China und Deutschland: Eine Partnerschaft

Jedimindtricks schrieb:Ja , warum ? Weil sie laut precht ne 40 jährige junge Frau ist die normalerweise kein Praktikantenjob bekommen würde?!

Ne; weil sie Themen anspricht, die Xi als quasi Majestätsbeleidigung ansieht. Wobei das zwar für alles gilt, was ihm nicht gefällt, aber gerade beim Themenkomplex Menschenrechte wirkt es ziemlich hilflos. Die Antwort kam ja prompt. Man verbitte sich die Einmischung, usw..

Klar kann sie das Thema trotzdem ansprechen, schon wegen der weltweiten Signalwirkung, aber so wie sie abgebügelt wurde, ist eben auch eine Signalwirkung, dass sie einen Dreck drauf geben, was eine deutsche Außenministerin zu vermelden hat.. ist halt schon ziemlich peinlich, und ein Schweigen darüber wäre an dem Punkt bestimmt nicht schlechter; so als Außenwirkung.

Zu Taiwan musste sie was sagen, weil da die Lage akut ist; aber das mit den Menschenrechten langweilt die nur, und jedes mal wenn ein Ausländer das kritisiert, wird er auf den Platz verwiesen wie ein Hund.
Damit zeigen wir nur, wie schwach wir momentan sind, und wie abhängig von ihrem Wohlwollen.

Jedimindtricks schrieb:Ich beziehe das auch auf den erwähnten Podcast mit precht oder würdest du dir anmassen wollen zu wissen was " Chinesen wollen ".
Mentalität also , hört hört . Witzig

So unwichtig ist die Mentalität für die Chinesen nicht; viele sind nach Konfuze überzeugt von der Meritokratie; sie glauben also, dass nur besondere Verdienste für hohe Ämter qualifizieren. Wie passt da diese Frau rein? Klar ist das Xi und seinen Schergen egal, wer sie kritisiert, aber die müssen sich auch vor ihrem Volk mittels Propaganda rechtfertigen, und dieses Bild einer jungen, unerfahrenen Frau ohne besondere Verdienste oder auch nur Fähigkeiten, macht ihnen die Rechtfertigung ziemlich leicht. Das ist jetzt natürlich nicht der Fehler von Baerbock; aber sie muss halt damit klar kommen, und irgendwie souverän damit umgehen. Ein Pochen auf Menschenrechte, bei denen man von vorneweg weiß, dass man quasi verlacht und abgebügelt wird, war jetzt wohl nicht der glücklichste Schachzug, um besonders souverän zu wirken.

@nasenstüber

Ok, zu dem letzten Beitrag, das berührt die Frage von Werten und Interessen.

Mal ein kurzer Überblicks-Beitrag dazu auf dw:

https://www.dw.com/de/deutschlands-au%C3%9Fenpolitik-von-werten-und-interessen/a-65515304

Was Baerbock dazu sagte, nach ihrem Amtseinstieg:

„Werte und Interessen sind kein Gegensatz“
22.12.2021 - Interview

Außenministerin Annalena Baerbock im Interview mit der Wochenzeitung Die Zeit. Themen sind u.a. das deutsch-russische und das deutsch-chinesische Verhältnis.

Quelle: https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/-/2502928

Da könnte man lang und breit und philosophisch diskutieren und was noch.

Ich machs aber lieber kürzer und auf China bezogen. Es fällt halt auf, dass es immer die gleichen Worte und Redefiguren sind, mit denen da geredet wird, also z. B. wer es sich mit Xi verscherzt oder Majestätsbeleidigung usw., der verspielt Einfluss oder gar Marktzugang usw. Ohne Kooperation geht es nicht, oder man darf sich nicht die Möglichkeit von Kooperation verscherzen usw. Was aber, wenn Chinesen schlicht ihren eigenen Interessen folgen - knallhart - oder wolltest du das abstreiten? Und daran wird auch Nettigkeit oder Diktatorenknutscherei nichts ändern. Das bringt nichts. Was hat es denn gebracht? Könntest du das aufzeigen?

