China und Deutschland: Eine Partnerschaft

Optimist schrieb:darum gings auch gar nicht, sondern um ihre schulmeisterische Art (also um den Ton der die Musik macht - mir zumindest).

Du redest doch von deren persönlichem Gespräch, warst Du dabei oder wieso kannst Du darüber urteilen ob der Ton falsch war?

cejar schrieb:Du redest doch von deren persönlichem Gespräch, warst Du dabei oder wieso kannst Du darüber urteilen ob der Ton falsch war?

ich bin nach dem gegangen, wie es offensichtlich bei dem Chinese ankam (ihr Ton) - das was ich aus dem Link zitierte:

Das Land der Mitte reagierte beleidigt. „Was China am wenigsten braucht, ist ein Lehrmeister aus dem Westen“,

Ob diese Wahrnehmung von dem nun realistisch ist, sei dahin gestellt.
Aber aus dem Fernsehen kenne ich so bissel Baerbocks Art... ;)

Jedimindtricks schrieb:Menschenrechte sind keine " westlichen Werte " , grade China als ständiges Mitglied des Sicherheitsrats sollte das Wissen.

da hast du natürlich Recht.
Aber wie gesagt, mir gings nur um die Art von Baerbock, die nun offensichtlich wohl nicht so gut ankam.

Könnte mir vorstellen, ein Habeck z.B. als Außenminister hätte evtl einen besseren Ton für seine Kritik gefunden.
Und das sage ich nicht, weil er ein Mann ist.
Gerade ich als Frau habe schon immer etwas gegen das Patriarchat und Paschas gehabt. Aber Habeck schätze ich sehr feinfühlig ein im Umgang mit Menschen, wohingegen ich das bei Baerbock halt nicht immer so sehe.
Ich wünschte ich könnte anderes über sie sagen - eben weil sie eine Frau ist und ich eigentlich mit Frauen solidarisch bin :)

@Optimist
Schon alleine, wie sie vor der Wahl Habeck mit den Worten abgebügelt hat "ja, ich bin ja mehr so Völkerrecht, und du mehr so der Bauer, also ergänzen wir uns da gut" war sowas von falscher Ton, dass man sich fremdschämen musste. Die Frau hat für mich absolut kein Feingefühl für Diplomatie, und das beweist sie auch immer wieder, was man so liest. Die Figuren von Benin zB, wo sie Käse verzapft hat, oder das mit dem "wir sind im Krieg gegen Russland", und Ähnliches eben. Ich bleibe dabei; Genscher würde im Grab rotieren.

nasenstüber schrieb:Die Figuren von Benin zB, wo sie Käse verzapft hat,

Und was hat die da verzapft?

nasenstüber schrieb:"wir sind im Krieg gegen Russland"

Sind wir ja auch.

Visigoth schrieb:Und was hat die da verzapft?

Kann man hier zB nachlesen; und in vielen anderen Artikeln auch.

https://www.focus.de/panorama/kontroverse-um-zurueckgegebe-benin-bronzen-nun-reagiert-das-auswaertige-amt-auf-das-raubkunst-fiasko_id_193157783.html

Visigoth schrieb:Sind wir ja auch.

Du vielleicht. Wir ganz bestimmt nicht.

nasenstüber schrieb:Kann man hier zB nachlesen; und in vielen anderen Artikeln auch.

Wo ist da jetzt die Kritik? Gestohlene Kunstwerke von besonderer kulturhistorischer Bedeutung wurden an ihre rechtmäßigen Besitzer zurückgegeben.

nasenstüber schrieb:Du vielleicht. Wir ganz bestimmt nicht.

Doch sind wir, die Invasion Russlands in der Ukraine sollte selbst dem letzten Trottel klarmachen, dass es nicht nur um die russische Peripherie geht, sondern das es auch ein Angriff auf die Nachkriegsordnung und Europa selbst ist.

Turm schrieb:unsere offzielle Position beim "Staat" Taiwain:

Das ist der Steckbrief.

Was steht im Koalitionsvertrag? Eine Veränderung des Status Quo in der Straße von Taiwan darf nur friedlich und in gegenseitigem Einvernehmen erfolgen. Nachzulesen auf Seite 157 hier:

https://www.bundesregierung.de/resource/blob/974430/1990812/93bd8d9b17717c351633635f9d7fba09/2021-12-10-koav2021-data.pdf?download=1

Aber Lesen und sich gründlich informieren ist halt nicht so Prechts Sache.

