CDU/CSU

Sämpf schrieb:Christlich geprägt ja, aber kein christlicher Staat. Und darum ging es: sind religiöse Zeichen in staatlichen, öffentlichen Gebäuden nötig/sinnvoll/ gerechtfertigt?
Wegen mir kann man das ganze gelump auch abhängen.

Grundsätzlich stimme ich dem zu, trotzdem sind nun mal die Mehrheit der Bürger Christen. Und wenn so ein Kreuz, an dem sich Jahrzehnte keiner dran gestört hat, jetzt abgehängt werden soll, weil sich ein paar Leute mit Burka, die mit ihrem Glaubensbekenntnis quasi bei mir vorbeilaufen oder ich bei den vorbeilaufen muss, sich darüber aufregen, dass da ein Kreuz hängt, dann hab ich ein Problem damit. Zumal genau diese Gruppe ihren Glauben inflationär verbreiten muss, damit auch jeder Christ das mitbekommt. Mir völlig egal, ob das ein öffentliches Gebäude ist oder nicht. Andere Religionen beschränken sich auch nicht auf ihre "eigenen" vier Wände oder auf Privaträumlichkeiten.

Toxid schrieb:Grundsätzlich stimme ich dem zu, trotzdem sind nun mal die Mehrheit der Bürger Christen.

Das ist schlicht und ergreifend falsch:

Wikipedia: Religionen in Deutschland

Toxid schrieb:wenn so ein Kreuz, an dem sich Jahrzehnte keiner dran gestört hat, jetzt abgehängt werden soll, weil sich ein paar Leute mit Burka, die mit ihrem Glaubensbekenntnis quasi bei mir vorbeilaufen oder ich bei den vorbeilaufen muss, sich darüber aufregen, dass da ein Kreuz hängt, dann hab ich ein Problem damit.

Du weißt Bescheid, wer da klagt?

Dann bitte belegen!

Toxid schrieb:weil sich ein paar Leute mit Burka, die mit ihrem Glaubensbekenntnis quasi bei mir vorbeilaufen oder ich bei den vorbeilaufen muss, sich darüber aufregen, dass da ein Kreuz hängt,

Ich trage keine Burka und gehöre auch sonst keiner Religion

Berryl schrieb:Die letzte Trümmertruppe konnte im übrigen nicht mal ihre Legislatur in ihrer Gänze durchhalten

Ohne die FDP könnte das zu schaffen sein.

Groucho schrieb:der alte religiöse Ramsch kann im neuen Jahrtausend endlich weg.

siehst Du das ebenso hinsichtlich religiöser Feiertage? Weihnachten, Ostern, Himmelfahrt usw. zu normalen Arbeitstagen, das würde sicher manche Kapitalisten sehr erfreuen...
Und was sollen wir noch mit diesen teuren Betkästen in teuren Innenstadtlagen? Weg damit, Platz schaffen für noch ein Shoppingcenter...

Das Kreuz ist ebenso wie Feiertage oder Kirchengebäude Teil der Traditionen und Brauchtümer, die unsere Kultur definieren! Ganz egal, ob man christlich ist oder nicht! Die Besoffenen auf dem Vatertagsausflug haben nix mit dem christlichen Glauben zu tun, und dennoch ist der religiöse Feiertag Himmelfahrt Teil unserer Kultur und ich glaube, sogar unter atheistischen Menschen würde sich keine Mehrheit für die Abschaffung finden. Und nur ein paar Nazis würden statt Weihnachten lieber Sonnenwendfeiern ansetzen... ( https://www.spiegel.de/politik/deutschland/sachsen-anhalt-polizei-beendet-sonnenwendfeiern-von-rechtsextremisten-a-561278.html )

Aiolod schrieb:Das ist jetzt witzig. Eigentlich bin ich sehr dafür, diese Kandidatin zu verhindern, aber in dem Kontext, den du präsentierst, muss ich sie fast verteidigen.

