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Jesus wahrhaftig auferstanden

2.751 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Jesus, Ostern, Auferstehung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jesus wahrhaftig auferstanden

12.09.2014 um 16:06
...Seufz... ich liebe es wie die Leute es immer wieder schaffen sich einzureden dass die Augenzeugen entweder nicht existierten oder nicht glaubwürdig waren...

@Dawkins-Fan

Denkst du dass du irgendwas von dem als Beleg entkräften kannst was ich über die Augenzeugen und die Schlüssigkeit ihrer Berichte gepostet habe, oder begnügst du dich damit dass meine Belege keine sind ohne zu sagen warum sie keine sind?

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Jesus wahrhaftig auferstanden

12.09.2014 um 16:07
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Außerdem: Wenn es keinen Gott gibt und ich umsonst an ihn glaube verliere ich nichts und gewinne nichts, ebenso als wenn ich nicht an ihn glaube. Denn dem Urknall sind die Menschen egal.
Gibt es aber einen Gott und glaube ich an ihn dann habe ich viel zu gewinnen und viel zu verlieren wenn ich nicht an ihn glaube, denn Gott sind die Menschen nicht egal. Das ist auch die Kernaussage der Auferstehung, womit wir wieder beim Topic wären...
Nur wenn Gott sich tatsächlich so verhält wie du es glaubst.
Wenn die alten Griechen doch rechtgehabt haben verschimmelst du genauso im Hades wie alle anderen.
Und wenn Gott einfach nur Atheisten in den Himmel lässt (was auf Basis der erkennbaren Faktenlage ebenso plausibel wäre wie der umgekehrte Fall) sieht die Situation plötzlich genau andersrum aus.
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Die einzige tragfähige Basis für diese Theorie ist die erkennbare momentane Ausdehnung des Universums, von der wir annehmen müssen sie hätte sich schon von Anfang an bis heute fortgesetzt.
Und die Hintergrundstrahlung im Universum.

Aber wir müssen nicht für die Urknalltheorie annehmen das sich die Ausdehnung des Universums von Anfang an fortgesetzt hat.
Die Relativitätstheorie sagt das bereits aus.
Wenn sich die Naturgesetze nicht zu irgendeinem Punkt in der Vergangenheit drastisch geändert haben sollten spricht einiges dafür das die Expansion tatsächlich seit Beginn des Universums voranschreitet.
Das Urknallmodell ist damit nur die Schlussfolgerung aus der Relativitätstheorie (Die durch die Entdeckung der zwanzig Jahre früher vorhergesagten Hintergrundstrahlung nochmal sehr gestärkt wurde)
Zitat von IduIdu schrieb:Das NICHTS (Mathematisch die Zahl "Null") besitzt keine Eigenschaften, sonst wäre es nicht NICHTS sondern ETWAS.
Wir sprechen hier von einem physikalischen Nichts, nicht von einem mathematischen.
Und auch die Null hat eigene im übrigen Eigenschaften.

Aber wie sich ein physikalisches Nichts verhalten würde können wir nicht wissen.
Wir haben es nie auch nur indirekt beobachten können, und wenn wir einfach anfangen nullen in unsere bekannten Gleichungen einzusetzen werden sie plötzlich aussagelos oder ergeben überhaupt keinen Sinn mehr.
Spielt aber auch keine Rolle, weil wir ja nichtmal wissen ob die Gleichungen überhaupt darauf anwendbar sind.


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Jesus wahrhaftig auferstanden

12.09.2014 um 16:10
@Dennis75
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:...Seufz... ich liebe es wie die Leute es immer wieder schaffen sich einzureden dass die Augenzeugen entweder nicht existierten oder nicht glaubwürdig waren...
Es steht auch in den Büchern, daß sich Rumpelstilzchen selbst in der Mitte durchgerissen hat. Sogar der König gehörte zu den Augenzeugen. Der ist doch wohl mindestens ebenso glaubwürdig wie deine Zeugen, oder?


