Jesus wahrhaftig auferstanden

@Optimist
Du stützt dich auf eine Website, die nur eines will:
Bekehren.
Sie unterstützt nur deine eh schon gefestigte Meinung und du hinterfragst sie nicht.

Das habe ich aber getan, indem ich einfach mal willkürlich etwas von dem Behaupteten gegoogelt habe und siehe: Es ist eine Lüge, die von vielen Missionierern wiederholt wird, weil sie ihre Quellen nicht prüfen, sondern nur das nachplappern, was ihnen in den Kram passt und ihre Ansichten unterstützt.

Es geht um Professor Simon Greenleaf.
Der Mann wurde nicht zu einem überzeugten Gläubigen, er war bereits einer - er war nie Atheist.

Wikipedia: Simon Greenleaf

Several evangelical books and websites claim that Greenleaf was an atheist who set out to disprove the Gospels, but instead the evidence for Jesus' resurrection convinced him to become a Christian. Greenleaf was a devout evangelical Episcopalian, and no evidence exists that he ever doubted the truth of the Gospels.

Mehrere evangelikale Bücher und Websites behaupten, dass Greenleaf ein Atheist war, der die Evangelien widerlegen wollte, aber der Beweis für die Auferstehung Jesu überzeugte ihn, Christ zu werden. Greenleaf war ein gläubiger evangelikaler Episkopaler, und es gibt keinen Beweis dafür, dass er jemals die Wahrheit der Evangelien bezweifelte.

Aber das lässt sich bestimmt auch wieder verdrängen und zurechtbiegen...

@Lepus
Die Auferstehung Jesu ist der zentrale Punkt des christlichen Glaubens.
Ohne sie kein Christentum, denn ohne sie hätte man aus dem gekreuzigten Prediger keinen Gottessohn machen können.
Es wurde wohl um keinen anderen Punkt der Überlieferung mehr gestritten und gelogen.
Nicht umsonst wurde es in der kK zum Dogma erklärt.
Die neutestamentarische Forschung geht in grossen Teilen eher von einem bemühten Konstrukt aus.

emanon schrieb:Die Auferstehung Jesu ist der zentrale Punkt des christlichen Glaubens.
Ohne sie kein Christentum, denn ohne sie hätte man aus dem gekreuzigten Prediger keinen Gottessohn machen können.

Stimmt, daran hatte ich nicht gedacht.
Kein Wunder, das so vehement geschwurbelt wird, wer würde das nicht tun, wenn sein gefestigtes Weltbild negiert wird?

Ich selbst verdränge da zum Beispiel die letzten Star Trek Filme...

@Lepus
Ich muss mich da korrigieren.
Anscheinend ist die Auferstehung Jesu kein Dogma der kK

Denn die zentralen Inhalte des Glaubens, die nie strittig waren, wurden auch nicht als Dogmen verkündet, also als Lehrsätze festgeschrieben. So gibt es zum Beispiel kein Dogma zur Auferstehung Jesu.

http://www.ndr.de/kirche/dogma101.html

Es gibt da durchaus auch andere Meinungen http://derkatholikunddiewelt.blogspot.de/2013/03/das-dogma-der-auferstehung-jesu.html
(Laut dieser Seite ist es ein Dogma) aber ich vertraue da jetzt mal auf den NDR. :)

@Lepus

Der Mann wurde nicht zu einem überzeugten Gläubigen, er war bereits einer - er war nie Atheist.
...
Aber das lässt sich bestimmt auch wieder verdrängen und zurechtbiegen...

nein, das erkenne ich nun als Tatsache so an.

Und mir war das schon auch klar:

Du stützt dich auf eine Website, die nur eines will:
Bekehren.

Mir ist auch klar, dass seine Quellennachweise nicht alle stimmen müssen.
Habe nun den Fehler gemacht, diese in mein Zitat mit aufzunehmen, wie eben z.B. diesen Professor Simon Greenleaf.

Aber selbst wenn der Autor bezüglich dieser Personen ausversehen oder mit Absicht gelogen hätte, so bleiben doch dennoch bestimmte Fakten und Indizien, welche - zumindest für mich - schlüssig klingen.
Wenn mir jemand den einen oder anderen Punkt argumentativ widerlegen könnte, würde ich zwar deswegen nicht meinen Glauben an den Nagel hängen, aber das fänd ich nicht schlecht, wenn es auch Gegenargumente gäbe, worüber man sich dann evtl. "streiten" könnte.