Und da sage ich halt, dieses von Precht, Annalena hat Xi einen Diktator genannt, ganz schlimm. Ja und, erstens stimmts, und zweitens hat das Joe Biden auch. Aber Baerbock darf das nicht? Das ist Kindergarten. Und finde ich jetzt weniger schlimm, als wenn Olaf eilfertig chinesische Verhältnisse im Kanzleramt herstellt, ihr wollt keine Pressefragen, jo machen wir sofort. China blickt eh auf Europa als schwach und dividierbare Gesellen, die im Ernstfall lieber kuschen. Divide et impera, sagten die Römer :-)

Letztlich geht es doch darum, wie du selbst sagst, was kann Europa tun, um dabei mitzuhelfen, China von einer Blockade oder gar Invasion Taiwans abzuschrecken. Das geht, wenn überhaupt, nicht national sondern nur europäisch. Und da sehe ich eine UvL, die in der Frage weiter ist (und eine Baerbock, die da näher bei UvL ist) als Olaf Scholz.

Fellatix schrieb:Was aber, wenn Chinesen schlicht ihren eigenen Interessen folgen - knallhart - oder wolltest du das abstreiten? Und daran wird auch Nettigkeit oder Diktatorenknutscherei nichts ändern. Das bringt nichts. Was hat es denn gebracht? Könntest du das aufzeigen?

Das will ich sicher nicht abstreiten, denn genau das ist ja der Tenor meiner Gedanken.
Der Punkt ist, dass man sich damit weltweit lächerlich macht; zumal wir auch nicht gerade die Top Vorbilder sind, was Menschenrechte angeht, wenn man sich unsere Flüchtlingsproblematik vor Ort und vor den Europäischen Toren so ansieht. Wie gesagt, das wirkt schon alles sehr hilflos, und ein weniger drauf rumreiten wäre wohl ganz smart; dazu eben zusehen, dass man das eigene Gesicht wahrt, weil China nun mal nicht das einzige Land ist, mit dem wir kooperieren müssen - siehe die Verhältnisse im globalen Süden, wo auch China immer mehr Einfluss gewinnt, und die europäische Politik als paternalistisch angesehen wird.
Das hängt doch alles zusammen, und wird dort auch entsprechend wahrgenommen.

Fellatix schrieb:Und da sage ich halt, dieses von Precht, Annalena hat Xi einen Diktator genannt, ganz schlimm. Ja und, erstens stimmts, und zweitens hat das Joe Biden auch. Aber Baerbock darf das nicht? Das ist Kindergarten.

Ob das von Biden wirklich so schlau war, und so viel gebracht hat, sei mal dahin gestellt. Amerika hat momentan selbst massive Probleme ihre Demokratie zu halten; manch eine seriöse Quelle sprach schon vor Jahren davon, dass es mehr einer Oligarchie als eine Demokratie gleicht; gibt sogar eine Princeton Studie dazu, wenn ich mich recht entsinne; mit Menschenrechten sieht es auch nicht immer so rosig aus .. also was will mir Biden damit sagen, frage ich mich vor dem TV .. Was will er China damit sagen? .. und ob wir den USA immer alles nachmachen müssen, ist noch mal ein ganz anderes Thema.

Ja, schwierig an der Stelle, aber wie gesagt, die Signalwirkung weltweit ist wohl eher die, dass wir viel dazu Quatschen, und selbst nicht überall viel auf der Pfanne haben, was ein Schweigen -oder zumindest ein viel dezenteres Vorgehen- es wohl wenigstens aus meiner Sicht eleganter machen würde.

Fellatix schrieb:Letztlich geht es doch darum, wie du selbst sagst, was kann Europa tun, um dabei mitzuhelfen, China von einer Blockade oder gar Invasion Taiwans abzuschrecken. Das geht, wenn überhaupt, nicht national sondern nur europäisch. Und da sehe ich eine UvL, die in der Frage weiter ist (und eine Baerbock, die da näher bei UvL ist) als Olaf Scholz.