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Jesus wahrhaftig auferstanden

12.09.2014 um 16:11
@AtheistIII

Ich kann dir nicht folgen. Worauf willst du hinaus?


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Jesus wahrhaftig auferstanden

12.09.2014 um 16:15
@Dawkins-Fan ich meinte diese hier:

Für die Tragfähigkeit der überlieferten Berichte kommt es mir vor allem auf zwei Kriterien an:
Woher kamen die Berichte, und welche Absicht steckte hinter ihrer Verfassung?

Auf Wunsch können wir auch vorher noch untersuchen ob die damaligen Evangelien den heutigen gleichen, insbesondere bei der Frage nach dem leeren Grab und der (körperlichen) Auferstehung.

Die äußerste Glaubwürdigkeit können wir mit diesen Fragen aber nur bis zu dem Punkt untersuchen ob die Verfasser der Evangelien wirklich selber glaubten was sie schrieben oder nicht, und warum sie das glaubten.

Sobald wir das wissen, denke ich, haben wir genug Fakten um diese zu interpretieren.

Tja du sagst es, wo liegt der Unterschied? Das ist genau die Frage auf die ich hinaus will.

1. Aufgrund der zeitlichen Naehe zwischen der Verfassung der Evangelien und den Ereignissen von denen sie berichten ist es klar dass die Evangelisten ihre Texte verbreiteten als noch jede Menge Augenzeugen der Ereignisse am Leben sein mussten.

Besonders wenn man die Tragweite ihrer Botschaft beruecksichtigt ist es klar dass sie niemals hoffen konnten mit einer erfundenen Geschichte durchzukommen.
zb wenn steht dass ein Mann sich als Messias ausgab, von den fuehrenden Gesetzeslehrern als Gotteslaesterer zum Tod verurteilt wurde, dann sein Leichnam aus einem von Soldaten bewachten Grab verschwand,
danach Hunderte behaupteten sie haetten ihn auferstanden gesehen von denen "etliche noch am Leben sind" (Zitat Paulus), dass ueber 3000 Juden diese Ereignisse als Erfuellung alttestamentlicher Prophezeihungen ansaehen und denen glaubten die sich fuer Augenzeugen der Auferstehung ausgaeben,
dass diese aufgrund ihres Glaubens aber ganz besonders aufgrund ihrer angeblichen Augenzeugenberichte heftigsten Anfeindungen der Obrigkeit ausgesetzt seien -

das sind ja keine Ereignisse die im Volk unbemerkt bleiben konnten. Ganz besonders weil die ersten Adressaten der Botschaft Diaspora-Juden waren denen ihr Glaube vorschrieb sich moeglichst einmal im Jahr in Jerusalem einzufinden, genau am angeblichen Schauplatz der Ereignisse und dem Ort wo man die meisten Zeigen der Ereignisse antreffen musste wenn die Geschichten denn stimmten.

Also was waere wohl aus dem Evangelium geworden sobald der erste interessierte Jude aus dem Ausland nach Palaestina reist und dort fest stellt: In Jerusalem weiss man gar nichts von all diesen Ereignissen? Die ganze Geschichte waere in Nullkommanix geplatzt wie eine Seifenblase. NIEMAND haette auch nur ein einziges Wort geglaubt.

Das Evangelium wurde aber geglaubt, woran man sieht dass es unwiderlegbar viele Zeitzeugen der Geschehnisse gegeben haben muss. Wohlbemerkt, damit ist noch lange nicht klar dass sie Jesus gesehen haetten sondern nur dass sie das dachten.

Das ist schon mal ein Unterschied zb zu den Sagen der Griechen und Roemer: Als die Geschichten von Romulus und Remus oder die von Herkules aufgeschrieben wurden lagen die erwaehnten Ereignisse schon hunderte oder tausende Jahre in der Vergangenheit und selbstverstaendlich beriefen sich die Erzaehler nicht auf noch lebende Augenzeugen.