Deshalb werde ich es noch mal OHNE die Personen-Zitate  des Autors einstellen. Bis auf diesen Morrison, den muss ich drin lassen, sonst geht der Zusammenhang flöten.
Aber man könnte ja anstelle dieses Namen irgendeine Person einsetzen, denn was er sich fragte oder schlussfolgerte, das könnte jeder andere auch, z.B. ich.

Im Folgenden mal einige schlüssige Indizien, welche für die Auferstehungsgeschichte Jesu sprechen (egal jetzt mal, ob diese von anderen Mythen abgekupfert sein könnte oder nicht):

http://y-jesus.org/german/wwrj/6-jesus-toten-auferstanden/3/

Es gibt nur fünf plausible Erklärungen für die angebliche, im Neuen Testament beschriebene Auferstehung Jesu:
•Jesus ist nicht wirklich am Kreuz gestorben.
•Die „Auferstehung“ war eine Verschwörung.
•Die Jünger litten unter Halluzinationen.
•Der Bericht ist eine Legende.
•Es ist wirklich passiert.
...
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Einige haben die Theorie geäußert, dass Jesus die Kreuzigung überlebt habe und von der kühlen, feuchten Luft im Grab widerbelebt worden sei. Das passt aber nicht zu den medizinischen Befunden.
...
Die zwischen seine rechten Rippen gestoßene Lanze perforierte wahrscheinlich nicht nur den rechten Lungenflügel, sondern auch Perikard und Herz, womit sein Tod sichergestellt wurde.“

Eine gewisse Skepsis angesichts dieses Urteils ist aber vielleicht doch angebracht – schließlich ist dieser Fall seit 2.000 Jahren ungeklärt.
...
Tatsächlich gibt es keinen historischen Bericht von Christen, Römern oder Juden, der den Tod oder das Begräbnis Jesu bestreitet.
...
Viele haben sich jedoch gefragt, wie der Leichnam Jesu aus dem Grab verschwinden konnte.
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Morrison fragte sich, weshalb die Gegner Jesu die anhaltende Existenz des „Mythos vom leeren Grab“ zugelassen hätten, wenn er nicht der Wahrheit entsprach. Die Entdeckung des Leichnams Jesu hätte der ganzen Verschwörung im Nu den Boden entzogen.

Was wir aus der Geschichte von den Feinden Jesu wissen, ist, dass diese seine Jünger des Diebstahls seines Leichnams bezichtigten – eine Anschuldigung, die eindeutig auf der einhelligen Überzeugung beruhte, dass das Grab leer war.
....
Die jüdischen Wortführer waren schockiert. Sie beschuldigten die Jünger, den Leichnam Jesu gestohlen zu haben. Aber die Römer hatten eine gut ausgebildete 24-Stunden-Wache (aus 4 bis 16 Soldaten) am Grab stationiert. Josh McDowell hat darauf hingewiesen, dass dies keine gewöhnlichen Soldaten waren. „Wenn eine solche Wacheinheit ihre Pflicht nicht erfüllte – wenn ihre Mitglieder einschliefen, ihre Position verließen oder auf irgendeine Weise versagten – wissen wir aus den Beschreibungen zahlreicher historischer Quellen, was dann passierte.... Eine römische Wache achtete streng auf Disziplin und fürchtete sich davor, auf irgendeine Weise zu versagen.“

Es wäre unmöglich gewesen, dass sich jemand an den römischen Wachen hätte vorbeischleichen und einen zwei Tonnen schweren Fels verschieben können. Dennoch wurde der Fels verschoben, und der Leichnam Jesu war verschwunden.

Hätte man diesen Leichnam irgendwo gefunden, hätten die Gegner Jesu die Auferstehung schnell als Betrug entlarvt. Tom Anderson, der ehemalige Präsident der kalifornischen Vereinigung von Prozessanwälten, fast die Stärke dieses Arguments so zusammen:

Sollte man bei einem derart publik gemachten Ereignis nicht davon ausgehen können, dass ein einziger Historiker, ein einziger Augenzeuge, ein einziger Gegenspieler für alle Ewigkeit aufgeschrieben hätte, dass er den Leichnam Christ gesehen habe? … Das Schweigen der Geschichte ist ohrenbetäubend, wenn es um Beweise gegen die Auferstehung geht.