Ziemlich wenig können wir da tun. Frankreich ist ja sogar kürzlich von der Linie gewichen, und meint ganz offiziell, dass man sich lieber nicht in solche Konflikte einmischen solle. Tja, schlechte Zeiten für schulmeisterliches Auftreten, weil wir selbst überall Knietief in Problemen stecken.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich weiß zwar nicht so furchtbar viel zu dem Thema, das sieht man sicher, aber so empfinde ich das halt momentan. Falls Blödsinn drin steht, bitte umgehend korrigieren^^

Optimist schrieb:dass die Baerbock persönlich mit ihrem Amtskollegen gesprochen und ihn somit persönlich "belehrt" hatte.

Ist nicht verwerflich die Chinesen dran zu erinnern das sie die Menschenrechtskonventionen unterschrieben haben und Teil der UN Charta sind.

Optimist schrieb:und zwar darum, dass Baerbock offensichtlich zu belehrend/schulmeisterisch rüber kam

Weil die westlichen Demokratien zerfallen und andere Länder aggressiv mit Krieg und" Eskalation " überziehen ?

Optimist schrieb:eher im Gegenteil, es könnte zu mehr Eskalatiion führen zwischen

Ja , das ist und bleibt propaganda das Wir es sind die eskalieren .

nasenstüber schrieb:Damit zeigen wir nur, wie schwach wir momentan sind, und wie abhängig von ihrem Wohlwollen.

Ja , das ist natürlich die logische Konsequenz nix zu sagen und zu warten bis wir die chinesische Mentalität übergestülpt bekommen . Ist ja nicht so als würde China nicht weltweit " missionieren ".

Jedimindtricks schrieb:Ja , das ist natürlich die logische Konsequenz nix zu sagen und zu warten bis wir die chinesische Mentalität übergestülpt bekommen

wer möchte schon, dass China eines Tages alles diktieren kann? Sicherlich niemand.
Und was soll es bringen, Sturköpfen die von ihrer Linie total überzeugt sind, sich gar nichts sagen lassen wollen - von niemanden - die Meinung zu sagen?
Ändert sich dadurch etwas zum Positiven?
Da habe ich eher die Befürchtung, das Gegentiel könnte der Fall sein.

Veränderungen können mMn nur aus dem Inneren eines Landes heraus kommen, nicht von außen und von uns "Gescheiten", die immer genau wissen wo es lang geht.

nasenstüber schrieb:Tja, schlechte Zeiten für schulmeisterliches Auftreten, weil wir selbst überall Knietief in Problemen stecken.

sehe ich genauso.

Optimist schrieb:Veränderungen können mMn nur aus dem Inneren eines Landes heraus kommen, nicht von außen und von uns "Gescheiten", die immer genau wissen wo es lang geht.

Nochmal, China ist nicht anders . Sind bei der UN und haben die menschenrechtskonvention unterschrieben .
Du wiederholst hier nur precht der bärbock auf einem fanatischen Kreuzzug sieht. Und wo du das Mit gescheit ansprichst .... in dem Podcast geht man soweit zu sagen das wir was besseres in Europa sind weil wir die einzigen sind die ihre Vergangenheit bewältigt haben . Dann wird die russische kolonialflöte gespielt Haha

Witzig wie leicht Menschen drauf reinfallen und stattdessen an einer Frau abarbeiten, in dem Fall bärbock

Optimist schrieb:sehe ich genauso.

Also Menschenrechte nur ein westliches narrativ ? Welche Probleme denn ?

Optimist schrieb:wer möchte schon, dass China eines Tages alles diktieren kann? Sicherlich niemand.

Wer weiss , vielleicht wissen ein paar chinesische Philosophen ganz genau " was deutsche wollen " ..Menschenrechte können es schonmal nicht sein weil es ein westliches narrativ ist um Kriege zu beginnen. Das siehst du zumindest " genau so " .
Augen auf beim Autokauf

@Optimist
Ich kann deinen Punkt verstehen. Es stellt sich schon die Frage, warum man in einer Phase, wo eh vieles schlecht läuft, sich künstlich rhetorisch mit einer Großmacht anlegen muss.

