben. Sie kapieren auch oft nicht mal die Zusammenhänge, woran nicht zuletzt auch der vollkommen langweilige Geschichtsunterricht an unseren Schulen schuld ist. Dort werden oft nichts weiter, als dröge Jahreszahlen abgefragt und Ereignisse oft völlig falsch vermittelt.

Anja-Andrea schrieb: Mittlerweile habe ich bemerkt das Geschichtswissen über das vergangene Jahrhundert was über den zweiten Weltkrieg hinaus geht bei den meisten überaus lückenhaft ist.

Selbst das Wissen über die beiden Weltkriege des 20. Jahrhunderts ist schon oft mehr als lückenhaft und damit meist auch falsch.
Frag dann mal jemanden nach den Gründen, Abläufen und Geschehnissen im 30 jährigen Krieg. Schon ganz einfache und schockierende Tatsachen darüber sind heute kaum einem bekannt, z.B. das der 30-jährige Krieg, im Verhältnis Bevölkerung/Opfer, weit mehr Menschenleben gefordert hat, als der erste und zweite Weltkrieg zusammen. Von den unvorstellbaren Gräueltaten, welche damals verübt wurden, ganz zu schweigen.
Oder wer weiß schon etwas über den Krieg zwischen Frankreich und Deutschland von 1870/71? Zum Beispiel das bayrische Artillerie Zeitungen in die belagerte Festung Bitsch schießen musste, damit sie geglaubt haben, der Krieg sei vorbei und sie hätten verloren.

Ich wette, im Jahre 2047, wird kaum noch jemand wirklich etwas über das Dritte Reich wissen, wahrscheinlich wird man zum 100. Jahrestag des Endes des WWII, noch einmal ein riesen Tamtam darum machen und dann wird es das gewesen sein.

GilbMLRS schrieb am 19.09.2012:Kennste das Truk-Atoll? Oder Ironbottom Sound und kannst diese Begriffe zuordnen? Wie siehts aus mit der American Volunteer Group?

schade das hier in europa kaum jemand von den flying tigers, guadal canal, dem ABDA geschwader oder sonst was vom pazifikrkrieg gehört hat. die meisten kennen gerade noch so pearl harbor und hiroshima.

@Anja-Andrea
den spanischen bürgerkrieg fand ich jetzt nie besonders spannend, genausowenig wie den krieg der italiener gegen äthiopien. aber wie du schon sagtest war es für deustchland ein testlauf für den großen krieg, deutsche kriegschiffe operierten damals auch schon im mittelmeer und deutsche waffen kämpften gegen sowjetische.

und mein namensvetter schoß dieses berühmte foto vom tödlich getroffenen republikanischen soldaten

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@robert-capa
Es kennt auch kaum jemand die Kesselschlacht um Demjansk oder die Panzerschlacht bei Dubno-Werba-Kozin, obwohl es die grösste Panzerschlacht bis Kursk war. Oder die Belagerung von Leningrad mit der Straße über den Ladogasee. Die meisten wissen vielleicht noch etwas von Stalingrad aber mehr auch nicht. Das ist nun mal so das Geschichte nicht so auf Interesse stößt.

@Anja-Andrea
ist halt auch ein sehr großes themengebiet. ich interessiere mich eher für die westfront und mittelmeerfront ab etwa mitte 1943, also ab der operation husky und den pazifikrieg im allgemeinen. ostfront nicht besonders aber die wichtigsten schlachten und was im großen und ganzen abging schon. komisch das du operation bagration nicht erwähntest war immerhin die schlimmste niederlage des deutschen militärs, schlimmer als stalingrad und kennt auch fast niemand.

bin dann aber mal weg

@robert-capa
Die hielt ich für zu bekannt, ich wollte ja etwas aufzählen was nicht so bekannt ist, wie eben die Kämpfe des 8. und 9. mechanisierten Korps in den Anfangstagen des Krieges.