Angesichts des Mangels an Beweismaterial und eines eindeutig leeren Grabes akzeptierte Morison, dass es geschichtlich verbürgt ist, dass der Leichnam Jesu irgendwie aus dem Grab verschwand.
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Im weiteren Verlauf seiner Recherchen begann Morison, die Motive der Anhänger Jesu zu untersuchen. Vielleicht verbarg sich hinter der angeblichen Auferstehung einfach ein gestohlener Leichnam. Wenn das aber zutrifft, wie lassen sich dann all die dokumentierten Erscheinungen des auferstandenen Jesus erklären?
...
Das Grab war tatsächlich leer. Das bloße Fehlen eines Leichnams hätte aber nicht ausgereicht, um die Anhänger Jesu zum Handeln anzuspornen (insbesondere wenn sie selbst es waren, die ihn gestohlen hatten). Es musste schon etwas Außergewöhnliches vorgefallen sein, denn die Anhänger Jesu trauerten nicht länger; sie versteckten sich nicht mehr und behaupteten furchtlos, dass sie den lebendigen Jesus gesehen hätten.
...
Morison fragte sich, warum eine Gruppe von Verschwörern Frauen für ihren Plan eine so zentrale Rolle zugedacht hätte. Im ersten Jahrhundert hatten Frauen praktisch keine Rechte und keinen Status; sie galten nicht als Rechtspersonen. Um den Erfolg ihres Plans sicherzustellen, überlegte sich Morison, hätten die Verschwörer den lebendigen Jesus als erstes vor Männern und nicht vor Frauen erscheinen lassen. Dennoch hören wir, dass Frauen ihn berührten, mit ihm sprachen und als erste das leere Grab fanden.

Den Berichten der Augenzeugen zufolge sahen später alle Jünger Jesus bei mehr als zehn verschiedenen Gelegenheiten. .... Wie verlautet, ... erschien er später lebendig bei einem einzelnen Anlass vor über 500 seiner Anhänger.

.".. 56 n. Chr. schrieb [der Apostel] Paulus, dass über 500 Menschen den auferstandenen Jesus gesehen hätten und die meisten von ihnen noch am Leben seien (1 Korinther 15:6 ff). Es überschreitet die Grenzen der Glaubwürdigkeit, dass die Frühchristen eine derartige Geschichte erfunden und dann unter jenen gepredigt haben könnten, die sie einfach durch Vorzeigen des Leichnams Jesu hätten widerlegen können....
...
Wenn die Auferstehung nicht stattgefunden hätte, warum hätte dann der Apostel Paulus eine solche Liste angeblicher Augenzeugen vorgelegt? Er hätte durch eine derart dreiste Lüge sofort all seine Glaubwürdigkeit unter seinen Lesern in Korinth eingebüßt.“
...
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Die historische Tatsache, dass diese elf ehemaligen Feiglinge plötzlich bereit waren, sich erniedrigen, foltern und sogar töten zu lassen, hat Historiker, Psychologen und Skeptiker gleichermaßen verblüfft.
...
Die Jünger Jesu verhielten sich auf eine Weise, die mit ihrem aufrichtigen Glauben in Einklang stand, dass ihr Führer am Leben sei.

Niemand hat je ausreichend erklärt, weshalb die Jünger für eine bekannte Lüge zu sterben bereit gewesen wären. Aber selbst wenn sie sich alle dazu verabredet hätten, die Unwahrheit über die Auferstehung Jesu zu erzählen, wie wäre es ihnen dann gelungen, ihre Verschwörung über Jahrzehnte weiterzuführen, ohne dass wenigstens einer von ihnen gegen Geld oder Macht mit der Wahrheit herausgerückt wäre?
...
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...Manchmal können Menschen Dinge „sehen“, die sie sehen wollen – Dinge, die es tatsächlich gar nicht gibt. Deshalb haben einige behauptet, dass die Jünger von der Kreuzigung so aus der Fassung gebracht worden seien, dass ihr Wunsch, einen lebendigen Jesus zu sehen, eine Massenhalluzination verursachte. Ist das plausibel?

... "Es ist absolut unvorstellbar, dass … fünfhundert mit durchschnittlicher Vernunft begabte Menschen … alle Arten sinnlicher Eindrücke – visuelle, auditive, taktile – erleben, und dass alle diese … Erfahrungen ganz und gar auf … einer Halluzination beruhen.“
...
Der Apostel Paulus war sogar führend an den frühesten Christenverfolgungen beteiligt, und seine Bekehrung bliebe unerklärlich, gäbe es da nicht sein eigenes Zeugnis, dass ihm der auferstandene Jesus begegnet sei.
...