Und Scholz sagte ja schnell Amen zu keine Pressefragen im Kanzleramt, weil? Es schon bei der ersten Frage es um Taiwan gegangen wäre?

Militärisch spielt D keine Rolle bezüglich Taiwans, aber politisch und ökonomisch bringt D schon ein Gewicht auf die Waage.

Baerbock hat gesagt, was nötig ist.

D unterhält jetzt eine Dialogplattform mit Taiwan, China hat schon protestiert:

Die Dialogplattform soll aus bis zu zwölf Mitgliedern pro Seite bestehen und von zwei Ko-Vorsitzenden geleitet werden. Sie soll sich einmal jährlich abwechselnd in Deutschland und Taiwan treffen und zu einer Verbesserung und Intensivierung zivilgesellschaftlicher Verbindungen beitragen.

Außenministerin Annalena Baerbock hat Reinhard Bütikofer, MdEP, als deutschen Ko-Vorsitzenden benannt. Den taiwanischen Ko-Vorsitz wird Prof. Dr. Chung-Hwa Ku übernehmen. Die Dialogplattform wird ihre regelmäßige Arbeit 2024 aufnehmen.

Das Engagement für den Ausbau der engen und guten Beziehungen zu Taiwan steht im Einklang mit Deutschlands Ein-China-Politik, die Grundlage unseres Handelns bleibt, und folgt der im Juli 2023 verabschiedeten China-Strategie der Bundesregierung.

Quelle: https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/-/2634782

Kurz-Interview mit dem Ko-Vorsitzenden Reinhard Bütikofer:

https://www.deutschlandfunk.de/gruenen-europaabgeordneter-buetikofer-ruft-zu-selbstbewusstem-umgang-mit-china-auf-102.html

Visigoth schrieb:Wo ist da jetzt die Kritik? Gestohlene Kunstwerke von besonderer kulturhistorischer Bedeutung wurden an ihre rechtmäßigen Besitzer zurückgegeben.

Hier wirds deutlich:

"Nigeria hat bis heute ein großes Problem mit Menschenhandel"

Der Direktorin der "Restitution Study Group" bereiten die nigerianischen Machthaber Sorgen. Vor allem die im Bundesstaat Edo, denen sie heftige Vorwürfe macht: "Nigeria hat bis heute ein großes Problem mit Menschenhandel. Benin-Stadt, die ganze Edo-Region, ist das Zentrum davon. Sie haben dort nie mit dem Menschenhandel aufgehört. Wenn sie die Benin-Bronzen zurückbekommen, dann belohnen wir sie sogar noch dafür." "Ihnen jetzt die Bronzen aus dem Sklavenhandel zu geben, sei nicht die richtige Botschaft. Ein weiterer Vorwurf: Die Bronzen sollen bei Menschenopfer-Ritualen verwendet worden sein. Eine Praxis, die erst nach der britischen Strafexpedition 1897 beendet worden sei.

Quelle: https://www.ndr.de/kultur/kunst/provenienzforschung/Benin-Bronzen-Nachfahren-Sklaven-kritisieren-pauschale-Rueckgabe,beninbronzen114.html

Visigoth schrieb:Doch sind wir, die Invasion Russlands in der Ukraine sollte selbst dem letzten Trottel klarmachen, dass es nicht nur um die russische Peripherie geht, sondern das es auch ein Angriff auf die Nachkriegsordnung und Europa selbst ist.

Wir sind nicht im Krieg mit Russland; das war einfach nur trottelig, was Baerbock da raus gehauen hat. Die Frau ist ein absoluter Fehlgriff in dem Job. Sie sollte höchstens das Familienministeriums oder sowas leiten, aber sicher nicht das Auswärtige Amt.

nasenstüber schrieb:Hier wirds deutlich:

Ahja, das übliche halbgare und selbstherrliche postkoloniales Gesabbel, welches rechtfertigen soll, dass das Zeug lieber in marodden und schimmligen Hinterzimmern vergammeln soll, statt es ihren rechtmäßigen Besitzern zurückzugeben.

nasenstüber schrieb:Wir sind nicht im Krieg mit Russland;

Träum weiter.