Allerdings hat sich das Thema eigentlich erledigt, weil Frau Baerbock das Thema Palästinakonflikt für sich entdeckt hat.

@Turm
Es wird nicht besser werden wenn China seine Mentalität den taiwanern aufzwingt.oder wollen das die taiwaner ?

In Anbetracht der Tatsache, dass China sich als Feind Europas, diverser Ost- u. Südostasiatischenn Staaten, sowie des Weltfriedens positioniert, ist die Baerbock noch echt freundlich.
Wenn überhaupt, müssten wir die derzeitige Schwäche Chinas gnadenlos ausnutzen wo es nur geht.

Jedimindtricks schrieb:Es wird nicht besser werden wenn China seine Mentalität den taiwanern aufzwingt.oder wollen das die taiwaner ?

Geht das nicht offtopic? Hier geht es doch um D und China. Realistisch betrachtet ist D beim Thema Taiwan, militärisch gesehen, komplett zahnlos. Unter "Krieg" geht es in D aber gar nicht mehr in der Kommunikation in D, als gäbe es dort nicht genug andere Probleme.

Ich zitiere mal das Auswärtige Amt dazu, also unsere offzielle Position beim "Staat" Taiwain:

Deutschland unterhält keine diplomatischen Beziehungen zu Taiwan.

Weiter unten steht immer noch der Satz:

Taiwan selbst verwendet als offiziellen Staatsnamen 'Republik China'/'Republic of China'

Quelle

Also S/W funktioniert hier nicht. Das Thema scheint mir als Nebendiskussion komplett ungeeignet zu sein, lassen wir es besser dabei. Oder im 15 Jahre alten Thread dazu weiter machen, was du gerne tun kannst.
Edit: im dortigen Thread wird seitenlang über Jackie Chan diskutiert. Vielleicht darfst du einen neuen Thread machen, aber frage da bitte vorher die Mods.

Turm schrieb:Geht das nicht offtopic?

Eigtl nicht , denn es ist ja genau das was precht sagt .
Wir haben uns da nicht einzumischen weil grossmacht und so und ne junge Frau schon gleich gar nicht . Wer ist das , selbst wenn sie nix tut ist es schon zuviel. Glaub in einer " Partnerschaft " läuft das anders. China wiederum missioniert weltweit seine Mentalität.

Turm schrieb:Realistisch betrachtet ist D beim Thema Taiwan, militärisch gesehen, komplett zahnlos.

Die USA werden was anderes erwarten von uns .

Turm schrieb:Das Thema scheint mir als Nebendiskussion komplett ungeeignet zu sein, lassen wir es besser dabei.

Es geht doch darum was " die Chinesen wollen " . Zumindest behaupten wir (precht) das zu wissen . Ist keine nebendiskussion sondern dreh und Angelpunkt.

Jedimindtricks schrieb:ne junge Frau

Welche junge Frau?? Ich dachte es ging ihm um Frau Baerbock.

Jedimindtricks schrieb:Die USA werden was anderes erwarten von uns .

Deutschland soll Schiffe in den Pazifik schicken? Gorch Fock oder was? ;) Habe da meine Zweifel, dass die Amis da was erwarten.

Jedimindtricks schrieb:Ist keine nebendiskussion sondern dreh und Angelpunkt.

Von Precht abgesehen muss man sich halt schon fragen, ob man sich in Deutschland nicht zu wichtig nimmt und letztlich doch ohne Plan einfach mal aus Prinzip Porzelan zerdeppert hat. Bei Kosovo vs. Albanien machen wir nix, bei Turkei macht Kurden platt machen wir nix, bei Aserbaidschan geht in Armenien rein machen wir nix, beim Jemen machen wir 10 Jahre lange nix ... aber bei Taiwan am anderen Ende der Welt sollen wir Stress machen, obwohl D das "Land" nicht einmal anerkannt hat? Ist schon irgendwie seltsam.
Aber wie gesagt, die Diskussion hat sich seit Gaza eigentlich erledigt.