Einige immer noch nicht überzeugte Skeptiker schreiben die Auferstehungsgeschichte einer Legende zu, die damit begann, dass eine oder mehrere Personen die Lüge verbreiteten (oder aber tatsächlich glaubten), sie hätten den auferstandenen Jesus gesehen. Diese Legende wäre dann mit der Zeit immer größer geworden und mit ihrer Weitererzählung immer weiter ausgeschmückt worden.

Bei oberflächlicher Betrachtung scheint das ein durchaus plausibles Szenario zu sein. Allerdings gibt es im Zusammenhang mit dieser Theorie drei große Probleme.

•Erstens können Legenden einfach nicht entstehen, solange mehrere Augenzeugen am Leben sind, die sie widerlegen könnten. ...
•Zweitens entwickeln sich Legenden als eine mündliche Überlieferung, der keine einer Überprüfung standhaltende historischen Dokumente beiliegen. Die Evangelien wurden aber innerhalb von drei Jahrzehnten nach der Auferstehung geschrieben.
•Drittens kann die Legendentheorie weder das leere Grab noch die historisch verbürgte Überzeugung der Apostel ausreichend erklären, dass Jesus am Leben war.

Somit scheint sich die Legendentheorie auch nicht besser behaupten zu können ...
Zudem hat der Bericht von der Auferstehung Jesu Christ die Geschichte tatsächlich verändert, und zwar beginnend mit dem Römischen Reich. Wir kann eine Legende innerhalb so kurzer Zeit derart enorme historische Konsequenzen haben? (Anmerkung von mir: und sich überhaupt innerhalb so kurzer Zeit verbreitet haben?)
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Morison war verblüfft, weil „es eine winzige, unbedeutende Bewegung vermochte, sich über die listenreiche Herrschaft des jüdischen Establishments, aber auch über die Macht Roms hinwegzusetzen.“ Warum ist diese Bewegung, obwohl alles gegen sie sprach, als Sieger hervorgegangen?
...
Wenn es keine Auferstehung gab, hätte das Christentum eigentlich am Kreuz aussterben müssen, als die Jünger flohen, um ihr Leben zu retten. Stattdessen gründeten die Apostel eine wachsende christliche Bewegung.
...

Anmerkung von mir bzw. Zustimmung zu folgender Meinung aus einem Zitat: „Bedenken Sie die psychologische Absurdität der folgenden Vorstellung: Eine kleine Schar niedergeschlagener Feiglinge kauert ängstlich in einem Zimmer in einem Obergeschoß, um sich ein paar Tage später in eine Truppe zu verwandeln, die keine noch so schlimme Verfolgung zum Schweigen bringen kann – und dann wird versucht, diesen dramatischen Wandel keinem überzeugenderen Sachverhalt zuzuschreiben als dem, dass es sich um eine lausige Erfindung handelt … Das ergäbe einfach überhaupt keinen Sinn.“

@Optimist
Wenn ich klugscheißen würde (was ich ja niiiiiie nicht tun würde! :D ), dann könnte ich noch die schlechte Recherche des Websitebetreibers anführen (ich tippe darauf, dass er da auch einfach nur was ohne zu prüfen übernommen hat), der von "Frank Morison" schreibt.
Dieses ist insofern falsch, da es sich nur um das Pseudonym von Albert Henry Ross handelt.

Da ich dessen Buch nicht kenne und den Aussagen dieser Website misstraue, kann ich zu dem Rest leider nichts sagen.

@emanon
@Lepus

mir geht's mal nur um die reinen Argumente - nicht um die Aussagen von irgendwelchen Leuten.
Und wie ich  inzwischen an Lepus schrieb , müssen die vom Autor zitierten Quellen  nicht richtig sein und ich weiß auch, dass der Autor bekehren will.

Hier habe ich also mal nur die reinen Argumente (welche ja dann auch z.B. von mir oder von anderen Gläubigen kommen könnten) noch mal kopiert: Beitrag von Optimist (Seite 136)

Dazu würde mich jetzt also Eure Meinung interessieren, was von diesen Argumenten stimmig oder Quatsch ist.

@Optimist
Sorry, aber da stehen doch gar keine Argumente.
Letztendlich beruht das alles auf Hörensagen, niedergeschrieben mehrere Jahrzehnte nach der Kreuzigung.

@emanon

Sorry, aber da stehen doch gar keine Argumente

Doch, folgendes z.B. sind doch außerbiblische Belege und Argumente bzw. gibt's dafür doch sicher historische Belege?:

- Jesu Kreuzigung und dass noch keiner nachweisen konnte, dass er nicht wirklich tot war
- seine Leiche wurde nicht gefunden
- es wurde historisch nicht widerlegt, dass die Leiche nicht mehr im Grab war
- die Jünger waren zunächst nach dem Tod zerstreut und ab einem Zeitpunkt dann glaubten sie an die Auferstehung und ließen sich dafür sogar umbringen.

