Jesus wahrhaftig auferstanden

@emanon

Für die Tragfähigkeit der überlieferten Berichte kommt es mir vor allem auf zwei Kriterien an:
Woher kamen die Berichte, und welche Absicht steckte hinter ihrer Verfassung?

Auf Wunsch können wir auch vorher noch untersuchen ob die damaligen Evangelien den heutigen gleichen, insbesondere bei der Frage nach dem leeren Grab und der (körperlichen) Auferstehung.

Die äußerste Glaubwürdigkeit können wir mit diesen Fragen aber nur bis zu dem Punkt untersuchen ob die Verfasser der Evangelien wirklich selber glaubten was sie schrieben oder nicht, und warum sie das glaubten.

Sobald wir das wissen, denke ich, haben wir genug Fakten um diese zu interpretieren.

@Dennis75
Da ist halt der Knackpunkt.
Das Gleiche kannst du für jedes heilige Buch nachexerzieren Thora, Talmud, Bibel, Koran, Pali-Kanon, Sutras, Tao Te King, Veden ect.
Was unterscheidet die Auferstehung, die ja Teil des Neuen Testamentes ist, von all den anderen Geschichten in den ganzen heiligen Büchern?

@emanon

emanon schrieb:Was unterscheidet die Auferstehung, die ja Teil des Neuen Testamentes ist, von all den anderen Geschichten in den ganzen heiligen Büchern?

Der markante Unterschied besteht darin, das hier die Überwindung des Todes dargestellt ist.
Das will soviel sagen, das jemand, der streng nach der Lehre die Jesus uns gab lebt, den Tod überwunden hat.

Der Knackpunkt ist aber leider der, das die heutigen Religionen und Konfessionen diesen Lehransatz nicht beherzigen und eben ihre eigenen und eigensüchtigen auf Mammon ausgerichteten Ideen und Interpretationen lehren.

Dennis75 schrieb: ich will es mal so sagen: wenn mir jemand erklaeren kann warum der Urknall logisch ist trete ich von meiner Meinung zurueck. Bis dahin behaupte ich: der Urknall ist unlogisch und deshalb keine akzeptable Erklaerung fuer Alles. Mit der Entstehung von Leben aus Unbelebtem verhaelt es sich auch so.

Hi @Dennis75 , ich habe dir eine Antwort auf deine Frage geschrieben, die du vllt übersehen hast...? lieben Gruß.

Beitrag von snafu (Seite 119)

@emanon

Tja du sagst es, wo liegt der Unterschied? Das ist genau die Frage auf die ich hinaus will.

1. Aufgrund der zeitlichen Naehe zwischen der Verfassung der Evangelien und den Ereignissen von denen sie berichten ist es klar dass die Evangelisten ihre Texte verbreiteten als noch jede Menge Augenzeugen der Ereignisse am Leben sein mussten.

Besonders wenn man die Tragweite ihrer Botschaft beruecksichtigt ist es klar dass sie niemals hoffen konnten mit einer erfundenen Geschichte durchzukommen.
zb wenn steht dass ein Mann sich als Messias ausgab, von den fuehrenden Gesetzeslehrern als Gotteslaesterer zum Tod verurteilt wurde, dann sein Leichnam aus einem von Soldaten bewachten Grab verschwand,
danach Hunderte behaupteten sie haetten ihn auferstanden gesehen von denen "etliche noch am Leben sind" (Zitat Paulus), dass ueber 3000 Juden diese Ereignisse als Erfuellung alttestamentlicher Prophezeihungen ansaehen und denen glaubten die sich fuer Augenzeugen der Auferstehung ausgaeben,
dass diese aufgrund ihres Glaubens aber ganz besonders aufgrund ihrer angeblichen Augenzeugenberichte heftigsten Anfeindungen der Obrigkeit ausgesetzt seien -

das sind ja keine Ereignisse die im Volk unbemerkt bleiben konnten. Ganz besonders weil die ersten Adressaten der Botschaft Diaspora-Juden waren denen ihr Glaube vorschrieb sich moeglichst einmal im Jahr in Jerusalem einzufinden, genau am angeblichen Schauplatz der Ereignisse und dem Ort wo man die meisten Zeigen der Ereignisse antreffen musste wenn die Geschichten denn stimmten.