Konservatismus ist entweder, in seiner staatstragenden Form, das Engagement für die Erhaltung des Status Quo, oder, in seiner wilden Form, das Engagement für eine Rückkehr zu einer Ordnung, die als die wahre empfunden wird.

Die staatstragende Form des Konservatismus, auf die du offensichtlich abzielst, erlaubt ausdrücklich alles, was im Rahmen gegebenen Rechts möglich ist. Sie will nur nicht, dass dieser Rahmen gesprengt wird. Ein aktivistischer Verfassungsrichter, ob links, rechts oder quer, stellt für sie kein Problem dar, solange sein Aktivismus nicht über geltendes Recht hinausreicht.

Spätestens zur Corona-Zeit haben wir lernen müssen, dass unser Grundgesetz nicht ausreichend gegen autoritäre Bestrebungen geschützt ist, wenn sich das Volk einreden lässt, diese Bestrebungen mehrheitlich zu unterstützen. Und in letzter Zeit deutet sich an, dass man als Normalbürger nicht automatisch vor Richtern sicher ist, die nicht wissen, was ein Fragezeichen ist, und ein Zitat nicht von einer Meinungsäußerung unterscheiden können.

Diese Mängel zu beheben, wäre aber gerade nicht konservativ, sondern progressiv. Der staatstragende Konservatismus verteidigt die Mängel lieber, als sie beheben zu wollen, und der andere Konservatismus will die Mängel durch frühere Mängel ersetzen.

Vielen Dank für diese Antwort!
Offenbar gibt es neben den zwei Definitionen von "konservativ", die ich nannte, sogar noch mehr. Denn Du hast ganz richtig verstanden, dass ich mit "konservativ" nicht "rückwärstgewandt" meine, nicht die, die zurück zu den Zuständen in den 1950ern, in den 1900ern oder gar in den 1930ern wollen.
Aber das, was Du als konservativ begreifst ist auch nicht das, was ich mit konservativ, mit "bewahrend" meine. Das erkenne ich an Deinen beiden Beispielen:
"Bewahrend" in der Corona-Zeit wäre ein Richter gewesen, der erstmal den Bedarf für Corona-Regelungen in Frage gestellt hätte. Ich meine, wir hätten da ganz dringend Verfassungsrichter gebraucht, die unsere Freiheitsrechte vor Übergriffen des Staates "bewahrt" hätten! "Konservativ" in dem von mir gemeinten Sinne wäre gewesen, Einschränkungen der Freiheiten vor Veränderungen zu verteidigen.
Ähnlich ist das mit dem StGB §188: "bewahrend" in dem von mir gemeinten Sinne wäre es, Meinungs- und Redefreiheit gegen Gesetzesverschärfungen zu verteidigen.

Das, was ich als "konservativ" meine, ist also nicht unbedingt "staatstragend" und schon gar nicht ein "der Politik nach dem Mund reden", sondern ein Hinterfragen, ob Änderungen wirklich geboten sind, ob sie wirklich zum Vorteil sind und insbesondere ein Verteidigen von bestehenden Freiheitsrechten, auch und gerade GEGEN den Staat, gegen politische Bestrebungen, die Freiheiten beschränken!

bla_bla schrieb:ich glaube, sogar unter atheistischen Menschen würde sich keine Mehrheit für die Abschaffung finden

Ja, weil es ein freier Tag ist.
Ansonsten sagst du es ja selbst, die scheren sich dabei nicht um die Religion, sondern nur um den freien Tag.