Erst mal bis hier hin.
Was von diesen Punkten sehe ich nun falsch, bzw. ist historisch nicht belegt? (dann streiche ich diesen Punkt halt weg)

@Optimist

Optimist schrieb:- Jesu Kreuzigung und dass noch keiner nachweisen konnte, dass er nicht wirklich tot war

Wofür ist das ein Argument? Dass er gestorben ist?
Wenn er denn gekreuzigt wurde, dann ist er höchstwahrscheinlich auch gestorben.
So eine Kreuzigung kann einem echt den Tag versauen.

Optimist schrieb:- seine Leiche wurde nicht gefunden

Wow.
Was ist denn damit zwingend belegt?
Bzw. wofür soll das ein Argument sein?

Optimist schrieb:- es wurde historisch nicht widerlegt, dass die Leiche nicht mehr im Grab war

Sorry, beim ersten "Argument" hab ich das noch durchgehen lassen, aber dieser ständige Versuch der Beweislastumkehr ist einfach grenzdebil und spätestens hier weiss man, was vom Vorgehen diese "Bloggers" zu halten ist.

Optimist schrieb:- die Jünger waren zunächst nach dem Tod zerstreut und ab einem Zeitpunkt dann glaubten sie an die Auferstehung und ließen sich dafür sogar umbringen.

Aha. Also wenn Menschen sich zusammentun und einen Verein bilden bzw. eine gemeinsame Agenda verfolgen, dass ist die automatisch korrekt und wissenschaftlich belegt?
Nur weil sie es nicht gleich getan haben?
Echt jetzt?

@emanon

Folgenden Fakt bestreitest ja auch du nicht:
Jesus war tot und wurde beerdigt.

- seine Leiche wurde nicht gefunden

-->
Wow.
Was ist denn damit zwingend belegt?
Bzw. wofür soll das ein Argument sein?

Wenn dies wirklich so wäre, wäre es ein Argument dafür, dass es immerhin im Bereich des Möglichen sein könnte, dass Jesus auferstanden ist.

Und wenn die Leiche wirklich nicht mehr im Grab gewesen wäre, wäre es  wenig plausibel, dass die Jünger die Leiche selbst geklaut hatten:

.... Vielleicht verbarg sich hinter der angeblichen Auferstehung einfach ein gestohlener Leichnam.
...
Das Grab war tatsächlich leer. Das bloße Fehlen eines Leichnams hätte aber nicht ausgereicht, um die Anhänger Jesu zum Handeln anzuspornen (insbesondere wenn sie selbst es waren, die ihn gestohlen hatten). Es musste schon etwas Außergewöhnliches vorgefallen sein, denn die Anhänger Jesu trauerten nicht länger; sie versteckten sich nicht mehr und behaupteten furchtlos, dass sie den lebendigen Jesus gesehen hätten.
...
Wenn die Auferstehung nicht stattgefunden hätte, warum hätte dann der Apostel Paulus eine solche Liste angeblicher Augenzeugen vorgelegt? Er hätte durch eine derart dreiste Lüge sofort all seine Glaubwürdigkeit unter seinen Lesern in Korinth eingebüßt.“[
...
Der Apostel Paulus war sogar führend an den frühesten Christenverfolgungen beteiligt, und seine Bekehrung bliebe unerklärlich, gäbe es da nicht sein eigenes Zeugnis, dass ihm der auferstandene Jesus begegnet sei.

Selbst Paulus glaubte ja zunächst nicht an die Auferstehung und ließ sich dann eines Besseren belehren.
Paulus bzw seine Verfolgung der Christen und sein späterer Wandel ist ja glaube historisch belegt (sollte ich mich irren, korrigiert mich bitte)

Also wenn Menschen sich zusammentun und einen Verein bilden bzw. eine gemeinsame Agenda verfolgen, dass ist die automatisch korrekt und wissenschaftlich belegt?

Es ist zumindest historisch belegt (ob wissenschaftlich genau genug weiß ich nicht), dass die ersten Christen fest daran glaubten, dass Jesus auferstanden sei. Sie glaubten das fest genug um sich dafür verfolgen und töten zu lassen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass solch ein Glaube einfach so ohne triftigen Grund kommt oder mit einer Massenpsychose zu tun haben kann.