In sofern sind die Romulus- und Herkulesgeschichten so glaubhaft als wenn heute, im 21. Jahrhundert, die Jesusgeschichte weltweit zum ersten Mal erzaehlt wuerde

Wir können die Glaubwürdigkeit der Zeugenberichte noch erhöhen indem wir uns fragen welche Konsequenz sich für sie aus ihren Berichten ergaben.

Wikipedia: Christenverfolgungen_im_Römischen_Reich

Dass sie ihr Leben riskierten und verloren steht außer Frage. Mit der einfachen Aussage dass sie gelogen oder sich geirrt hätten wäre ihnen dies erspart geblieben. Andererseits, was hatten sie mit einer Lüge zu gewinnen, selbst wenn sie bereit gewesen wären für diesen Gewinn die ewige Verdammnis auf sich zu nehmen die ihr ursprünglich jüdischer Glaube ihnen in Aussicht stellte?

Daher können wir die "valide und tragfähige Basis" so umreißen:

- Die ersten Christen glaubten an einen (körperlich) auferstandenen Messias namens Jesus, denn sie glaubten dass sie ihn gesehen hätten und akzeptierten seine Kreuzigung und Auferstehung als notwendige Tat ihres Gottes um seinen bzw ihren Messias unwiderlegbar zu beglaubigen.

- Die Gegner dieser Behauptung konnten den Auferstehungsglauben nicht entkräften indem sie den Leichnam des angeblichen Messias vorwiesen.

- Die biblischen Berichte sind uns dabei das wichtigste Zeugnis, denn sie entstanden so zeitnah zu den geschilderten Ereignissen dass man es damals sofort gemerkt hätte wenn die Berichte erfunden wären. Deshalb hatten die Verfasser der Evangelien allen Grund so wahrheitsgemäß zu berichten wie überhaupt möglich.

- Überdies sind sie durch so viele Handschriften aus dem 2., 3. und 4. Jahrhundert bezeugt dass kein Zweifel an der originalgetreuen Überlieferung der Auferstehungsberichte und der Apostelschriften besteht.

Wenn du zu diesen Aussagen Einwände hast würde ich die jetzt gerne hören. Wenn nicht gehen wir dazu über diese "valide Basis" logisch zu interpretieren.


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Jesus wahrhaftig auferstanden

12.09.2014 um 16:15
@Dennis75

Die müsstest du mir vielleicht mal zeigen... Ich habe nicht 122 Seiten gelesen, sondern einfach kurz meine Meinung gesagt ;)


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Jesus wahrhaftig auferstanden

12.09.2014 um 16:18
@Dennis75
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Die biblischen Berichte sind uns dabei das wichtigste Zeugnis, denn sie entstanden so zeitnah zu den geschilderten Ereignissen dass man es damals sofort gemerkt hätte wenn die Berichte erfunden wären. Deshalb hatten die Verfasser der Evangelien allen Grund so wahrheitsgemäß zu berichten wie überhaupt möglich.
Es wäre schön, wenn du dein "zeitnah" etwas präzisieren würdest, vielleicht erkennst du dann ja, wie unsinnig deine Behauptung ist.


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Jesus wahrhaftig auferstanden

12.09.2014 um 16:22
@Dennis75
welchen Teil meinst du?


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Jesus wahrhaftig auferstanden