Bezüglich Baerbocks Äußerung, wir seien im Krieg mit Russland:

Visigoth schrieb:...die Invasion Russlands in der Ukraine sollte selbst dem letzten Trottel klarmachen, dass es nicht nur um die russische Peripherie geht, sondern das es auch ein Angriff auf die Nachkriegsordnung und Europa selbst ist.

das bedeutet aber noch lange nicht, dass wir - also Deutschland - von Russland angegriffen worden sind.
Also kann man nicht sagen, wie sind im Krieg mit Russland.
Das war ein völlig falscher "Zungenschlag" von Baerbock.
Und deshalb kann ich dieser Einschätzung - eben auch bezüglich des Gesprächs mit dem Chinese (was der Ausgangspunkt war) - nur zustimmen:

nasenstüber schrieb:Schon alleine, wie sie vor der Wahl Habeck mit den Worten abgebügelt hat "ja, ich bin ja mehr so Völkerrecht, und du mehr so der Bauer, also ergänzen wir uns da gut" war sowas von falscher Ton, dass man sich fremdschämen musste. Die Frau hat für mich absolut kein Feingefühl für Diplomatie, und das beweist sie auch immer wieder, was man so liest. .... Ich bleibe dabei; Genscher würde im Grab rotieren.

Visigoth schrieb:Ahja, das übliche halbgare und selbstherrliche postkoloniales Gesabbel, welches rechtfertigen soll, dass das Zeug lieber in marodden und schimmligen Hinterzimmern vergammeln soll, statt es ihren rechtmäßigen Besitzern zurückzugeben.

Natürlich; Sklavenhändler auch noch dafür belohnen, dass sie bis heute nicht davon ablassen können, aber sich selbst als die große moralische Instanz aufspielen. Sehr clever, der Move. Ein klassischer Bärbock eben.

Visigoth schrieb:Träum weiter.

Reds dir nur ein; an den Fakten änderts nix.

Fellatix schrieb:Was steht im Koalitionsvertrag? Eine Veränderung des Status Quo in der Straße von Taiwan darf nur friedlich und in gegenseitigem Einvernehmen erfolgen. Nachzulesen auf Seite 157 hier:

Wen interessiert das in China? Solange das kein offzieller Bundestagsbeschluss ist, solange ist das bedeutungslos. Oder kannst du mir den Beschluss um Parlament nennen? Ernstgemeinte Frage.
Weder Deutschland, noch die EU haben Taiwan als Land anerkannt, weil man mit China Geschäfte machen möchte. Somit haben wird die Ein-China Politik von China stillschweigend akzeptiert und das andere Land, welches sich Republik China nannte, nicht anerkannt. Wir haben uns also bereits entschieden. Andere Länder haben Taiwan übrigens anerkannt, es ging also auch anders.

Fellatix schrieb:Aber Lesen und sich gründlich informieren ist halt nicht so Prechts Sache.

Also besteht die Kritik jetzt darin, dass er nicht den Koalitionsvertrag im Kopf hat? Ok, von mir aus. Es geht dir also darum, dass das keine völlig spontane Idee war. Meinetwegen. Die Art und Weise vor Ort sei mal dahingestell, denn ...

Fellatix schrieb:Militärisch spielt D keine Rolle bezüglich Taiwans,

Mit der Prämisse kann man sich auch gerne über das Thema unterhalten, nur oben habe ich noch ganz andere Töne gelesen.

Fellatix schrieb:aber politisch und ökonomisch bringt D schon ein Gewicht auf die Waage.

Das ist eine intelligente Aussage, weil sie immer stimmt. Ob dieses Gewicht auf der Waage eine Rolle spielt, steht auch einem anderen Blatt. Ich denke wenn China bereit ist sich wegen der Insel Taiwan mit den USA direkt anzulegen, dann nehmen sie Protestnoten von uns in Kauf.

@nasenstüber

Vielleicht interessiert dich das ja, noch vom November, die Videokonferenz zwischen Olaf und Xi:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/videokonferenz-von-bundeskanzler-scholz-mit-dem-chinesischen-staatspraesidenten-xi-jinping-2234894

Und so berichtete die chinesische Nachrichtenagentur darüber:

Xi meets Scholz via video link

Quelle: http://www.chinadaily.com.cn/a/202311/03/WS6544cb94a31090682a5ec589.html

Wie es wirklich war, weiß man nicht, aber das zweite klingt in meinen Ohren so, als ob da ein Lehrmeister mit einem Schuljungen gesprochen habe. Gefällt mir jetzt nicht unbedingt besser als Baerbock.