Turm schrieb:Ich dachte es ging ihm um Frau Baerbock.

Joo , eine 40 jährige junge Frau ohne Erfahrung die normal nichtmal einen Praktikantenjob bekommen würde . Darum ging es ihm

Turm schrieb:Habe da meine Zweifel, dass die Amis da was erwarten.

Die Zweifel gibt es seit Jahren und wir bestätigen diese Tag für Tag. Trotzdem wird die Zukunft andere Ansprüche an uns haben als das gejaule über die grünen / baerbock

Turm schrieb:man sich in Deutschland nicht zu wichtig nimmt und letztlich doch ohne Plan einfach mal aus Prinzip Porzelan zerdeppert hat

Wir sollten diese Eskalation nicht mehr mitmachen und aus der EU raus . Gähn

Turm schrieb:die Diskussion hat sich seit Gaza eigentlich erledigt.

Für dich hat sichs erledigt weil Menschenrechte und so

Letztlich können wir die auch nicht mehr gebrauchen wenn wir die Ausländer oder zwielichtige Personen deportieren wollen oder wie China in internierungslager . Von daher alles nach Plan

Jedimindtricks schrieb:Wir sollten diese Eskalation nicht mehr mitmachen und aus der EU raus . Gähn

Du hast anscheinend Probleme mit anderen Menschen zu reden. Von der EU war gar nicht die Rede, wobei die EU erkennt Taiwan als Staat übrigens auch nicht an. Das passt dir halt nicht und daher jetzt dieses seltsame Post von dir.

Jedimindtricks schrieb:Für dich hat sichs erledigt weil Menschenrechte und so

Nochmal: du hast offenkundig Probleme dich mit anderen Menschen auf normalem Weg auszutauschen. Wenn du mit irgendeiner erdachten Fantasiefigur und der von dir erfundenen Ansichten dieser Figur reden möchtest, dann verschone andere Leute (inkl. mir) bitte damit. Frau Baerbock hat Gaza jetzt als ihr Projekt erorkeren und das ist keine Interpretation meinerseits, sondern da gibt es einen langen Spiegelartikel darüber. Ich würde den hier posten, aber leider wird das dann sofort gelöscht, wie ich neulich erfahren durfte.

Jedimindtricks schrieb:Letztlich können wir die auch nicht mehr gebrauchen wenn wir die Ausländer oder zwielichtige Personen deportieren wollen

Sag mal, was ist denn bei dir los? Ich fange mir wirklich an Sorgen zu machen. Welche Ausländer und zwielichtige Personen? Chinesen oder was?

Du hast dich offenkundig in so eine Art S/W Denken plus viel Paranoia reingearbeitet, aber das gibt dir kein Recht, andere User anzugreifen und denen sonst etwas anzudichten. Suche dir einfach Hilfe und gut. Das Leben ist schöner, wenn man sich nicht im emotionalen Dauerkriegszustand befindet und überall Feinde sieht.

Turm schrieb:Das passt dir halt nicht und daher jetzt dieses seltsame Post von dir.

Darum geht es precht nicht mir.

Turm schrieb:sich in Deutschland nicht zu wichtig nimmt und letztlich doch ohne Plan einfach mal aus Prinzip Porzelan zerdeppert hat

Also müssen wir raus aus der EU, ist doch ganz einfach. Wir sind besser als der Rest weil wir die Vergangenheit bewältigt haben und deshalb dürfen wir nicht weiter porzellan zerdellern. Das Sagt precht

Turm schrieb:du hast offenkundig Probleme dich mit anderen Menschen auf normalem

Du hast das Thema beendet nicht ich . Nicht von dir selbst auf andere schließen.

Turm schrieb:Frau Baerbock hat Gaza jetzt als ihr Projekt erorkeren

Verschone mich damit . Es ging drum das sich Genscher im grabe rumdreht bei bärbocks China Aussagen .

Turm schrieb:Du hast dich offenkundig in so eine Art S/W Denken plus viel Paranoia reingearbeitet, aber

Hehe alles klar . Du hast viel Argumente.

