Jesus wahrhaftig auferstanden

Optimist schrieb:Und mMn setzt die Schlussfolgerung Indizien oder Fakten vorraus.

Genau...das habe ich gesagt...:) Schlußfolgerung ist persönliches Ergebnis aus Fakten nicht deren wahrer Gehalt.

AtheistIII schrieb:sorry, aber die Doku taugt als wissenschaftlicher Beleg für den Exodus leider überhaupt nicht.

gibst Du dazu auch Belege und Gründe?

@leserin
Auf den letzten beiden Seiten:

AtheistIII schrieb:Schau mir die Doku grad mal an und werd hier mal nen laufenden Kommentar abgeben.
Factchecks werd ich mir fürs erste sparen, dazu hat @Lepus ja schon ne schöne Liste gepostet.
Bei mir gehts deshalb erstmal nur um die Präsentation.

Erster Punkt:
Wenn man ernstgenommen werden will sollte man sich unterstellungen sparen die sakulären Wissenschaftler würden absichtlich Funde unterschlagen.

Zweitens:
der Moderator scheint den Unterschied zwischen "Es könnte so gewesen sein" und "So war es" noch nicht ganz verinnerlicht zu haben.
Insbesondere wenn ein Thema eine Weile ruhen bleibt wird aus einem "Vielleicht" sehr schnell ein "Sicher".

Vorläufiges Fazit nach 15:00 Minuten:
Aufwändig produziert, kommt aber bisher über Gallileo Mystery nicht hinaus.

AtheistIII schrieb:Inzwischen ist man auf einem Stapel von Vermutungen, aus denen plötzlich Fakten wurden, sowie einiger "handfester Beweise" die wohl vergessen wurden zu zeigen zu dem Schluss gekommen das die Zeitlinie wohl so richtig sein muss, auch wenn man ganz offen zugibt das die aufgestellte Zeitlinie wohl von kaum einem Wissenschaftler anerkannt werden würde.
Jetzt gehts an die "wissenschaftlichen" Erklärungen der Plagen.

AtheistIII schrieb:Der Unterschied zwischen See und Fliessgewässer scheint in dem Filmchen auch niemandem klar zu sein...

AtheistIII schrieb:hm, offenbar ist es ein Hinweis auf eine alles umhüllende Aschewolke wenn man auf zehn- bis zwanzigtausend Dreckkörnchen ein Körnchen Vulkanasche findet.
Ich bin zwar kein Vulkanismusexperte, aber ich meine mich zu erinnern das vulkanische Aschewolken Ablagerungen zwischen einigen Zentimetern und mehreren Metern hinterlassen.

AtheistIII schrieb:Für die Teilung des roten Meers wird ein massiver Erdrutsch im Nildelta vorgeschlagen der eine Anhebung der afrikanischen Platte zur Folge gehabt haben soll.
Geologische Indizien werden dafür nicht geliefert, obwohl ein derartiges Ereignis deutliche Spuren hinterlassen haben müsste.

AtheistIII schrieb:Das Problem das ich mit der Doku hab sind nicht unbedingt die Erklärungen die sie vorbringen, sondern das sie Belege entweder verdreht (im Fall der Vulkanasche), oder schlicht unterschlägt (im Fall der Teilung des Meeres).

Hab das Ding jetzt endlich fertig, und ich bleib bei meinem ersten Eindruck:
Aufwändige Folge Galileo Mystery minus die Illuminaten.

Werd mir jetzt nochmal den Factcheck etwas genauer zu gemüte führen und evtl noch ein bisschen ergänzen.

Mir sind ja nur schlechte Recherche, innere Logikbrüche und unterschlagene Informationen aufgefallen, aber nach dem was ich da bei wiki lese gibts da auch einige Instanzen in denen einfach glatt gelogen wird.

