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Geschichtswissen?

183 Beiträge, Schlüsselwörter: Geschichte
Wolfshaag
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24.09.2012 um 18:32
@robert-capa
Ich denke eher, dass es eine Verkettung von Umständen war, welche schließlich in Falkenhayns Abnutzungsstrategie bei Verdun gipfelte. Ludendorff und Hindenburg hätten es vielleicht anders gemacht, wer weiß das schon, wären sie früher für Falkenhayn gekommen. Grundsätzlich ist es aber Wilhelm II Hauptschuldiger, er hätte Österreich ja keine Blankovollmacht ausstellen müssen, nach Sarajevo. Auch wenn er im folgenden Krieg der OHL nicht rein reden durfte/konnte.


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24.09.2012 um 19:01
@Wolfshaag
Wolfshaag schrieb:Ich denke eher, dass es eine Verkettung von Umständen war, welche schließlich in Falkenhayns Abnutzungsstrategie bei Verdun gipfelte.
die höchsten verluste gab es im jahre 1914, spätestens nach der flandernschlacht von 1914 und dem beginn des grabenkriegs hätte man schluss machen müssen. was vor verdun abging, wie man eigene soldaten in der "knochenmühle" verheizte war einfach nur noch krank.


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Wolfshaag
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24.09.2012 um 19:09
@robert-capa
Nun ja, Du kannst aber in einem Krieg nicht einfach sagen, ok hat jetzt nicht so geklappt, wie geplant, wir gehen dann jetzt wieder, nichts für ungut. :D
Außerdem wußte ja keiner, dass es bei einem Grabenkrieg bleiben würde, man dachte ja man könne später wieder die Initiative ergreifen und vorrücken, wenn der Nachschub stünde und Ersatz eingetroffen ist.
Es gab ja auch mehr als genug Versuche, von alliierter und deutscher Seite wieder in den Bewegungskrieg zu wechseln. Ich denke, einer der hauptgründe warum das nie funktionierte war, dass "von hinten" geführt wurde und die OHL, bzw. das alliierte Oberkommando keinen blassen Schimmer von den tatsächlichen Verhältnissen hatten, egal ob es nun Moral, Nachschub, oder Terrain betraf.


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24.09.2012 um 19:22
@Wolfshaag
Wolfshaag schrieb:Nun ja, Du kannst aber in einem Krieg nicht einfach sagen, ok hat jetzt nicht so geklappt, wie geplant, wir gehen dann jetzt wieder, nichts für ungut.
nö lieber verheizt man einfach millionen von soldaten. nachdem der koreakrieg sich festlief wurde auch verhandelt zog sich zwar jahre hin, aber immerhin.
Wolfshaag schrieb:Außerdem wußte ja keiner, dass es bei einem Grabenkrieg bleiben würde, man dachte ja man könne später wieder die Initiative ergreifen und vorrücken, wenn der Nachschub stünde und Ersatz eingetroffen ist.
die briten waren die einzigen die die richtigen schlüsse zogen und panzer entwickelten, die franzosen schlossen sich an und deutschland hat das eigentlich total verpennt und konnte während des 1. weltkriegs nicht mehr aufschliessen.


das problem war das moderne artillerie und maschinengewehre,den krieg total verändert haben, die strategien nicht mithalten konnten und panzer noch zu unausgereift waren und falsch geführt wurden.


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Wolfshaag
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24.09.2012 um 19:34
@robert-capa
robert-capa schrieb: nö lieber verheizt man einfach millionen von soldaten. nachdem der koreakrieg sich festlief wurde auch verhandelt zog sich zwar jahre hin, aber immerhin.
Da hatte man aber eben auch die entsprechenden Erfahrungen und Lehren aus zwei Weltkriegen zur Verfügung. !914-15 war man noch im Denken von 1870/71 verhaftet. ;)
robert-capa schrieb: die briten waren die einzigen die die richtigen schlüsse zogen und panzer entwickelten, die franzosen schlossen sich an
Jein, denn die Tanks der Engländer sollten ursprünglich nur als fahrende und geschützte MG-Plattformen dienen, um der Infanterie überhaupt eine Angriffschance auch befestigte Stellungen zu geben, sie sollte Feuer auf sich ziehen und wahlweise die feindliche Infanterie niederhalten.
Das Konzept der Panzer als Kampfunterstützungsfahrzeuge behielten die Franzosen ja sogar noch im WW II bei. Sie hatten die eigentlich besseren/schwereren Panzer, als die Deutschen, aber außer de Gaulle, hatte keiner von ihnen ihr Potenzial erkannt und so verblieben sie in Kompaniestärke bei der Infanterie.
Anders dann bei der Wehrmacht, welche sie als erstes, als schnelle Verbände, zur Umfassung des Gegners nutze und sozusagen die Artillerie durch die Luftwaffe ersetzte.
Wäre es anders gewesen, wäre Frankreich 40 so nicht möglich gewesen.


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krijgsdans
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24.09.2012 um 19:36
@robert-capa
robert-capa schrieb:man hätte 1914 nachdem die schlacht an der marne und der sturm auf paris scheiterte schluss machen sollen.
Nein, wieso denn? Wegen dem feigen Zoegerling Moltke?
robert-capa schrieb:glaubst du das die franzosen kapituliert hätten wen die deutschen 1914 paris erreicht hätten?
Es gab durchaus noch nach 1914 mehrere Moeglichkeiten fuer die Deutschen ordentlich Druck auf die Franzosen zu machen, wenn nicht sogar die Front zu durchbrechen. Dann haette es, wenn vielleicht nicht fuer den Sieg, moeglicherweise durchaus fuer einen Seperatfrieden gereicht. Die sich ergebenen Moeglichkeiten hat man jedoch in aller Regel entweder mangels Aufklaerung oder Ignoranz nicht genutzt.