12.09.2014 um 16:38
@Dennis75
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb am 08.09.2014:1. Aufgrund der zeitlichen Naehe zwischen der Verfassung der Evangelien und den Ereignissen von denen sie berichten ist es klar dass die Evangelisten ihre Texte verbreiteten als noch jede Menge Augenzeugen der Ereignisse am Leben sein mussten.
Das glaube ich eher nicht! Die Evangelisten lebten nach der vermeintlichen Auferstehung, waren selber keine Augenzeugen und allzu viele Augenzeugen kann es ja nicht gerade gegeben haben.
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb am 08.09.2014:Besonders wenn man die Tragweite ihrer Botschaft beruecksichtigt ist es klar dass sie niemals hoffen konnten mit einer erfundenen Geschichte durchzukommen.
Das Alte Testament und diverse andere religiöse Schriften haben sich auch verbreitet und die sind auch frei erfunden.
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb am 08.09.2014:zb wenn steht dass ein Mann sich als Messias ausgab, von den fuehrenden Gesetzeslehrern als Gotteslaesterer zum Tod verurteilt wurde, dann sein Leichnam aus einem von Soldaten bewachten Grab verschwand,
danach Hunderte behaupteten sie haetten ihn auferstanden gesehen von denen "etliche noch am Leben sind" (Zitat Paulus), dass ueber 3000 Juden diese Ereignisse als Erfuellung alttestamentlicher Prophezeihungen ansaehen und denen glaubten die sich fuer Augenzeugen der Auferstehung ausgaeben,
dass diese aufgrund ihres Glaubens aber ganz besonders aufgrund ihrer angeblichen Augenzeugenberichte heftigsten Anfeindungen der Obrigkeit ausgesetzt seien -
Es gibt aber außer vielleicht bei Paulus, der drei Sätze dazu geschrieben hat niemanden, der einen Bericht eines solchen Augenzeugen festgehalten hat. Also aus heutiger Sicht ist da kein Beleg zu finden.
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb am 08.09.2014:das sind ja keine Ereignisse die im Volk unbemerkt bleiben konnten. Ganz besonders weil die ersten Adressaten der Botschaft Diaspora-Juden waren denen ihr Glaube vorschrieb sich moeglichst einmal im Jahr in Jerusalem einzufinden, genau am angeblichen Schauplatz der Ereignisse und dem Ort wo man die meisten Zeigen der Ereignisse antreffen musste wenn die Geschichten denn stimmten.
Gibt es irgendwelche Berichte von diesen oder über diese tausenden Augenzeugen? Klare außerchristliche Quellen, die sicher nicht von Christen überarbeitet oder erfunden wurden?
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb am 08.09.2014:Also was waere wohl aus dem Evangelium geworden sobald der erste interessierte Jude aus dem Ausland nach Palaestina reist und dort fest stellt: In Jerusalem weiss man gar nichts von all diesen Ereignissen? Die ganze Geschichte waere in Nullkommanix geplatzt wie eine Seifenblase. NIEMAND haette auch nur ein einziges Wort geglaubt.
Bist du dir sicher, dass alle nach Jerusalem fahren und das überprüfen konnten? Warum sind dann so viele nicht zum Christentum übergegangen?
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Das Evangelium wurde aber geglaubt, woran man sieht dass es unwiderlegbar viele Zeitzeugen der Geschehnisse gegeben haben muss. Wohlbemerkt, damit ist noch lange nicht klar dass sie Jesus gesehen haetten sondern nur dass sie das dachten.
Viele erfundene Geschichten wurden geglaubt und haben sich festgesetzt. Die waren auch nicht alle wahr.
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb am 08.09.2014:Das ist schon mal ein Unterschied zb zu den Sagen der Griechen und Roemer: Als die Geschichten von Romulus und Remus oder die von Herkules aufgeschrieben wurden lagen die erwaehnten Ereignisse schon hunderte oder tausende Jahre in der Vergangenheit und selbstverstaendlich beriefen sich die Erzaehler nicht auf noch lebende Augenzeugen.
Und sogar die wurden geglaubt...
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:In sofern sind die Romulus- und Herkulesgeschichten so glaubhaft als wenn heute, im 21. Jahrhundert, die Jesusgeschichte weltweit zum ersten Mal erzaehlt wuerde

Wir können die Glaubwürdigkeit der Zeugenberichte noch erhöhen indem wir uns fragen welche Konsequenz sich für sie aus ihren Berichten ergaben.

Wikipedia: Christenverfolgungen_im_Römischen_Reich

Dass sie ihr Leben riskierten und verloren steht außer Frage. Mit der einfachen Aussage dass sie gelogen oder sich geirrt hätten wäre ihnen dies erspart geblieben. Andererseits, was hatten sie mit einer Lüge zu gewinnen, selbst wenn sie bereit gewesen wären für diesen Gewinn die ewige Verdammnis auf sich zu nehmen die ihr ursprünglich jüdischer Glaube ihnen in Aussicht stellte?