@Anja-Andrea

Anja-Andrea schrieb:Es kennt auch kaum jemand die Kesselschlacht um Demjansk oder die Panzerschlacht bei Dubno-Werba-Kozin, obwohl es die grösste Panzerschlacht bis Kursk war. Oder die Belagerung von Leningrad mit der Straße über den Ladogasee.

Jene die sich wirklich damit auseinandersetzen moechten werden das tun.
Schueler mit den feinen Details einzelner militaerischer Operationen, Aufstellungen/Gliederungen, Taktiken, Strategien, Material, Statistiken, Technologie usw. zu bombadieren ist eher kontraproduktiv und wuerde den knappen Rahmen nur noch weiter sprengen.
Ich kriege z.B. noch immer das Kotzen wenn ich sowas wie Sonnenkoenig, Merkantilismus und Absolutismus hoere/lese - einfach weil es fuer mich extrem langweilig ist. Auch wenn kurz darauf mit Revolution, Napoleon, Kontinentalblockade, Russlandfeldzug, Vielvoelkerschlacht usw. wieder ordentlich was abgeht.

@robert-capa
Ich denke, Bagration ist deshalb nicht so bekannt, weil Stalingrad in mehrfacher Hinsicht symbolischer war, denn dort wurde zum ersten Mal eine ganze deutsche Armee vernichtet, der Unbesiegbarkeitsnimbus der Wehrmacht war dahin und es zeigte sich zum ersten Mal (zumindest öffentlich) der Dilettantismus des GröFaZ und seines Schergen Görings, welcher bis dahin oft noch durch die taktische Überlegenheit des OKW und der Offiziere der kämpfenden Truppe, aufgefangen wurde.

Allgemein gibt es zig Kapitel in der Geschichte der Kriegsführung, von denen kaum einer je gehört hat, außer Geschichts- und Militär-Freaks. :D Wer weiß schon von den alliierten Katastrophen bei den Operationen Jubilee, Market Garden, oder im Hürtgenwald ?

@krijgsdans

krijgsdans schrieb: Auch wenn kurz darauf mit Revolution, Napoleon, Kontinentalblockade, Russlandfeldzug, Vielvoelkerschlacht usw. wieder ordentlich was abgeht.

Davon haben doch nun wirklich kaum welche einen blassen Schimmer. :D Ich muss schon immer lachen, wenn Leute Waterloo englisch aussprechen und krampfhaft danach in Großbritannien auf der Landkarte suchen. :D :D :D

@Wolfshaag
Interessanter als der Sonnenkoenig mit seinem daemlichen Versailles, wo jeder mangels Scheißhaeuser sein Haufen in die naechste Ecke abseilte, ist es trotzdem.

@krijgsdans
Unstrittig. :D Wenn man dann noch bedenkt, dass man baden für schädlich hielt, in damaligen Zeiten und unangenehme Gerüche lieber mit schweren Parfums übertünchte, möchte ich mir nicht vorstellen, was die Weiber beim Ficken gestunken haben. :D :D :D

krijgsdans schrieb:Interessanter als der Sonnenkoenig mit seinem daemlichen Versailles, wo jeder mangels Scheißhaeuser sein Haufen in die naechste Ecke abseilte, ist es trotzdem.

Das ist Ansichts Sache :D
Aber da bin ich hier, bei den ganzen Kriegsbegeisterten, fehl am Platz, wie ich merke.
Ich finde Schlachten und Kriege, im allgemeinen eher Langweilig und unnötig und jeden Toten einen zuviel, aber das nur am Rande.
Mich interessieren die Lebensumstände der Menschen. Sicher gehören da auch die Kriege dazu, aber ich finde viel Interessanter zu wissen, warum die Menschen am Hofe des Sonnenkönigs nicht gebadet haben und warum besagter Sonnenkönig, auch in den Nasen seiner Zeitgenossen, sehr unangenehm gerochen hat :D

Kunst , Mode, Architektur und Wissenschaft, wie hängt die Entwicklung in einem Bereich mit einem Anderen zusammen? Welchen, Einfluss hat das auf das Leben der Menschen.
Geschichte bietet doch so viel mehr als Kriegshandlungen.