Vielleicht ist auch das noch von Interesse:

https://www.capital.de/wirtschaft-politik/sechs-regeln-fuer-eine-neue-china-strategie-33380982.html

Zum Thema sag ich dann noch kurz, der Westen ist stark genug, um Russland und Iran in die Schranken zu weisen und China abzuschrecken. Auch der Aufstieg der Rechtspopulisten kann durch energische Politik verhindert werden. Die Demokratien müssen da liefern.

Wäre schon schön genug, wenn mehr AfD-Sympathisanten erkennen würden, dass es in der von Putin und Xi anvisierten neuen Weltordnung Deutschland sicher nicht besser gehen würde. Das klarzumachen, das ist auch Aufgabe der Politk.

Fellatix schrieb:Zum Thema sag ich dann noch kurz, der Westen ist stark genug, um Russland und Iran in die Schranken zu weisen und China abzuschrecken. Auch der Aufstieg der Rechtspopulisten kann durch energische Politik verhindert werden. Die Demokratien müssen da liefern.

Wäre schon schön genug, wenn mehr AfD-Sympathisanten erkennen würden, dass es in der von Putin und Xi anvisierten neuen Weltordnung Deutschland sicher nicht besser gehen würde. Das klarzumachen, das ist auch Aufgabe der Politk.

Du unterschlägst in deinen Überlegungen komplett, dass in Asien die Zukunft der Menschheit liegt.

Dort lebt mehr als die Hälfte, der Gesamtbevölkerung der Erde.

Die dort langsam entstehende wirtschaftliche Macht, im weiteren Verlauf ergänzt durch großen politischen Einfluss und natürlich auch wachsende militärische Stärke, wird uns früher oder später an den Rand des Spielfeldes drängen.

Ich hatte von China gesprochen, nicht von Asien, Asien umfasst mehr.

Gut, ich hätte auch Allianz der Demokratien sagen können. Welche auch den Wettbewerb um Swing States annimmt.

D hat das Interesse und die Möglichkeit, eine Rolle bei der Aufrechterhaltung des Ordnungsgefüges zu spielen.

Außenministerin Baerbock im Vorwort zur Nationalen Sicherheitsstrategie:

Auch international treten wir für eine Ordnung ein, in der Regeln und Recht gelten, nicht Macht und Willkür. Das ist kein Selbstläufer in einer Welt zunehmender systemischer Rivalität. Für unsere fundamentalen Werte – für die Grundsätze der Charta der Vereinten Nationen, der Menschenrechte und des Völkerrechts – werden wir noch stärker einstehen müssen. Wir setzen auf Partnerschaften, die beiden Seiten nützen, die nachhaltig sind und die keine einseitigen Abhängigkeiten schaffen.

Quelle: https://www.nationalesicherheitsstrategie.de/Sicherheitsstrategie-DE.pdf

Japan stellt sich strategisch neu auf und hat die Konsequenzen aus der Zeitenwende gezogen.

Claus Leggewie über die Zeitenwende in Japan:

https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/wie-japan-mit-der-zeitenwende-umgeht-proaktiver-pazifismus-92636670.html

Noch mehr dazu:

https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/2023/japans-zeitenwende-neue-chancen-fuer-die-zusammenarbeit-mit-europa

Optimist schrieb:das bedeutet aber noch lange nicht, dass wir - also Deutschland - von Russland angegriffen worden sind.
Also kann man nicht sagen, wie sind im Krieg mit Russland.

nasenstüber schrieb:Reds dir nur ein; an den Fakten änderts nix.

Tja, euer Problem ist, dass ihr
1. Krieg, oder auch nur Angriffe gegen Deutschland, noch in dem beschränkten Rahmen des 20. Jh. definiert.
2. Ihr ganz klassisch deutsch absolut beschränkt in eurem außenpolitschen Denken und Verständnis seit.

nasenstüber schrieb:Natürlich; Sklavenhändler auch noch dafür belohnen, dass sie bis heute nicht davon ablassen können, aber sich selbst als die große moralische Instanz aufspielen. Sehr clever, der Move. Ein klassischer Bärbock eben.

