Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

@Fedaykin
@Tripane
Die Handlungen sollten aber nicht auf diese Weise Einfluss auf die Spielregeln haben
Ich denke das selbe Argument hat man auch dazumals gebracht als man ganze Städte weggebombt hat. Da hat man sein Fehlverhalten sicher auch den Deutschen in die Schuhe geschoben und gesagt das sie es waren die die Spielregeln betummen haben.
Wenigstens haben sie bei den Krieggefangenen ihr Verhalten dem Feind nicht angepasst und konnten sich einige Regeln erhalten... was ja auch hätte anders kommen können.

Es mag ja sein, dass es effektiv ist und ja es sind ja nur nen paar "******" die man wegballert, denen hierzulande keiner eine Träne nachweint.
Ich hab einfach angst davor, dass das Routine wird um Probleme zu beseitigen.... und dass vielleich wir selbst einmal diese "*******" sind, die weggeballert werden.

Einfachmal im Bewusstsein halten, dass wir, also der Westen, momentan die einzigen sind die in der Lage sind um einen Drohnenkrieg zu führen.
Das wird aber nicht so bleiben... eines Tages könnten sich andere Staaten auch dieses Recht herausnehmen und in westlichen Ländern Leute abballern, die ihrem System schaden können.
Möchte ja schon wissen, obs dann immernoch ok ist.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Einfachmal im Bewusstsein halten, dass wir, also der Westen, momentan die einzigen sind die in der Lage sind um einen Drohnenkrieg zu führen.

Ich stimme dir insofern zu, als ich auch grundsätzlich eine gewisse Besonnenheit und Behutsamkeit bei der Wahl der Methoden und auch der Zielsetzung allgemein befürworte. Man sollte nichts tun, nur weil "es geht" oder "man es kann".

Glünggi schrieb:Das wird aber nicht so bleiben... eines Tages könnten sich andere Staaten auch dieses Recht herausnehmen und in westlichen Ländern Leute abballern, die ihrem System schaden können.
Möchte ja schon wissen, obs dann immernoch ok ist.

Aber ich ziehe nicht deine Schlüsse daraus, denn man muß einen Feind da erledigen, wo und wie man ihm am besten erwischt. Ich sage das in aller Härte. Wenn ich nicht sicher bin, ob es mein Feind ist, und wie weit ich bereit bin, bei seiner bekämpfung zu gehen, dann muß die Politik das vorher entscheiden. Aber es ist kein Grund, sich selbst zu schwächen und den eigenen Handlungsspielraum zu beschneiden.

@Tripane
Schlussendlich gehts hier ja auch um Moral. Und Moral wird nicht von jedem Menschen gleich interpretiert. Es sind auch keine klaren Grenzen, sie sind verschwommen... schlussendlich kann man über diese Grundsätze streiten.
Ich fände es halt blos das Minimum wenn man solche Tötungen wenigstens richterlich prüfen lassen würde, damit Missbräuche besser vermieden werden können.
Das muss einfach aus dieser Grauzone raus. Mit der Folter, hat mans ja nun auch wieder besser im Griff.... jetzt einfach noch eine rechtsstaatliche Regelung für Dronen und dann hat man wenigstens etwas in der Hand... auch wenn mir das persönlich noch viel zuwenig weit geht... aber eben, das persönliche Empfinden.

Glünggi schrieb:Das wird aber nicht so bleiben... eines Tages könnten sich andere Staaten auch dieses Recht herausnehmen und in westlichen Ländern Leute abballern, die ihrem System schaden können.
Möchte ja schon wissen, obs dann immernoch ok ist.

Es gibt haufenweise Morde an politischen Dissidenten im Westen z.B.: zuletzt den Mord an den kurdischen Aktivistinnen in Frankreich, das Regenschirmattentat in London oder den Mord an Alexander Litwinenko um nur einige der populären Fälle zu nennen.

Drohnen schaffen hier keine neue Dimension, sie sind lediglich ein anderes Mittel der Durchführung (wobei sie sich kaum vom Einsatz ferngelenkter Raketen unterscheiden). Wenn man so will, sind sie sogar ein ehrlicheres Mittel, als der Einsatz von Agenten, denn bei einem Drohnen-Angriff steht von Anfang an fest, dass da nur eine technologisch Gut ausgerüstete Macht dahinter stehen kann, während ein Mordkommando alle Spuren verschleiert.