Also was waere wohl aus dem Evangelium geworden sobald der erste interessierte Jude aus dem Ausland nach Palaestina reist und dort fest stellt: In Jerusalem weiss man gar nichts von all diesen Ereignissen? Die ganze Geschichte waere in Nullkommanix geplatzt wie eine Seifenblase. NIEMAND haette auch nur ein einziges Wort geglaubt.

Das Evangelium wurde aber geglaubt, woran man sieht dass es unwiderlegbar viele Zeitzeugen der Geschehnisse gegeben haben muss. Wohlbemerkt, damit ist noch lange nicht klar dass sie Jesus gesehen haetten sondern nur dass sie das dachten.

Das ist schon mal ein Unterschied zb zu den Sagen der Griechen und Roemer: Als die Geschichten von Romulus und Remus oder die von Herkules aufgeschrieben wurden lagen die erwaehnten Ereignisse schon hunderte oder tausende Jahre in der Vergangenheit und selbstverstaendlich beriefen sich die Erzaehler nicht auf noch lebende Augenzeugen.

In sofern sind die Romulus- und Herkulesgeschichten so glaubhaft als wenn heute, im 21. Jahrhundert, die Jesusgeschichte weltweit zum ersten Mal erzaehlt wuerde

@snafu

:) gruess dich und Danke fuer die Antwort. Es ging mir aber nicht so sehr um die spirituelle Bedeutung des Urknalls sondern um das Paradoxon das aus NICHTS etwas wird, naemlich ALLES, ohne dass es einen Ausloeser gab. Das ist ja, grob gesagt, die Theorie der Physiker die andererseits zugeben dass ALLES von IRGENDWAS kommt und NICHTS von NICHTS.

@Idu :)

Inhaltlich hast du natuerlich Recht. Ich denk aber der emanon hat die Frage so gemeint warum das Evangelium fuer den neutralen Beobachter glaubhafter sein sollte als die heiligen Schriften anderer Religionen.

@emanon

Wir können die Glaubwürdigkeit der Zeugenberichte noch erhöhen indem wir uns fragen welche Konsequenz sich für sie aus ihren Berichten ergaben.

Wikipedia: Christenverfolgungen im Römischen Reich

Dass sie ihr Leben riskierten und verloren steht außer Frage. Mit der einfachen Aussage dass sie gelogen oder sich geirrt hätten wäre ihnen dies erspart geblieben. Andererseits, was hatten sie mit einer Lüge zu gewinnen, selbst wenn sie bereit gewesen wären für diesen Gewinn die ewige Verdammnis auf sich zu nehmen die ihr ursprünglich jüdischer Glaube ihnen in Aussicht stellte?

Daher können wir die "valide und tragfähige Basis" so umreißen:

- Die ersten Christen glaubten an einen (körperlich) auferstandenen Messias namens Jesus, denn sie glaubten dass sie ihn gesehen hätten und akzeptierten seine Kreuzigung und Auferstehung als notwendige Tat ihres Gottes um seinen bzw ihren Messias unwiderlegbar zu beglaubigen.

- Die Gegner dieser Behauptung konnten den Auferstehungsglauben nicht entkräften indem sie den Leichnam des angeblichen Messias vorwiesen.

- Die biblischen Berichte sind uns dabei das wichtigste Zeugnis, denn sie entstanden so zeitnah zu den geschilderten Ereignissen dass man es damals sofort gemerkt hätte wenn die Berichte erfunden wären. Deshalb hatten die Verfasser der Evangelien allen Grund so wahrheitsgemäß zu berichten wie überhaupt möglich.

- Überdies sind sie durch so viele Handschriften aus dem 2., 3. und 4. Jahrhundert bezeugt dass kein Zweifel an der originalgetreuen Überlieferung der Auferstehungsberichte und der Apostelschriften besteht.