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn dies wirklich so wäre, wäre es ein Argument dafür, dass es immerhin im Bereich des Möglichen sein könnte, dass Jesus auferstanden ist.

Man kann natürlich hingehen und allen nicht aufgefundenen Leichen unterstellen auferstanden zu sein.
Allerdings lässt sich das nicht argumentativ tragfähig unterfüttern, da regiert lediglich das "Prinzip Hoffnung" oder "ich glaub halt nur was mir in den Kram passt".

Optimist schrieb:Es ist zumindest historisch belegt (ob wissenschaftlich genau genug weiß ich nicht), dass die ersten Christen fest daran glaubten, dass Jesus auferstanden sei. Sie glaubten das fest genug um sich dafür verfolgen und töten zu lassen.

Und das gabs bei anderen Religionen nicht?
Man braucht da noch nicht einmal Religionen zu bemühen. Kennst du wirklich keine Menschen, die für ihre Ideologie und Überzeugung in den Tod gingen?
Was ich dir zeigen will ist doch, dass es keinen Beleg für die Richtigkeit der Überzeugung darstellt, wenn man bereit ist für sie zu sterben. Dazu muss man nur genügend verbohrt sein.

Aber mal ganz kurz, nur unter uns beiden.
Macht das hier überhaupt Sinn?
Ich hab dir ein Bild eingestellt, die Auferstehung haben vor Jesus doch schon ganz andere und mehrere "Götter" hingelegt (einige übrigens auch nach drei Tagen).



Die Gemeinsamkeiten von Jesus und Horus habe ich dir aufgezeigt, dass der wesentlich ältere Horuskult geographisch direkt benachbart ist weisst du selbst.
Du willst es aber doch gar nicht ernsthaft ins Kalkül ziehen und dein Zurechtgeglaubtes unbedingt behalten. Ist ja auch in Ordnung.
Für die Existenz z. B. des Gottes Horus gibt es so viele, bzw. so wenige Anhaltspunkte wie für die deines Gottes. Unterm Strich ist es also in meinen Augen völlig gleich wem du da nun hinterherläufst.
Für mich unverständlich ist in dem Zusammenhang und bei der Abwesenheit tragfähiger Belege lediglich die Chuzpe diverser Gläubiger ihren Gott als den einzig wahren zu verkünden.
Das ist so lange albern und vernachlässigbar, bis diese Gehandicapten hingehen und versuchen ihren Glauben so zu verbreiten, dass Mitbürger geschädigt werden.

Also glaub ruhig was du willst, aber spar dir die Versuche deinen Gott irgendwie logischer oder nachvollziehbarer erscheinen zu lassen als andere Gottheiten.
Wenn dein Glaube stark genug ist brauchst du es nicht und bei deinen Gegenübern gibt es bestenfalls Mitleid für deine Versuche.

@emanon

Es ist zumindest historisch belegt (ob wissenschaftlich genau genug weiß ich nicht), dass die ersten Christen fest daran glaubten, dass Jesus auferstanden sei. Sie glaubten das fest genug um sich dafür verfolgen und töten zu lassen.

Das ist in meinen Augen etwas anderes.
Diejenigen welche sich heutzutage für ihren Glauben umbringen lassen, haben ein Buch (z.B. Koran) - daraus leiten sie ab, dass es gut ist, sich töten zu lassen für eine vermeintlich gute Sache und ihren Gott.

Die damaligen Urchristen hatten jedoch noch nicht solch ein Buch (lediglich das AT, aber das war  ja hinsichtlich ihrer Bereitschaft sich verfolgen zu lassen nicht relevant), die stützten sich NUR auf ihre Erfahrungswerte, welche für sie wahr und echt waren.

Und das gabs bei anderen Religionen nicht?
Man braucht da noch nicht einmal Religionen zu bemühen. Kennst du wirklich keine Menschen, die für ihre Ideologie und Überzeugung in den Tod gingen?

Ja, wie gesagt, da stecken aber dann schriftliche Unterlagen oder Aussagen von lebenden charismatischen Personen dahinter, welche eine Denkweise vorgeben. Aber die Jünger hatten ihre Erlebnisse und DARAUF hauptsächlich stützte sich ihre Bereitschaft...
Als Jesus ihnen erschienen war (nehmen wir mal an, das war so), sagte er ihnen bestimmt nicht: Ihr müsst euch nun für "unsere Sache" verfolgen und umbringen lassen.
Das würde ja - aus Jesu Sicht - auch gar keinen Sinn machen, denn wenn sie sich alle hätten umbringen lassen, hätte niemand mehr sein Evangelium verbreiten können.
Daraus schließe ich also, dass Jesus DAS nicht gesagt haben wird, im Gegensatz zu dem was so manch "Führer" von Sekten und Religionen ihren Schäfchen erzählen.