Ich konnte in deinem Beitrag aber kein Argument finden, warum ein säkularer Staat in seinen Einrichtungen religiöse Symbole haben sollte.

bla_bla schrieb:Das Kreuz ist ebenso wie Feiertage oder Kirchengebäude Teil der Traditionen und Brauchtümer, die unsere Kultur definieren! Ganz egal, ob man christlich ist oder nicht

Richtig, abgesehen von dem Einfluss auf unsere Kunstgeschichte und vieles mehr. Es gibt gemeinsame Traditionen, Werte, Bräuche, die neben der Sprache uva unsere Gesellschaft prägen und sowas ist auch im Hinblick auf Solidarität uva wichtig. Man kann jetzt sagen, dass unsere Tradition davor andere, "heidnische" Symbole etc hätte, die ebenfalls zu unserer Kultur gehören und die man respektieren kann und sollte. Aber in der Masse ist das hier schon ein christlich geprägtes Land und man sollte seine Identitäten nicht verleugnen. Es missioniert ja niemand.

hidden schrieb:Ohne die FDP könnte das zu schaffen sein.

Die Chancen stehen ohne FDP immer besser. Aber so wie sich CDU und SPD anstellen, bin ich da nicht so sicher, dass beide das in den Sand setzen

abberline schrieb:Aber in der Masse ist das hier schon ein christlich geprägtes Land und man sollte seine Identitäten nicht verleugnen. Es missioniert ja niemand.

Das ist im Prinzip doch garnicht die Frage. Fakt ist, das Christentum ist heute auf einem absteigenden Ast in Deutschland, fakt ist auch Christen stellen nicht die größte Bevölkerungsgruppe dar. ( die größte religiöse Gruppe durchaus)
Die Frage ist, was haben religiöse Symbole in staatlichen Gebäuden zu suchen?
(Ohne Gotteshäuser oder Religionen in Frage zu stellen)

Selbst in Kultur und Kunstgeschichte hat sich die Symbolik immer wieder geändert. Und nochmals, auch wenn wir über einen langen Zeitraum christlich geprägt sind spiegelt das Kreuz nur einen Teil der Gesellschaft dar und kann(wird) sich früher oder später sowiewieder ändern.
Zu den Wertvorstellungen die ebenfalls angesprochen wurden: Die höchsten Wertvorstellungen der Christen, sind die 10 Gebote würde ich sagen,( verbessert mich gerne )
Diese gibt es aber doch nicht erst seit dem Christentum. Sogar vor dem Judentum woraus sich das Christentum entwickelt hat gab es schon ähnliche Vereinbarungen für das Zusammenleben.
(Ägyptische Totenbuch, Codex Hammurapi (Babylonisch), Hethitische Gesetze etc.)
Die Wertvorstellungen und somit auch die dahinter steckende "Kultur " sind gewiss keine christlichen Ideen, große Religionen brüsten sich nur gerne damit und beanspruchen diese Werte für sich.
Wenn wir also schon über Kultur sprechen, müssen wir weiter zurück gehen. Daher eine ganz salopp formulierte Frage: wieso hängen da keine Hieroglyphen oder Keilschrift?
Ganz einfach, weil es heute keinen mehr interessiert. Alle Religionen sind vergänglich und da sind 2000-2500 Jahre gemessen an der Existenz homosapiens einfach nicht viel. Alle Religionen werden irgendwann durch neue ersetzt, das ist Teil des kulturellen Wandels. (Ich persönlich hoffe man kann sie irgendwann überwinden)
Religion ist maximal als Teil der Kulturen zu sehen gerade auf Kunst bezogen mit etlichen Einflüssen, aber sie ist eben nicht das Leitbild jeglicher Kultur.
Und somit nochmal zur Ausgangsfrage warum sollten Kreuze heute noch in öffentlichen Gebäuden hängen wo Religion ansich auf einem absteigenden Ast ist in Deutschland? Die Gesellschaft ist heute schon in großen Teilen ohne Konfession oder atheistisch, repräsentiert diese größere Bevölkerungsgruppe nicht ebenso den Zeitgeist unserer Kultur ?