Wenn du zu diesen Aussagen Einwände hast würde ich die jetzt gerne hören. Wenn nicht gehen wir dazu über diese "valide Basis" logisch zu interpretieren.

Dennis75 schrieb: sondern um das Paradoxon das aus NICHTS etwas wird, naemlich ALLES, ohne dass es einen Ausloeser gab. Das ist ja, grob gesagt, die Theorie der Physiker die andererseits zugeben dass ALLES von IRGENDWAS kommt und NICHTS von NICHTS.

Erstmal sagt die Urknalltheorie nicht aus das alles aus dem Nichts kam.
Sie besagt das wir den Auslöser für den Urknall nicht kennen, und möglicherweise auch nicht herausfinden können.
Theoretisch käme als Auslöser des Urknalls tatsächlich in einem sehr wörtlichen Sinne alles infrage, gar nichts eingeschlossen.
Ebenso könnte der Urknall nächsten Dienstag ausgelöst worden sein, wenn sich Herr Müller aus Berlin den kleinen Zeh anstösst.
Oder durch quadratische Kreise die im Formenkrieg gegen Dreiecke mit fünf rechten Winkeln die 7 1/2te Dimension geföffnet haben.
Wir wissen es einfach nicht.

Zum anderen ist die Behauptung eines Urknalls aus dem Nichts und ohne Ursache auch nicht unlogisch, sie widerspricht nur dem gesunden Menschenverstand.
Der ist aber denkbar ungeeignet um sich mit Dingen wie Quantenmechanischen Zuständen oder eben dem absoluten Nichts (abwesenheit nicht nur von Materie und Energie, sondern auch von Raum und Zeit) zu befassen.
Eine Ursache setzt das vorhandensein einer Kausalkette voraus, und eine Kausalkette benötigt Zeit, damit die Ursache vor der Wirkung eintreten kann.
Nur besagt unser derzeitiger Erkenntnisstand das die Zeit, zumindest so wie wir sie kennen, erst mit dem Urknall entstand.
Das heisst, "vor" dem Urknall (liegt übrigens genau zwei Meter nördlich des Nordpols) gab es möglicherweise keine Zeit die überhaupt eine Kausalkette zugelassen hätte, und da wir bislang keinen Raumzeitlosen Zustand beobachten können wissen wir auch nicht wie ein solcher sich verhalten würde.

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Erstmal sagt die Urknalltheorie nicht aus das alles aus dem Nichts kam.

...öhm... doch, genau das tut sie. Denn der Urknall ist der Beginn des Universums, und das Universum ist ALLES. Also ist der Urknall der Beginn von ALLEM.

Wikipedia: Urknall
Wikipedia: Universum

Wenn es ALLES noch nicht gab (vor dem Urknall) gab es NICHTS. Und von NICHTS kommt nichts, auch kein Universum. Aber dies ist vielleicht der falsche Tread für die Diskussion.

Woher kommt das Nichts, aus dem alles entstand?

Lustig ist auch, dass Gläubige häufig darauf beharren, dass Atheisten glauben, dass das Universum aus dem Nichts entstand. Warum glauben sie das? Nur aus einem Grund: Weil sie meinen, damit leichter fertig zu werden! Tatsache ist aber, dass Atheisten teilweise glauben, dass das Universum aus dem Nichts entstand, teilweise, dass es ewig existiert, teilweise, dass sie wissen, dass sie das nicht wissen. Dass man so ehrlich ist, zuzugeben, dass man es nicht weiß, ist also ein Argument gegen  den Atheismus . Dass man bei Gott der Frage ausweicht, nicht zulassen möchte, dass man sie stellt, sich weigert, sich damit zu befassen, ist »natürlich« kein zulässiges Argument gegen den Theismus! Wo käme man denn dahin, wenn man eine Diskussion intellektuell redlich führt… dann bestünde ja die Gefahr, dass man den Atheisten recht geben müsste.

T: Atheisten müssen glauben, dass alles aus dem Nichts entstand!