Was ich dir zeigen will ist doch, dass es keinen Beleg für die Richtigkeit der Überzeugung darstellt, wenn man bereit ist für sie zu sterben. Dazu muss man nur genügend verbohrt sein.

Ja grundsätzlich ist das schon richtig, bis auf den Abstrich, sh. oben.

Aber davon ab, was ist mit dem Argument, dass Paulus auf einmal zum Saulus wurde - aufgrund eines Erlebnisses?

Aber mal ganz kurz, nur unter uns beiden.
Macht das hier überhaupt Sinn?
Ich hab dir ein Bild eingestellt, die Auferstehung nach drei Tagen haben vor Jesus doch schon ganz andere und mehrere "Götter" hingelegt.

Ja und ich wollte diese jetzt aber bei dieser "Teil-Diskussion" erst mal ausgeklammert haben, denn ansonsten würde man sich viel zu sehr verzetteln.
Ich möchte gerne erst mal nur bei den Punkten bleiben, welche im Moment gerade "dran" sind.
Später könnte man ja dann die Ergebnisse der Diskussion immer noch zu einem Ganzen zusammenfügen (und dann abwägen was wahrscheinlich ist und was nicht ..) :)

@emanon

Also glaub ruhig was du willst, aber spar dir die Versuche deinen Gott irgendwie logischer oder nachvollziehbarer erscheinen zu lassen als andere Gottheiten.

Das ist nun wirklich nicht meine Absicht (auch wenn du das nicht glauben magst).

Mir geht's lediglich um Argumente für oder gegen Jesu Auferstehung (ist ja hier das Thema) - um eine bloße Diskussion DARÜBER. Andere Gottheiten interessieren mich in diesem Kontext nicht.

Mir geht's um keinen "Schwanzvergleich" mit anderen Göttern, also wirklich nicht. :)
(Schwanzvergleiche sind nicht mein Ding :) )

@emanon
Hatte übrigens nachträglich noch was korrigiert, vielleicht wird's nun deutlicher, worum es mir wirklich geht :) :

Mir geht's lediglich um Argumente für oder gegen Jesu Auferstehung (ist ja hier das Thema) - um eine bloße Diskussion DARÜBER. Andere Gottheiten interessieren mich in diesem Kontext nicht

@Optimist

Optimist schrieb:Mir geht's lediglich um Argumente für oder gegen - Jesu Auferstehung (ist ja hier das Thema).

Wenn das wahr wäre, dann müsstest du jetzt mal kurz den Rücken gerade machen und zugeben, dass es für Jesu Auferstehung ebenso keine tragfähigen Belege gibt wie für die von Horus, Krishna oder Mithras.
Beruht alles auf Erzählungen, wie sprechende Geissen bei Grimm oder Münchhausens Ritt auf der Kanonenkugel.
Das kann man alles gerne glauben, aber tragfähige Belege lassen sich weder für das Eine noch für das Andere finden.

Wenn du anderer Meinung bist stelle mal dein persönliches "Best of..." der Argumente für Jesu Auferstehung zur Diskussion.
Die bisherigen waren ja noch nicht einmal Argumente.

hallo @Optimist

Optimist schrieb:Was wolltest du mir damit sagen?:
Aus deinem link:

Mi anderen Worten: Sterben und Auferstehung von den Toten von Horus, Osiris und Mithras waren nicht Teile ihrer ursprünglichen Mythologie, sondern wurden hinzugefügt, nachdem die Berichte in den Evangelien über Jesus geschrieben wurden.

Ich wollte dir damit sagen, dass zu den alten egyptischen Originaltexten nichts hinzugefügt werden hat können. Einfach deshalb, weil die Schrift erst 1822 übersetzt werden konnte und bis dahin niemand die Schriftzeichen schreiben oder lesen konnte, in den letzten 2000 Jahren.

Optimist schrieb:Es gibt nur fünf plausible Erklärungen für die angebliche, im Neuen Testament beschriebene Auferstehung Jesu:
•Jesus ist nicht wirklich am Kreuz gestorben.
•Die „Auferstehung“ war eine Verschwörung.
•Die Jünger litten unter Halluzinationen.
•Der Bericht ist eine Legende.
•Es ist wirklich passiert.