Nochmal, es ging um prechts Aussagen das Menschenrechte ein westliches narrativ sind um Kriege zu beginnen . Das wurde hier besprochen und die Aussagen als richtig empfunden. Es fehlte nurnoch das bärbock den Säbel Rasselt.Wer hat denn jetzt tatsächlich die Paranoia?

Jedimindtricks schrieb:Das wurde hier besprochen und die Aussagen als richtig empfunden.

von wem?
Von mir z.B. nicht.
Richtig befand ich nur eine einzige Aussage von Precht, die ich in einem weiter vorn stehenden Post angesprochen hatte. Es ging mir nicht um ALLE Aussagen von Precht.

Jedimindtricks schrieb:Es fehlte nurnoch das bärbock den Säbel Rasselt

darum gings auch gar nicht, sondern um ihre schulmeisterische Art (also um den Ton der die Musik macht - mir zumindest).

Lies also bitte genauer, ansonsten kann ich nämlich dem hier nur zustimmen:

Turm schrieb:Nochmal: du hast offenkundig Probleme dich mit anderen Menschen auf normalem Weg auszutauschen. Wenn du mit irgendeiner erdachten Fantasiefigur und der von dir erfundenen Ansichten dieser Figur reden möchtest,...

Jedimindtricks schrieb:Nochmal, es ging um prechts Aussagen

Ich hatte doch eben bereits gesagt, dass man sich an Aussagen von Precht gerne stören kann, aber es (Zitat ich) "unabhängig vom Precht" jetzt auch nicht die völlige Sensation war zu sagen, dass da einiges nicht zusammenpasst. Das wird nicht dadurch negiert, wenn man andere Aussagen von ihm angreift. Weil wir sowieso nichts tun, kommt das - wie ein anderer User gesagt hat - sowieso eher schwach bei China rüber. Es erscheint mir recht sinnbefreit jetzt über eine von dir ins Spiel gebrachte imaginäre deutsche Pazifikflotte zu philosophieren. Soweit ich weiß, hat D nicht einmal einen Flugzeugträger.

@Optimist

Optimist schrieb:Baerbock habe – mit der moralischen Inbrunst einer Klassensprecherin – China versucht zu erklären, was westliche Werte sind und habe ein Eskalationsszenario an die Wand gemalt....
.... „Wenn jemand dich im privaten Leben belehrt und sagt, du hast die falschen Werte, dem hörst du nicht zu“, sagt Precht. Lanz stimmt zu. „Ja, das ist Kindererziehung.“ Der Moderator widerspricht Precht nicht.

Ok.du kannst es gerne nochmal wiederholen ,es bleibt falsch. Menschenrechte sind keine " westlichen Werte " , grade China als ständiges Mitglied des Sicherheitsrats sollte das Wissen.
Hier nochmal zum nachlesen https://unric.org/de/allgemeine-erklaerung-menschenrechte/


Kann man sich darauf einigen das Menschenrechte kein westliches narrativ sind um zu eskalieren ? Thank you
Desweiteren dürfte bekannt sein das Taiwan von China geschluckt werden soll und da ist es nur recht darauf hinzuweisen in einer Partnerschaft das die taiwaner keine Chinesen sein wollen . Ansonsten können wir alles begraben , auch irgendwann unsere eigene rechte .

Optimist schrieb:sondern um ihre schulmeisterische Art (also um den Ton der die Musik macht - mir zumindest).

Wenn 2 Vertragspartner.... Partner....einen "Vertrag" unterschreiben und einer hält sich partout nicht dran bleibst du vollkommen gelassen umd sagst nix ?!
Du als Privatperson kannst das machen , auf internationalen parkett hängt mehr dran zumal China weltweit missioniert.
Also die dürfen , wir nicht ..... ok

Optimist schrieb:ansonsten kann ich nämlich dem hier nur zustimmen:

Du stimmst dem zu Was dir passt , weiss ich . Mal gespannt ob du mir zustimmst das China bei der UN ist .