A: Nein. Theisten müssen das glauben, weil Gott alles aus dem Nichts erschaffen haben soll. Ich glaube, dass es dieses ominöse »Nichts« nie gegeben haben kann. Dass »absolut Nichts« existiert, halte ich für logisch unmöglich! Woher kommt denn das Nichts?

T: Das war schon ewig da! Bis Gott diesen Zustand beendigte und das Universum erschuf!

A: Und wenn das Universum, oder genauer, das, woraus es entstand, schon ewig existierte?

T: Das kann nicht sein.

A: Warum nicht? Gott kann ewig existieren, das Nichts kann ewig existieren – aber das Universum nicht?

T: Ja!

A: Und warum?

T: …

Ein Argument, von einem Theisten vorgebracht, bestätigt seine Meinung. Exakt dasselbe Argument, von einem Atheisten vorgebracht, zeigt nur, was für ein selbstherrliches, arrogantes, unwissendes Pack die Atheisten sind. Das taucht an allen Stellen auf.
http://www.atheismus-info.de/diskussion.html

Dennis75 schrieb:Es ging mir aber nicht so sehr um die spirituelle Bedeutung des Urknalls sondern um das Paradoxon das aus NICHTS etwas wird, naemlich ALLES, ohne dass es einen Ausloeser gab. Das ist ja, grob gesagt, die Theorie der Physiker die andererseits zugeben dass ALLES von IRGENDWAS kommt und NICHTS von NICHTS.

naja..... genau das hab ich ja beschrieben..... vlt hast es zu schnell gelesen? ;) ^^ @Dennis75

@Dennis75
aus deinem wikilink:

Der Urknall bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.

Nicht nichts, sondern eine Singularität, d.h. ein Zustand in dem die uns bekannten Naturgesetze nicht anwendbar sind.
Und das Universum ist in diesem Zusammenhang auch nicht zwingend "alles" sondern nur "alles von dem wir Kenntnis haben"

@snafu
@AtheistIII

Na gut, solange @emanon nicht antwortet und solange sich niemand bei uns über den OT-Ausflug beschwert bleiben wir kurz mal bei dem Thema.

snafu, du beschreibst das so: Null plus Liebe gleich Universum. Mehr oder weniger so hab ich dich jedenfalls verstanden. Aber das ist es ja gerade: Die Liebe kam ja von irgendwem oder irgendwas ins (Prea)Universum. Das ist aber logisch ausgeschlossen weil es ja im naturwissenschaftlichen Denken NICHTS außerhalb des Universums gibt denn das Universum ist ALLES.

Atheist, na gut ich habe mich zur Vereinfachung ungenau ausgedrückt (einräum). Präzise: Das Universum entstand aus einem Präuniversum das wir aber nicht im physischen Sinne als real bezeichnen oder beschreiben können - denn es besaß weder in Raum noch Zeit eine Präsenz.

("damit wird allerdings keine Aussage über die physikalische Realität einer derartigen Anfangssingularität gemacht, da die Gleichungen der klassischen Physik nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich haben und nicht mehr anwendbar sind, wenn Quanteneffekte eine Rolle spielen, wie das im sehr frühen, heißen und dichten Universum angenommen wird.")

Das ist nur eine andere Wortwahl für: Zuerst war da nichts was im physikalischen Sinne Realität besaß, aber dann wurde es plötzlich doch zu einer physikalischen Realität. Und dabei darf man auch dies nicht vergessen:

Der Urknall ist nur das Modell für den Zustand den das Universum haben müsste oder könnte WENN es sich seit Anbeginn der Zeit mit der Geschwindigkeit der letzten paar Millionen Jahre ausdehnte - was aber nur eine IDEE ist und kein nachprüfbarer Fakt. Räusper.

Dennis75 schrieb:Das ist nur eine andere Wortwahl für: Zuerst war da nichts was im physikalischen Sinne Realität besaß, aber dann wurde es plötzlich doch zu einer physikalischen Realität.