Der Krieg waere vielleicht sogar ganz anders Verlaufen, wenn sich die Militaers mal die Entwicklungen beim Russisch-Japanischen Krieg angeschaut haetten - ja sogar beim Krimkrieg waren diese schon erkennbar.


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24.09.2012 um 19:51
@krijgsdans
krijgsdans schrieb:Der Krieg waere vielleicht sogar ganz anders Verlaufen, wenn sich die Militaers mal die Entwicklungen beim Russisch-Japanischen Krieg angeschaut haetten - ja sogar beim Krimkrieg waren diese schon erkennbar.
stimmt, gerade der russich-japanische krieg zeigte ja schon die verheerende wirkung von mgs und schrapnells.
Wolfshaag schrieb:Da hatte man aber eben auch die entsprechenden Erfahrungen und Lehren aus zwei Weltkriegen zur Verfügung. !914-15 war man noch im Denken von 1870/71 verhaftet. ;)
stimmt schon, trotzdem kann ich es nicht nachvollziehen.
Wolfshaag schrieb:Jein, denn die Tanks der Engländer sollten ursprünglich nur als fahrende und geschützte MG-Plattformen dienen, um der Infanterie überhaupt eine Angriffschance auch befestigte Stellungen zu geben
stimmt mein fehler, die cruiser tanks wurden ja erst später entwickelt.


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krijgsdans
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24.09.2012 um 20:00
In so einem Ding wollte ich trotzdem nicht sitzen, das Teil war die reinste Hoelle und wenn die Panzerung dann penetriert wurde, dann sah das richtig, richtig haesslich aus...


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24.09.2012 um 20:03
@krijgsdans
deshalb trugen die besatzungen ja noch zusätzlich kettenhemden. muss richtig übel in den dingern gewesen sein.


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Anja-Andrea
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24.09.2012 um 20:12
@robert-capa
@krijgsdans
Ich war mal in einem britischen Mark V drin, also in einem Krieg wäre ich da nicht eingestiegen, nicht freiwillig.....


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Wolfshaag
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24.09.2012 um 20:14
@robert-capa
robert-capa schrieb: deshalb trugen die besatzungen ja noch zusätzlich kettenhemden.
Das war aber eher als Splitterschutz gedacht.^^


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24.09.2012 um 20:14
@Anja-Andrea
den renault FT find ich persönlich aber gar nicht so übel. war zwar klein aber die federung war besser, hatte einen drehbaren turm und war auch etwas agiler(nah den damaligen standards)


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24.09.2012 um 20:16
@Wolfshaag
ja ich weiß. wenn so ein ding beschossen wurde konnten sich splitter von der panzerung lösen und die besatzung gefährden.


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Wolfshaag
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24.09.2012 um 20:18
@robert-capa
Eben, aber ich gebe Dir und @krijgsdans recht, ich würde auch nicht mit so einer Karre unbedingt ins feindliche Feuer fahren wollen. :D


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24.09.2012 um 20:20
@Wolfshaag
naja aber immer noch besser als zu fuß gegen die 08/15er zu stürmen.


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Wolfshaag
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24.09.2012 um 20:23
@robert-capa
Stimmt schon.

Trotzdem bekommt "Free Willi" mit dem ersten halbwegs brauchbaren Panzer "Little Willie" einen ganz anderen Beigeschmack. :D :D :D
11f5a0 LittleWillie


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krijgsdans
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24.09.2012 um 20:24
@robert-capa
@Wolfshaag
Wo wars schon als einfacher Soldat angenehm? Entweder man sitzt in einem Stahlsarg, wo man als gebratener Gulasch endet, fliegt durch die Luefte und holt sich Frostbrand in der Fresse oder man stuermt durch den Schlamm mit von Ratten zerfressenen Stiefeln.
Ich muss sagen, grade als europaeischer und vorallem als amerikanischer Soldat ist Kriegsfuehrung im Vergleich dazu heute schon fast richtig angenehm.


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Anja-Andrea
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24.09.2012 um 20:26
@robert-capa
Den hab ich bisher nur von aussen gesehen, das wäre mir nichts, da müsste ich ja mit dem Schuhanzieher einsteigen.....
Übrigens wurden die in spanischen Bürgerkrieg noch von beiden Seiten verwendet.


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24.09.2012 um 20:29
@Wolfshaag
ach der hier ist doch viel besser

123601

@krijgsdans

naja ich wäre sowieso immer als erster mit dabei wenn andere stiften gehn oder sich dem feind ergeben.


in so nem panzer zu verrecken ist schon ne üble sache
http://www.liveleak.com/view?i=14c_1326407086


den ersten weltkrieg finde ich jetzt aus der sicht des einfachen soldaten besonders schlimm, ich hätte mir da von morgens bis abends vor angst in die hose geschissen und man hätte mich schon mit der waffe aus dem graben jagen müssen.

interessanterweise war die deutsche militärjustiz im ersten weltkrieg relativ harmlos, man landete zwar im zuchthaus aber standgerichte wie im 2. weltkrieg gab es kaum.


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Wolfshaag
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24.09.2012 um 20:30
@krijgsdans
krijgsdans schrieb: Ich muss sagen, grade als europaeischer und vorallem als amerikanischer Soldat ist Kriegsfuehrung im Vergleich dazu heute schon fast richtig angenehm.
Jein. Klar, ein BW-, oder US-Soldat mit seiner heutigen Ausrüstung im WWI, wäre wie geblümte Gartenmatratzen im Schützengraben an der Ostfront, aber dummerweise haben ja auch die Gegner immer perfidere Waffen und Taktiken auf Lager. :D

@robert-capa
Deswegen schrieb ich extra "halbwegs brauchbaren". :D


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