Das hat nix mit belohnen zu tun, dass ist ihr kultureller Besitz, welcher gestohlen und illegal erworben wurde. Inwieweit krimelle Organisation in welchen Ausmaße in einer bestimmten Region aktiv sind, die im übrigen von staatlicher und internationaler Seite auch längst bekämpft werden, ist in dieser Restitutionfrage ohnehin vollkommen irrelevant.

Turm schrieb:Andere Länder haben Taiwan übrigens anerkannt, es ging also auch anders.

Vatikanstadt (1942)
Haiti (1956)
Paraguay (1957)
Guatemala (1960)
Honduras (1965)
Eswatini (1968)
Tuvalu (1979)
St. Vincent und die Grenadinen (1981)
St. Kitts und Nevis (1983)
Belize (1989)
Marshallinseln (1998)
Palau (1999)
Nauru (1980–2002, 2005)
St. Lucia (1984–1997, 2007)

Quelle: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.konflikt-mit-china-welche-staaten-erkennen-taiwan-an.eddb5a14-f843-4ae6-a1af-2e3be99abfd2.html

Das sind alle Länder die Taiwan anerkannt haben, das Deutschland hier mal wieder auf einem Sonderweg sei, wie Du implizierst, ist albern.

cejar schrieb:Das sind alle Länder die Taiwan anerkannt haben, das Deutschland hier mal wieder auf einem Sonderweg sei, wie Du implizierst, ist albern.

Also Palau zählt nicht, oder was möchtest du mir sagen? Klingt sowieso nach einem Strohmannargument. Von einem "Sonderweg" bei der Anerkennung habe ich nicht gesprochen. Der "Sonderweg" würde eher darin bestehen, dass Deutschland den Chinesen wegen Republik China (Taiwan) Vorhaltungen macht, aber selber das "Land" Taiwan gar nicht anerkannt hat. Nationalchina hat eben damals gegen Rotchina verloren, die Reste sind auf das damals gerade von Japan zurückgegebene Taiwan geflüchtet und haben sich aber weiter als die rechtmäßigen Herrscher Chinas gesehen.
Die UN-Generalversammlung hat die Rotchinesen allerdings als Herrscher Chinas anerkannt und seit den 70ern gibt es eben die von China praktizierte Ein-China-Politik und weil Deutschland mit den Chinesen Handel treiben wollte, hat man das eben mitgemacht und tut es bis heute, sonst würde man Taiwan doch anerkennen.

Von daher, sorry to say that, passt das obige Kriegsgerassel mit der imaginären deutschen Pazifikflotte einfach nicht zu dem Umstand, dass wir Taiwan bis heute nicht anerkannt haben. Wer Taiwan (Republik China) stützen möchte, der kann das schlecht tun, wenn er/sie nicht einmal bereit ist das Land anzuerkennen. Das wird sich auch nicht dadurch ändern, dass du mir hier sonstwas unterstellt.

Turm schrieb:Von daher, sorry to say that, passt das obige Kriegsgerassel mit der imaginären deutschen Pazifikflotte einfach nicht zu dem Umstand, dass wir Taiwan bis heute nicht anerkannt haben. Wer Taiwan (Republik China) stützen möchte, der kann das schlecht tun, wenn er/sie nicht einmal bereit ist das Land anzuerkennen. Das wird sich auch nicht dadurch ändern, dass du mir hier sonstwas unterstellt.

Und genau was macht die USA da? Same Story, aber allein daran siehst Du das Deine Logik in dem Falle nicht greift.

cejar schrieb:Und genau was macht die USA da?

Thread ist über China und Deutschland.
zu Deiner Erhellung: Die USA hat die Republik China damals unterstützt, wie die Sowjetunion RotChina unterstützt haben. USA hat sich auch bei der UN gegen Rotchina als Herrscher Chinas gestellt, während z.B. Frankreich und Niederlande für die Rotchinesen gestimmt haben. Das gibt dir vielleicht erste Anhaltspunkte, dass das nicht 1:1 das selbe ist. Ansonsten kannst du mich gerne im entsprechenden Geschichtsthread nochmal darauf ansprechen.