Und wenn Diktaturen ihre eigene Bürger weg ballern wollten, haben sie auch immer auf Todesschwadronen zurückgreifen können. Macht sich propagandistisch übrigens auch viel besser, wenn Systemgegner einfach 'verschwinden', als wenn man ihr Haus in die Luft jagt.

@neurotikus

Der Drohnenkrieg «bringt eine Entrücktheit mit sich, die dazu verführt, unsere brennendsten Sicherheitsprobleme lösen zu wollen, ohne dass wir uns unsere Hände schmutzig machen».
Zitat Obama

Er spricht hier von einer Entrücktheit
Wie sähe es denn ohne Drohnen aus? Zum einen kann man mit Flugzeugen bomben. Man hat dann einfach viel grössere Kolateralschäden und kann nicht so flexibel und genau bomben wie mit ner Drohne. Eignet sich vielleicht dafür um Trainingslager auszuheben, aber eher weniger um Terroristen in Wohngebieten zu killen.
Alternativ kann man noch die Todesschwadronen einsetzen. Mit dem Risiko dass viele Soldaten fallen oder als Geisel genommen werden.
Auch bei Agenten muss man sich die Frage stellen, ob man sie opfern will. Das Risiko eingehen will, dass der Agent in feindliche Hände gelangt.
Man hat ne Liste an Problemen, die mit der Drohne umgangen werden können... die nur mit der Drohne auf diese Weise geregelt werden können... .
Nicht das es keine anderen Möglichkeiten gäbe, aber keine ist so effektiv, bequem, flexibel und "genau" wie die Drohne... das senkt die Hemmschwelle und schafft neue (Handlungs)Räume --> Dimension.

Wie sähe es denn ohne Drohnen aus? Zum einen kann man mit Flugzeugen bomben. Man hat dann einfach viel grössere Kolateralschäden und kann nicht so flexibel und genau bomben wie mit ner Drohne.ext

Warum jetzt eine Hellfire K2 Rakete die von einer Drohne abgefeuert wird weniger Koleteralschäden erwirken soll , als eine Hellfire die von einer Combat Caravan , C-130 oder einem Helicopter abgefeuert wird musst du mir mal erklären .

@Glünggi

Vermutlich, weil man mit einer Drohne oft näher ans Ziel rankommt. Ich gehe aber davon aus, dass Drohnen sowieso bis auf weiteres vor allem zu Aufklärungszwecken benutzt werden.

@berlinandi

Tripane schrieb:Vermutlich, weil man mit einer Drohne oft näher ans Ziel rankommt.

Jops... man kann in Echtzeit reagieren. Lenkwaffen auf Distanz sind n bisserl auf gut Glück...
Und nen Hubschrauber, der etwas näher rankann, ist auch ein relativ leichtes Ziel...man muss dann wieder mit Verlusten rechnen.

Ja Drohnen werden in erster Linie für Aufklärung gebraucht... aber es geht hier ja um Kampfdrohnen.

Jops... man kann in Echtzeit reagieren. Lenkwaffen auf Distanz sind n bisserl auf gut Glück...
Und nen Hubschrauber, der etwas näher rankann, ist auch ein relativ leichtes Ziel...man muss dann wieder mit Verlusten rechnen.xt

Und nen Helikopterpilot kann nicht in Echtzeit reagieren oder wie . Zumal man wohl eher mit einem Heli näher ans Ziel rankommt als mit einem Starrflügler .

Ja Drohnen werden in erster Linie für Aufklärung gebraucht... aber es geht hier ja um Kampfdrohnenxt

Die aktuell in Entwicklung befindlichen Drohnen sind jedoch zumeist Kampfdrohnen , da mitlerweile viele Kundennationen dies fordern , die meisten Kundennationen wollen bewaffnete Drohnen erwerben .

@Tripane
@Glünggi

@berlinandi
Klar kann man das, aber es ist mit Risiken verbunden. Gibt schon nen Grund wieso man Drohnen bevorzugt...