Daher können wir die "valide und tragfähige Basis" so umreißen:

- Die ersten Christen glaubten an einen (körperlich) auferstandenen Messias namens Jesus, denn sie glaubten dass sie ihn gesehen hätten und akzeptierten seine Kreuzigung und Auferstehung als notwendige Tat ihres Gottes um seinen bzw ihren Messias unwiderlegbar zu beglaubigen.

- Die Gegner dieser Behauptung konnten den Auferstehungsglauben nicht entkräften indem sie den Leichnam des angeblichen Messias vorwiesen.

- Die biblischen Berichte sind uns dabei das wichtigste Zeugnis, denn sie entstanden so zeitnah zu den geschilderten Ereignissen dass man es damals sofort gemerkt hätte wenn die Berichte erfunden wären. Deshalb hatten die Verfasser der Evangelien allen Grund so wahrheitsgemäß zu berichten wie überhaupt möglich.

- Überdies sind sie durch so viele Handschriften aus dem 2., 3. und 4. Jahrhundert bezeugt dass kein Zweifel an der originalgetreuen Überlieferung der Auferstehungsberichte und der Apostelschriften besteht.

Wenn du zu diesen Aussagen Einwände hast würde ich die jetzt gerne hören. Wenn nicht gehen wir dazu über diese "valide Basis" logisch zu interpretieren.
Viele Menschen sind schon sinnlos für irgendeinen Glauben gestorben. Ich glaube nicht, dass es nach der Formulierung der Evangelien noch wirkliche Augenzeugen gab. Schriften aus folgenden Jahrhunderten wurden oft ungenau wiedergegeben und verfälscht und sind daher keine Belege mehr.


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Jesus wahrhaftig auferstanden

12.09.2014 um 22:29
@Dawkins-Fan

Nun ja, ich habe meine Argumente nur oberflächlich zusammengefasst. Dass du dir die Zeit genommen hast um sie komplett zu lesen spricht schon mal für dich. Ich will mir Mühe geben die Argumente näher zu erklären und damit auf deine Einwände eingehen.

Schauen wir also erstmal ab wann die Geschichte erzählt wurde, und wie wahrscheinlich es wäre dass es zu der Zeit noch lebende Zeugen gegeben hätte wenn die Geschichte überhaupt stimmte.
Aufgrund der zeitlichen Nähe zwischen der Verfassung der Evangelien und den Ereignissen von denen sie berichten ist es klar dass die Evangelisten ihre Texte verbreiteten als noch jede Menge Augenzeugen der Ereignisse am Leben sein mussten.
Das meinte ich so:

Die Evangelien existieren seit dem 1. Jahrhundert; laut Wiki in der heutigen Form ca. 40-50 Jahre nach der angeblichen Auferstehung. Über angebliche Textverfälschungen im Laufe der Zeit bis heute und warum ich diesen Gedanken ablehne können wir reden.

Die Paulusbriefe bestätigen durch die Bank die Evangelien inhaltlich mindestens in den Punkten der Kreuzigung und der Auferstehung, also ihres zentralen Themas, 20-40 Jahre nach den angeblichen Ereignissen. Über die Frage ob Paulus die Briefe eigentlich geschrieben hat und angebliche Textverfälschungen können wir reden.

Bis dahin: Die Paulusbriefe richten sich an Gemeinden im ganzen Mittelmeerraum, und wenn die geschilderten Ereignisse 20 Jahre nach ihrer angeblichen Ereignung bis Spanien bekannt waren ist es klar dass die Geschichte in Israel sogar noch früher erzählt wurde.