Sämpf schrieb:das Christentum ist heute auf einem absteigenden Ast in Deutschland

die Monarchie ist schon seit mehr als 100 Jahren abgeschafft. Und trotzdem erhalten wir Schlösser, nutzen Wappen, auch auf offiziellen Dokumenten, die Elemente des Adels darstellen, subventionieren aus Steuern Museen, die Relikte aus der Monarchie ausstellen, benutzen weiter Begriffe aus dem Adel, ja, in Berlin wurde sogar ein Schloss "wiederaufgebaut"...

Keiner (naja, fast keiner) will zurück zur Monarchie, dennoch wird das Erbe der Monarchie als Teil unserer Geschichte und Kultur erhalten und bewahrt! Und das ist gut so!
Immer weniger (aber noch immer einige) gehören dem Christentum an. Aber völlig unabhägig davon, wie viele das sind, sogar wenn es keinen mehr gäbe, der an Gott glaubt, so sollte dennoch das Erbe der christlichen Kirchen als Teil unserer Gechichte und Kultur erhaten und bewahrt werden. Nur das ist richtig und gut!

bla_bla schrieb:Immer weniger (aber noch immer einige) gehören dem Christentum an. Aber völlig unabhägig davon, wie viele das sind, sogar wenn es keinen mehr gäbe, der an Gott glaubt, so sollte dennoch das Erbe der christlichen Kirchen als Teil unserer Gechichte und Kultur erhaten und bewahrt werden. Nur das ist richtig und gut!

Das stellt wohl auch kaum jemand in Frage.
Problematisch wird es doch erst, wenn zum Beispiel an staatlichen Schulen Jesusleichen an Kreuzen hängen müssen. Während man auf der anderen Seite Kopftücher in Schulen verbieten will.
Das passt dann irgendwo nicht zusammen und m.M.n. sollten religiöse Symbole dann komplett aus staatlichen Schulen verschwinden.

bla_bla schrieb:so sollte dennoch das Erbe der christlichen Kirchen als Teil unserer Gechichte und Kultur erhaten und bewahrt werden.

Da hat doch niemand etwas dagegen.
Ist aber doch kein Argument, die Symbole dieser Religion in staatlichen Einrichtungen hängen zu haben.

Bone02943 schrieb:Problematisch wird es doch erst, wenn zum Beispiel an staatlichen Schulen Jesusleichen an Kreuzen hängen müssen. Während man auf der anderen Seite Kopftücher in Schulen verbieten will.

1. wie gesagt, auf manchem offiziell benutzten Stadtwappen, auf vielen öffentlichen Gebäuden findet man noch Überbleibsel der Monarchie, obwohl die Monarchie sogar im Grundgesetz verboten ist (im Gegenteil zum Christentum)
2. Kruzifixe sind eben Teil der Geschichte und Kultur in Deutschland, Kopftücher hingegen nicht. Wenn Muslime erstmal ein paar hundert Jahre, oder gar 1500 Jahre in Deutschland gelebt haben und Teil der deutschen Kultur geworden sind, dann kann man auch Kopftücher als Teil der deutschen Kultur betrachten, vorher hingegen ist das nicht zu vergleichen!

bla_bla schrieb:Monarchie ist schon seit mehr als 100 Jahren abgeschafft. Und trotzdem erhalten wir Schlösser, nutzen Wappen, auch auf offiziellen Dokumenten, die Elemente des Adels darstellen, subventionieren aus Steuern Museen, die Relikte aus der Monarchie ausstellen, benutzen weiter Begriffe aus dem Adel, ja, in Berlin wurde sogar ein Schloss "wiederaufgebaut"...

Keiner (naja, fast keiner) will zurück zur Monarchie, dennoch wird das Erbe der Monarchie als Teil unserer Geschichte und Kultur erhalten und bewahrt! Und das ist gut so!
Immer weniger (aber noch immer einige) gehören dem Christentum an. Aber völlig unabhägig davon, wie viele das sind, sogar wenn es keinen mehr gäbe, der an Gott glaubt, so sollte dennoch das Erbe der christlichen Kirchen als Teil unserer Gechichte und Kultur erhaten und bewahrt werden. Nur das ist richtig und gut!