Klar kann man das, aber es ist mit Risiken verbunden. Gibt schon nen Grund wieso man Drohnen bevorzugt...t

Die Reichweiten von Hellfire Raketen ist nicht gerade berauschend , also muss man eh ziemlich nahe ran . Zumal die meisten Kampfhelis mit Radargelenkten Waffen ausgerüstet werden können die eine weitaus bessere Trefferquote haben als etwa lasergelenkte Waffen . Eine Predator Drohne etwa ist jedoch nicht in der Lage radargelenkte Waffen zu verschiessen .

@Glünggi

@berlinandi
Ja wie gesagt : man kann mit den Hellis ran, aber im Helli sitzt ein Mensch und man muss sich bei jedem Einsatz fragen ob sich das Risiko lohnt. Diese Frage stellt sich bei einer Drohne schlicht nicht.

Ja wie gesagt : man kann mit den Hellis ran, aber im Helli sitzt ein Mensch und man muss sich bei jedem Einsatz fragen ob sich das Risiko lohnt. Diese Frage stellt sich bei einer Drohne schlicht nicht.

xt

Und nocheinmal , da etwa eine Hellfire Rakete eh nur eine geringe Reichweite hat muss man eh recht nahe ans Ziel ran . Selbst die normale GBU-24 hat lediglich Reichweiten von bis zu 18 Kilometern ( je nach Abwurfhöhe) und auch hier muss das Ziel per Laser beleuchtet werden . Im Panzerabwehrbereich geht man mit Kampfhelis teilweise auf unter 1 Kilometer an das Ziel heran , um dann etwa drahtgelenkte Raketen nutzen zu können . Die meisten Kampfhelis können auch radargelenkte Raketen abwerfen , welche weitaus zielgenauer sind , als die lasergelenkten Waffen wie sie standartmässig bei Kampfdrohnen genutzt werden . Und bei lasergelenkten Waffen muss man das Ziel eh beleuchten , bis die Rakete /bzw Bombe im Ziel eintrifft . Also warum sollten nun Kampfdrohnen mit ihren Standartwaffen die zumeist lasergelenkt sind präziser arbeiten können , als Kampfhelis die auch drahtgelenkte und radargelenkte Raketen/Bomben abfeuern können ? Und auch ein "Fernflugzeugfüher" wird sein Luftfahrzeug nicht so ohne weiteres riskieren , zumali ein Kampfheli zumeist auch eine umfangreichere Panzerung und ein umfangreicheres Selbstschutzsystem hat als eine Drohne .

@Glünggi

@berlinandi
Na dann sag mir mal wieso die Deppen denn Dohnen verwenden wenn die andern Methoden besser sind.

Glünggi schrieb:Na dann sag mir mal wieso die Deppen denn Dohnen verwenden wenn die andern Methoden besser sind.

Ganz einfach , weil es ein Waffensystem ist welches für gewisse Einsätze gut ist . Jedoch sind nuneinmal radargelenkte Luft-Boden Raketen und radargelenkte Bomben weitaus präziser und haben höhere Trefferqouten als lasergelenkte Hellfireraketen oder lasergelenkte GBU , welche die Drohnen nutzen können . Nicht umsonst setzen die meisten Länder mitlerweile in AFG Kampfhubschrauber ein .

@Glünggi

Und dein Argument , mit Drohnen kommt man näher ran , ist eh unsinnig , da man bei der Verwendung von lasergelenkten Raketen / Bomben eh das Ziel die ganze Zeit beleuchten sprich in Sichtweite haben muss . Alternative zum selber beleuchten ist das beleuchten durch den Wingman oder durch einen vorgeschobenen Soldaten am Boden mit Handbeleuchter . Also irgentwie konnte ich bis jetzt kein richtiges Argument zu dem hier von dir behaupteten :

berlinandi schrieb: Wie sähe es denn ohne Drohnen aus? Zum einen kann man mit Flugzeugen bomben. Man hat dann einfach viel grössere Kolateralschäden und kann nicht so flexibel und genau bomben wie mit ner Drohne.ext