Jacobovici presents the Beni Hasan tomb painting as proof of Jewish migration into Egypt. However, Jacobovici ignores the fact that the tomb painting is actually signed by the author, identifying the caravan as a merchants (not migrants); coming from the land of Shut, which is not in the area of modern Israel; and dated to the reign of pharaoh Senusret II, circa 1890 BC and not Jacobovici's claim of 1700 BC.


The El-Arish granite shrine dates to nearly a thousand years after 1500 BC, and the symbols Jacobovici refers to as the 'parting of the red sea', two knives and three waves, mean nothing of the sort. The claim is akin to saying that the name Ramesses, based on hieroglyphics used to write it, means sun-fox-skins-folded-cloth-sedge-quail-chick. Altogether, the text in the stele is mythological, and none of the things Jacobovici refers to from the stele are actually found in any known translations of the text.

Und auch der rest unter:
Wikipedia: The Exodus Decoded#Credibility

Klar, kreuzigt und auferstanden, ganz simpel ;)

@georgerus
@AtheistIII
@psreturns
@Threadkiller2
@Phantomeloi
@Lepus

Irgendwo hatte jemand mal gepostet, dass die alten Mythen über Horus, Osiris, Mithras  usw. als Grundlage dienten für die Geschichte über Jesu Auferstehung.

So wie es aussieht, entstanden zwar die alten Mythen VOR  Jesus, jedoch die angeblichen (?) Auferstehungen dieser alten Götter wurden lt des folgenden Linkes erst NACH  Jesu Tod hinzugefügt (ob das stimmt, kann ich natürlich nicht beurteilen):

http://y-jesus.org/german/wwrj/1-jesus-wirklich-gelebt/9/

Sterben und Auferstehung von den Toten von Horus, Osiris und Mithras waren nicht Teile ihrer ursprünglichen Mythologie, sondern wurden hinzugefügt, nachdem die Berichte in den Evangelien über Jesus geschrieben wurden.

Diese alten Mythen und die ähnlichen Beschreibungen der Auferstehung dieser Götter wurden ja gerne als Argument genommen, dass das mit Jesu Auferstehung nur erfunden, bzw. nur von den alten Mythen abgekupfert sein kann.
Dieses Argument wäre jedoch hinfällig, WENN das obige Zitat stimmen sollte.

Was meint ihr dazu?

Optimist schrieb:Irgendwo hatte jemand mal gepostet, dass die alten Mythen über Horus, Osiris, Mithras  usw. als Grundlage dienten für die Geschichte über Jesu Auferstehung.

So wie es aussieht, entstanden zwar die alten Mythen VOR  Jesus, jedoch die angeblichen (?) Auferstehungen dieser alten Götter wurden lt des folgenden Linkes erst NACH  Jesu Tod hinzugefügt (ob das stimmt, kann ich natürlich nicht beurteilen):

http://y-jesus.org/german/wwrj/1-jesus-wirklich-gelebt/9/

Man sollte hierbei zum einen bedenken, daß Götterfiguren wie Horus und Osiris über lange Zeit insbesondere durch Synkretismus immer mal wieder zahlreiche Veränderungen erfuhren. Da die Entstehung des Isis- und Osiriskultes bis in den späten Hellenismus hinein verortet wird würde dies durchaus in vorchristliche Zeit fallen.

Wobei die "Auferstehung" des Osiris der von seiner Gattin und Schwester Isis nach der Tötung durch seinen Bruder Seth für ein einmaliges Techtelmechtel mit und von ihr wieder "zusammengeflickt" wurde bevor er endgültig in die Unterwelt verschwunden ist nicht wirklich mit dem christlichen Auferstehungsglauben vergleichbar ist.

Der Mithranismus dagegen ist in seinen Ursprüngen die in Persien liegen zwar ebenso (sogar deutlich) älter als das Christentum, fand als Mysterienkult im römischen Reich aber nachweislich erst gegen Ende des 1. Jahrunderts dort Eingang, zu einem Zeitpunkt also wo der christliche Auferstehungsglaube längst zugegen war. Es ist zudem auch nicht auszuschließen, daß christliche Riten und Gedanken vom Mithranismus teilweise sogar mit übernommen worden sind.