Sagen wir, 15 Jahre nach ihrem angeblichen Zutragen - und 5 Jahre wäre schon ein wirklich sehr knapp bemessener Zeitraum um eine neue Religion über mehrere 1000 Kilometer zu verbreiten. Es wäre eher anzunehmen dass die Botschaft 10 Jahre oder länger brauchte um sich derart weit zu verbreiten, und dann hätte sie höchstens 10 Jahre nach den angeblichen Ereignissen ihren Ursprung in Israel genommen.

Das ist jetzt nur der späteste denkbare Zeitpunkt ab dem die Geschichte von der Kreuzigung ins Ausland exportiert wurde, aber natürlich nicht der früheste.

Die geschilderten Ereignisse sind aber so weitreichend dass es völliger Blödsinn wäre zu glauben dass nur ein paar wenige Juden hätten eher zufällig davon gehört hätten. WENN die Ereignisse sich tatsächlich zugetragen hätten, und das auch noch in der Hauptstadt des Landes, genau in den Tagen wo sich buchstäblich das ganze Volk da zu versammeln hatte ist es klar dass es zur Zeit ihrer angeblichen Ereignung VIELE Leute gegeben haben müsste die die Kreuzigung des angeblichen Messias (nach Meinung seiner Anhänger) sahen. Die Kreuzigung wohlbemerkt, nicht die Auferstehung.

Es wäre also anzunehmen dass 10 bis 15 Jahre nach der Kreuzigung noch ziemlich viele Leute lebten die sich daran erinnerten, das wäre der Zeitpunkt ab dem Paulus anfing im Ausland zu missionieren - und zwar unter Juden (zunächst) die gemäß ihres Glaubens möglichst jedes Jahr nach Jerusalem zu reisen hatten. Bist du mit dieser zeitlichen Einordnung soweit zufreden?


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Jesus wahrhaftig auferstanden

13.09.2014 um 00:09
@AtheistIII

Den Teil dass Gott nach erkennbarer Faktenlage villeicht nur Atheisten in den Himmel lässt meinte ich. Kannst du mir das näher erklären?


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Jesus wahrhaftig auferstanden

13.09.2014 um 00:25
liber @Dennis75
sehen wir es mal so:
in das himmelreich können nur die kommen,
die noch nicht dort sind...


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Jesus wahrhaftig auferstanden

13.09.2014 um 00:37
@Koman ...?


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Jesus wahrhaftig auferstanden

13.09.2014 um 00:44
@Dennis75
wirklich nicht zu verstehen?
du kannst nur wo hinkommen,
wenn du nicht schon dort bist...


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Jesus wahrhaftig auferstanden

13.09.2014 um 00:55
@Koman

naja da hast du Recht. Ich steh aber gerade auf der Leitung warum gerade den Atheisten da ueberdurchschnittliche Chancen einzuräumen wären...


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Jesus wahrhaftig auferstanden

13.09.2014 um 00:57
@Dennis75

Selig sind die Blinden, denn sie werden sehend werden, selig auch die Geisteschwachen, denn ihrer ist das Himmelreich LG Dir


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Jesus wahrhaftig auferstanden

13.09.2014 um 01:00
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Das Alte Testament und diverse andere religiöse Schriften haben sich auch verbreitet und die sind auch frei erfunden.
Wenn man die Bibel gelesen hat, ist es schwer zu glauben sie sei frei erfunden.

Ausserdem unterstützt die Archäolgie viele Geschichten aus der Bibel .

LG


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Jesus wahrhaftig auferstanden

13.09.2014 um 01:02
@leserin
@Koman
@Dennis75


Welches Himmelreich meint ihr eigentlich? Das Paradies auf Erden oder das Paradies nach dem Tod? :)


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13.09.2014 um 01:05
@keenan siehst Du auf der Erde ein Himmelreich? Spürst Du es? Ich meine das Himmelreich nach dem Tod. :-) LG


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Jesus wahrhaftig auferstanden

13.09.2014 um 01:07
@leserin


Ja ich sehe und spüre hier das Himmelreich. Nach dem Tod gibt es kein anderen Himmel mehr das ein Reich darstellen kann. Nach dem Tod gibt es nur neues Leben. Das hat der Kreislauf an sich. :)


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