Auch die Statistiken zu Drohneneinsätzen in Pakistan und Afg besagen , das es viele viele zivile Opfer durch Drohneneinsätze gibt . Zumal man mit bemannten Flugzeugen eher flexibel reagieren kann , da man ein weitaus umfangreicheres Waffenarsenal zur Verfügung hat .
Der Einsatz eines bemannten Jagdbombers ist bloss weitaus teurer , als wenn man Drohnen nutzt .
@Glünggi

@berlinandi
Und ich bleib dabei... die Hemmschwelle ist tiefer angesetzt wenn man auf eine Drohne zurückgreiffen kann und keine teuren Hubschrauber oder Soldatenleben riskieren muss.
Die Drohne ist genau genug für sowas ... mag ja sein dass andere Systeme genauer sind.
Aber ich halte ein Flugzeug für gewisse Einsätze einfach nicht geeignet... diese Lücke kann nur ein Hubschrauber füllen...oder Spezialeinheiten vor Ort... (Risiko von Verlusten)... weil man auf gewisse Vorgänge in Echtzeit reagieren muss... " Der Verdächtige besteigt das Auto --> Zugriff".
Da lässt man doch besser eine Drohne ihre Runden fliegen, als dass man Hubschrauber und Flugzeuge kreisen lässt... irgendjemand muss ja die Bilder in Echtzeit liefern.
Zum einen um das richtige Ziel zu eliminieren und damit Verbunden auch die Kolateralschäden zu minimieren.
Darüberhinaus ist es auch eine Kostenfrage wenn man in Pakistan und in Sudan Kampfhubschaubereinheiten stationieren müsste oder gar Flugzeuge obwohl man eigentlich keine offenen Kampfhandlungen betreibt.
Eine Drohne bietet einfach Handlungspielräume die ansonsten mit Problemen verbunden sind, bei denen man von einer Mission eher absieht.

berlinandi schrieb:Und dein Argument , mit Drohnen kommt man näher ran , ist eh unsinnig

Ohne dabei Leben zu riskieren oder teure Fluggeräte in der Luft zu haben, hab ich geschrieben.

Zum einen um das richtige Ziel zu eliminieren und damit Verbunden auch die Kolateralschäden zu minimieren.
ext

Und nocheinmal , warum sollten bitteschön lasergelenkte Bomben und Raketen die von Drohnen abgefeuert werden weniger Kolleteralschäden erzielen ? Hast du dir schonmal die Treffsicherheit einer lasergelenkten Waffen gegenüber einer radargelenkten Waffen angeschaut ? Anscheinend nicht .

@Glünggi

@berlinandi
Und nocheinmal um zu wissen was im Zielort vor sich geht muss man entweder einen Mann vor Ort haben oder Flugzeuge in der Luft die Bilder liefern. Wenn man nicht weiss wer sich zur Zeit der Bombadierung am Zielort aufhält ist das Risiko von Kolateralschäden einfach grösser.
Man kann in die Gebäude mit Infrarot reinschauen, aber dabei erkennt man nicht wer die Leute sind die sich im Haus befinden... dazu bedarf es einer Observation. Da sind Kreisende Drohnen einfach besser geeignet als Flugzeuge die in der Luft betankt werden oder ein Navyseal der sich im Busch versteckt..
Du gehst bei Deiner Argumetation allein von technischen Prämissen aus.
Und nein ich hab mir die Waffensysteme nicht verglichen... es geht mir auch nicht um die Waffensysteme sondern um die Situation vor Ort.

Glünggi schrieb:Einfachmal im Bewusstsein halten, dass wir, also der Westen, momentan die einzigen sind die in der Lage sind um einen Drohnenkrieg zu führen.
Das wird aber nicht so bleiben... eines Tages könnten sich andere Staaten auch dieses Recht herausnehmen und in westlichen Ländern Leute abballern, die ihrem System schaden können.
Möchte ja schon wissen, obs dann immernoch ok ist.

Das können sie ja versuchen. Tatsache ist es wird in erster Linien in Ländern durchgeführt die entweder selber das Problem nicht lösen können oder wollen, also eher instablilen Ländern.

die Chance das andere Länder einen Drohnenkrieg gegen EUropa oder die USA führen ist eher unwahrscheinlich, oder geht bestenfalls nach hinten los.