Nicht ganz.
Es bedeutet:
Zuerst war nichts da das wir physikalisch beschreiben können, und dann schon.
Der Urknall ist ein Ereignishorizont über den wir nicht hinausblicken können, und dementsprechend können wir auch nicht sagen was dahinter liegt.

Aber auch die Entstehung aus dem absoluten Nichts ist nicht unbedingt unlogisch, da kein Mensch weiss wie sich das absolute Nichts verhält.
Wir können es ja nicht beobachten.

AtheistIII schrieb:Aber auch die Entstehung aus dem absoluten Nichts ist nicht unbedingt unlogisch, da kein Mensch weiss wie sich das absolute Nichts verhält.
Wir können es ja nicht beobachten.

Ist das "absolute Nichts", nicht menschliche Theorie? Also weiß er auch, wie sich ein solches verhält zu verhalten hat....Über das eigene Denken sollte man schon in der Lage sein Rechenschaft abzulegen... Absolut ist nicht notwendig, Nichts reicht, auch hinsichtlich eines solchen Denkens...:)

@AtheistIII

Das NICHTS (Mathematisch die Zahl "Null") besitzt keine Eigenschaften, sonst wäre es nicht NICHTS sondern ETWAS.

Aber ich habe ein bisschen über die Sache nachgedacht, und ich will dir folgenden Punkt zugestehen:

Die Wissenschaftler sagen: Am Anfang war der Urknall, der sich dem Vorstellungsvermögen der Menschen verschließt und alles mögliche und unmögliche hervorbringen konnte. Wir können nur zum Teil die Auswirkungen dieses Vorfalls erkennen, nicht aber ihre Natur ergründen. Die einzige tragfähige Basis für diese Theorie ist die erkennbare momentane Ausdehnung des Universums, von der wir annehmen müssen sie hätte sich schon von Anfang an bis heute fortgesetzt.

Die Christen sagen: Am Anfang war Gott, der sich dem Vorstellungsvermögen der Menschen verschließt und alles Mögliche und Unmögliche hervorbringen konnte. Wir können nur zum Teil die Auswirkung seiner Schöpfung erkennen, nicht aber seine Natur ergründen. Die einzige tragfähige Basis für diese Theorie ist die Auferstehung, von der wir annehmen müssen dass sie durch Augenzeugenberichte bestätigt wurde.

So gesehen steht es Unentschieden. Das kann ich akzeptieren. Allerdings gebe ich Gott den Vorzug, weil es den Wissenschaftlern schwer fallen dürfte zu erklären dass der Urknall die Auferstehung bewirkte. Den Christen fällt es aber ganz leicht zu erklären dass Gott die Auferstehung bewirkte.

Außerdem: Wenn es keinen Gott gibt und ich umsonst an ihn glaube verliere ich nichts und gewinne nichts, ebenso als wenn ich nicht an ihn glaube. Denn dem Urknall sind die Menschen egal.
Gibt es aber einen Gott und glaube ich an ihn dann habe ich viel zu gewinnen und viel zu verlieren wenn ich nicht an ihn glaube, denn Gott sind die Menschen nicht egal. Das ist auch die Kernaussage der Auferstehung, womit wir wieder beim Topic wären...

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Den Christen fällt es aber ganz leicht zu erklären dass Gott die Auferstehung bewirkte.

Die Behauptung fällt ihnen leicht, aber wie wollen sie sie erklären - etwa so wie man kleinen Kindern erklärt, daß der Storch die Kinder bringt?

@Dennis75

Das NICHTS (Mathematisch die Zahl "Null") besitzt keine Eigenschaften, sonst wäre es nicht NICHTS sondern ETWAS.

Die Null besitzt aber sehr wohl eine Eigenschaft, sie gilt als die Vollendung der Zahlenreihe von 1 bis 9, aber du kannst ja mal bei der Zahl 10 die eigenschaftslose null weglassen und dir anschauen was du dann hast.

Für die Auferstehung Jesu gibt es keine Belege, daher ist sie genauso wahrscheinlich, wie jedes andere Wunder aus irgendeinem beliebigen Märchen.