Die 6. Erklärung: Das Ganze ist metaphorisch gemeint. ;)


Jesus und Johannes. Wintersonnenwende und Sommersonnewende... Johannes ist ein halbes Jahr älter als Jesus.

Das Sterben der Sonne und das Wiederauferstehen der Sonne nach dem tiefsten Stand im Winter...
Der sterbende und der auferstehende Gott befindet sich auch am Himmel in der Form des Orion (Osiris).

"Aufersteht" im Osten mit 3 Sternen senkrecht und "stirbt" im Westen mit 3 Sternen waagrecht. Bildet ein Kreuz.

Ich denke, das egyptische Totenbuch hat ähnliche Funktion wie das Tibetanische Totenbuch, es ist für die Lebenden um "die Toten zu begleiten". und um selbst während des Lebens, 'durchzugehen', in Gedanken und Meditation, um jene unbewussten Bereiche in uns selbst, bewusst werden zu lassen und durch die Begegnung mit dem Tod, den Tod und damit das Leben zu erkennen, und gewissermaßen die Trennung zwischen Leben und Tod aufzulösen.

@emanon

Mir geht's lediglich um Argumente für oder gegen - Jesu Auferstehung (ist ja hier das Thema).

-->
Wenn das wahr wäre, dann müsstest du jetzt mal kurz den Rücken gerade machen und zugeben, dass es für Jesu Auferstehung ebenso keine tragfähigen Belege gibt wie für die von Horus, Krishna oder Mithras.

Ich hatte nie gesagt, dass es für Jesu Auferstehung Belege gibt, sondern es gibt in meinen Augen nur Indizien und Wahrscheinlichkeiten.

Im Unterschied zu den Mythen über Horus usw sehe ich jedoch eins:
Aus den Horus-Mythen und den anderen gründete sich keine Gemeinde (oder wie manche sagen "Sekte"), welche bis heutzutage noch zig Anhänger hat.

Das soll jetzt nicht heißen, die eine Geschichte sei besser oder schlechter als die andere, aber das ist nun mal ein Fakt in meinen Augen, der nicht zu übersehen ist, aber hinsichtlich von Indizien und Wahrscheinlichkeiten für mich zumindest eine Relevanz hat.

Beruht alles auf Erzählungen, wie sprechende Geissen bei Grimm oder Münchhausens Ritt auf der Kanonenkugel.

Die haben halt auch nur interessierte Zuhörer, aber keine so zahlreiche Anhängerschaft wie die Erzählungen in der Bibel ;)

@snafu

Es gibt nur fünf plausible Erklärungen für die angebliche, im Neuen Testament beschriebene Auferstehung Jesu:
•Jesus ist nicht wirklich am Kreuz gestorben.
•Die „Auferstehung“ war eine Verschwörung.
•Die Jünger litten unter Halluzinationen.
•Der Bericht ist eine Legende.
•Es ist wirklich passiert.

-->s:
Die 6. Erklärung: Das Ganze ist metaphorisch gemeint. ;)
...

Und wie erklärst du dir dann, dass es Jesus tatsächlich gab, er tatsächlich gestorben ist?
Und dass die Jünger daran glaubten, dass er auferstanden war (historisch belegt, dass sie das GLAUBTEN, unabhängig jetzt davon, obs stimmt oder nicht).

Glaubst du daran, dass dies alles nur Hirngespinste der Jünger waren?

@Optimist

Optimist schrieb:Ich hatte nie gesagt, dass es für Jesu Auferstehung Belege gibt, sondern es gibt in meinen Augen nur Indizien und Wahrscheinlichkeiten.

Und welche sind grösser als die für all die anderen Gottheiten, die es vorgemacht haben?

Optimist schrieb:Im Unterschied zu den Mythen über Horus usw sehe ich jedoch eins:
Aus den Horus-Mythen und den anderen gründete sich keine Gemeinde (oder wie manche sagen "Sekte"), welche bis heutzutage noch zig Anhänger hat.

Das ist eine Abwandlung des "Fliegenarguments".
So viele können sich ja nicht irren.
Das ist a) ein logischer Fehlschluss und wird b) automatisch nicht mehr von dir verwendet, wenn Allah mehr Anhänger hat als der Gott der Bibel.
Das sagt doch eigentlich genug über dieses "Argument" aus.

Optimist schrieb:Die haben halt auch nur interessierte Zuhörer, aber keine so zahlreiche Anhängerschaft wie die Erzählungen in der Bibel ;)

Und wieder das Fliegenargument.

War das jetzt das "Best of..."?