Dafür gibt es ja Museen um sich über Monarchie zu informieren und eben Gotteshäuser um seine Religion auszuleben oder halt Zuhause, da kann man sich ja 200 kreuze aufhängen wenn man lustig ist.
Natürlich sind das alles Auswüchse unserer Kultur aber wie du schon sagtest, wir haben die Monarchie überwunden und genau so ist es eben auch mit Religionen.

Wenn es fast keine Christen mehr geben wird in Deutschland (in Zukunft) werden wir auch dieses Kapitel unserer Kultur überwunden haben.
Wenn wir die Werte der CDU/CSU heranziehen die sich christlich schimpft haben wir die christlichen Werte aktuell schon überwunden.
Wir werden durch "Fortschritt" alle prägenden Formen der Kultur überwinden.
Im übrigen denke ich du vergleichst Äpfel mit Birnen.

bla_bla schrieb:Kruzifixe sind eben Teil der Geschichte und Kultur in Deutschland, Kopftücher hingegen nicht. Wenn Muslime erstmal ein paar hundert Jahre, oder gar 1500 Jahre in Deutschland gelebt haben und Teil der deutschen Kultur geworden sind, dann kann man auch Kopftücher als Teil der deutschen Kultur betrachten, vorher hingegen ist das nicht zu vergleichen!

Das ist das beste Beispiel dafür das Kultur / Religion sich ändert und du scheinbar nicht so viel Plan vom Christentum hast.
Lies mal aus der Bibel :
Korinther 11/2-16 (Paulus )

Sämpf schrieb:Dafür gibt es ja Museen um sich über Monarchie zu informieren und eben Gotteshäuser um seine Religion auszuleben oder halt Zuhause, da kann man sich ja 200 kreuze aufhängen wenn man lustig ist.

1. es sind nicht nur Museen. Wie gesagt, in manchem Stadtwappen, und damit auf vielen offiziellen Schreiben prangen Insignien des Adels, der Monarchie!
2. Die Museen muss ich mit meinen Steuergeldern mitfinanzieren, weil sie vom Staat oder den Kommunen subventioniert werden!

Sämpf schrieb:Wenn es fast keine Christen mehr geben wird in Deutschland (in Zukunft) werden wir auch dieses Kapitel unserer Kultur überwunden haben.

wir zahlen alle noch immer an die Kirchen jedes Jahr mehr als 600 Millionen Euro Entschädigungsleistungen aus der Zeit der Säkularisierung. Dafür sind die Kirchen inzwischen vielfach entschädigt worden, manche Ökonomen sagen, dass die Kirchen dafür inzwischen 200fach entschädigt wurden!
Wohlgemerkt, das zahlt jeder, nicht nur die Kirchensteuerzahler!

Noch immer gibt es für die Kirchen im AGG eine explizite Ausnahmeregel, den §9. Selbst wenn man es akzeptiert, dass ein solches Weltanschauungsprivileg für eine Weltanschauungsgemeinschaft zulässig sein mag, so sollte dies doch keineswegs vereinbar sein mit der Teilnahme an öffentlichen Ausschreibungen, mit der Vergabe von öffentlichen Aufträgen an solche Gemeinschaften!

Das wären Dinge, die anzupassen sind, nicht das Abhängen von Kruzifixen als kulturellen Symbolen.

Sämpf schrieb:nicht so viel Plan vom Christentum hast.
Lies mal aus der Bibel :
Korinther 11/2-16 (Paulus )

verkehrt gedacht: ich sage ja, dass ich das Kruzifix als Teil der Geschichte, Kultur, Tradition und eben nicht als Ausweis der christlichen Religion bewahrt sehen will. Was die Bibl sagt, interessiert mich da nicht!

bla_bla schrieb:es sind nicht nur Museen. Wie gesagt, in manchem Stadtwappen, und damit auf vielen offiziellen Schreiben prangen Insignien des Adels, der Monarchie!