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Allgemein gibt es zig Kapitel in der Geschichte der Kriegsführung, von denen kaum einer je gehört hat, außer Geschichts- und Militär-Freaks. :D Wer weiß schon von den alliierten Katastrophen bei den Operationen Jubilee, Market Garden, oder im Hürtgenwald ?

kasserinpass oder anzio.

die deutschen operationen zu beginn des krieges waren oftmals ziemlich kühn, die westallierten mangelte es oftmals an kühnheit und wenn sie sich doch mal hinreissen liesen fehlte es in der regel an entschlossenheit. viele siege wurden leichtfertig verschenkt. gerade anzio ist dafür ein gutes beispiel man, war hinter der deutschen front gelandet und hätte rom in handstreich nehmen können, der allierte befehlshaber ging aber so ängstlich und langsam vor das die deutschen starke kräfte zusammenziehen konnten und den brückenkopf zusammenschoßen.

gerade market garden und die schlacht im hürtgenwald sind ziemlich interessant führten sie doch direkt zur letzten deutschen offensive im westen. dort wurden die letzten reserven für ein unrealistisches ziel verheizt und im osten für die rote armee tür und tor geöffnet.

hitler wollte unbedingt nach antwerpen, dafür reichten die kräfte aber nunmal nicht aus, die deutschen generäle dachten eher daran die 9. us armee die im raum aachen stand abzuschneiden, was durchaus machbar gewesen wäre. für deutschland wäre es aber besser gewesen die truppen in den osten zu verlegen und den westallierten freie bahn zu machen.

Wolfshaag schrieb:Ich denke, Bagration ist deshalb nicht so bekannt, weil Stalingrad in mehrfacher Hinsicht symbolischer war,

stalingrad war eben auch ein wendepunkt des krieges. bagration beschleunigte die deutsche niederlage nur noch.

Anja-Andrea schrieb:Die hielt ich für zu bekannt, ich wollte ja etwas aufzählen was nicht so bekannt ist, wie eben die Kämpfe des 8. und 9. mechanisierten Korps in den Anfangstagen des Krieges.

schülern die geschichte einzelner wehrmachts korps beizubringen geht wohl etwas zu weit. selbst historiker dürften da probleme haben den überblick zu behalten.

Wolfshaag schrieb:@krijgsdans
Unstrittig. :D Wenn man dann noch bedenkt, dass man baden für schädlich hielt, in damaligen Zeiten und unangenehme Gerüche lieber mit schweren Parfums übertünchte, möchte ich mir nicht vorstellen, was die Weiber beim Ficken gestunken haben

jetzt gehn wir aber wirklich in die vollen.;-D

@robert-capa

robert-capa schrieb:die westallierten mangelte es oftmals an kühnheit und wenn sie sich doch mal hinreissen liesen fehlte es in der regel an entschlossenheit.

Wie gewissen deutschen Offizieren 1914. Was war die Folge? 4 Jahre Krieg und eine Niederlage.

@krijgsdans
man hätte 1914 nachdem die schlacht an der marne und der sturm auf paris scheiterte schluss machen sollen. aber stattdessen verheizt man millionen soldaten. hitler hat dafür ja noch eine entschuldigung, er war schlichtweg geisteskrank. die offiziere des ersten weltkriegs waren einfach zu stolz um den krieg zu beenden.


glaubst du das die franzosen kapituliert hätten wen die deutschen 1914 paris erreicht hätten? 1940 wurde die grande armee ja total zerschlagen, hätte man die schlacht an der marne verloren wären aber sicher noch starke französische und britische verbände übrig geblieben um den krieg fortzuseten.

die deutsche armee hätte die atlantikhäfen besetzen müssen, aber ich glaube nicht das die kräfte dafür ausreichten.