Ja wenn du mich fragst, weg damit. Ist halt was fürs Museum. Mal ganz davon abgesehen das das nicht dafür sorgt, dass die Menschen der Monarchie nachweinen (Zum Großteil).Das ist halt eher etwas für die ewig gestrigen.

bla_bla schrieb:Die Museen muss ich mit meinen Steuergeldern mitfinanzieren, weil sie vom Staat oder den Kommunen subventioniert werden!

Weil es Teil unserer Kultur ist, sich über die Vergangenheit zu informieren, sie nicht zu vergessen und teilweise zur Mahnung.

bla_bla schrieb:wir zahlen alle noch immer an die Kirchen jedes Jahr mehr als 600 Millionen Euro Entschädigungsleistungen aus der Zeit der Säkularisierung. Dafür sind die Kirchen inzwischen vielfach entschädigt worden, manche Ökonomen sagen, dass die Kirchen dafür inzwischen 200fach entschädigt wurden!
Wohlgemerkt, das zahlt jeder, nicht nur die Kirchensteuerzahler!

Auch da würde ich sagen weg damit.
Die Kirche hat gewiss genug Geld in Immobilien, Gold und Geld.

bla_bla schrieb:Das wären Dinge, die anzupassen sind, nicht das Abhängen von Kruzifixen als kulturellen Symbolen.

Da bin ich bei dir, ich persönlich sehe aber auch in den Kreuzen in öffentlichen Gebäuden absolut keinen Nutzen.

bla_bla schrieb:verkehrt gedacht: ich sage ja, dass ich das Kruzifix als Teil der Geschichte, Kultur, Tradition und eben nicht als Ausweis der christlichen Religion bewahrt sehen will. Was die Bibl sagt, interessiert mich da nicht!

Ich wollte dir damit sagen, dass auch das Kopftuch oder Kopfbedeckungen lange Zeit Teil der weiblichen christlichen Identität war. (Auch in Europa)
Von daher kann ich Leute die sich christlich nennen und gegen Kopftücher wettern einfach nicht ernst nehmen. (Damit meine ich nicht dich)
Es beschreibt aber doch sehr gut, dass Religionen sich im Wandel der Zeit mitverändern, das nennt man dann Zeitgeist. Der aktuelle Zeitgeist spricht auf jeden Fall eher dafür Kreuze aus öffentlichen Gebäuden verschwinden zu lassen .

Sämpf schrieb:Von daher kann ich Leute die sich christlich nennen und gegen Kopftücher wettern einfach nicht ernst nehmen.

Das habe ich auch nie verstanden. Noch in meiner Jugend waren Kopftücher gang und gäbe. Selbst meine Mutter hatte mehrere Exemplare.

martenot schrieb:Das habe ich auch nie verstanden. Noch in meiner Jugend waren Kopftücher gang und gäbe. Selbst meine Mutter hatte mehrere Exemplare.

Ich kenne das auch von meiner Oma noch.
Ich würde es aber fehlender Auseinandersetzung, Fehldeutung der eigenen Religion und eben auch dem Zeitgeist (absteigender Ast des Christentums in Deutschland) zurechnen.

martenot schrieb:Das habe ich auch nie verstanden. Noch in meiner Jugend waren Kopftücher gang und gäbe. Selbst meine Mutter hatte mehrere Exemplare

Kann man nicht vergleichen, das Kopftuch bei Moslems ist ein politisches Symbol für die Unterdrückung der Frau und so lange nur eine Frau gezwungen wird, das Ding zu tragen, sollte es im staatlichen Einrichtungen, besonders in Schulen, verboten sein.
Das erwarte ich sowohl von der CDU als auch von der SPD