Daß der christliche Auferstehungsglaube tatsächlich aus heidnischen Vorläufern abgekupfert wurde konnte jedenfalls bis heute nicht belegt werden.

@Optimist

Optimist schrieb:Diese alten Mythen und die ähnlichen Beschreibungen der Auferstehung dieser Götter wurden ja gerne als Argument genommen, dass das mit Jesu Auferstehung nur erfunden, bzw. nur von den alten Mythen abgekupfert sein kann.
Dieses Argument wäre jedoch hinfällig, WENN das obige Zitat stimmen sollte.

Was meint ihr dazu?

Du hast zwar nicht mich angesprochen. Ich antworte aber mal trotzdem ;).

MmN spielt das keine Rolle. Die Mythen waren vielleicht auch der Grund, wieso er so gehandelt hat, wie er gehandelt hat, da es schon vorher Prophezeiungen im Judentum zu Jesus gab. Und die kannte er und wusste, dass er sie zu erfüllen hat. Zumindest sah er das als seinen Auftrag.

Er hätte aber auch anders handeln können: Wäre er nicht nach Jerusalem gegangen, wäre er nicht gekreuzigt worden. Auch die Geschichte mit der Auferstehung in drei Tagen ist dann alles nach dem Willen von Jesus geschehen.

Genausogut hätte er nach fünf Tagen auferstehen können, wenn er es gewollt hätte. Er wollte allerdings die Schriften erfüllen.

So sehe ich das.

Ich denke aber auch, dass die jüdischen Propheten das in der Zukunft so gesehen haben.

Das klingt alles paradox, wenn man über das Prophetentum redet, da man in Extradimensionen der Zeit denken muss. Und man weiß nicht was Ursache und was Wirkung ist. Ich hoffe das ist verständlich.

@Libertin

Es ist zudem auch nicht auszuschließen, daß christliche Riten und Gedanken vom Mithranismus teilweise sogar mit übernommen worden sind.

meinem Link nach war es halt genau umgedreht. :)

Das bestätigt eigentlich diese Meinung:

Daß der christliche Auferstehungsglaube tatsächlich aus heidnischen Vorläufern abgekupfert wurde konnte jedenfalls bis heute nicht belegt werden.

@blueavian

Auch die Geschichte mit der Auferstehung in drei Tagen ist dann alles nach dem Willen von Jesus geschehen.

Lt. Bibel war das alles Gottes Wille. ;)
Wie hätte sich Jesus selbs erwecken sollen?
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Danke für Eure Meinung. :)

Einiges scheint schon vor Jesus Gang und Gäbe gewesen zu sein.
Aber da wurde gewiss nicht abgeschrieben.
Alles hat sich ereignet wie beschrieben.
Latürnich.

Optimist schrieb:Lt. Bibel war das alles Gottes Wille. ;)

Gut danke für die Korrektur. Von mir aus auch Gottes Wille :).


Aber da ist mir auch ein Paradoxon eingefallen.

Ein mögliches Beispiel:

In einer Zeitlinie ist es schon geschehen. Diese Zeitlinie haben dann die Propheten gesehen. Jetzt wird diese Zeitlinie prophezeit.

Jesus kennt diese Prophezeiung, hat aber zu dem Zeitpunkt noch nicht entschlossen am dritten Tage aufzuerstehen und am Kreuz zu sterben, noch hat er mit irgendjemanden ( hier in dem Fall laut Bibel Gott) darüber gesprochen.

Wenn er jetzt die Prophezeiung erfüllen will. Dann macht er es aus eigenem Willen, da er in seiner Zeitlinie keinen Befehl bekommt.

Optimist schrieb:Wie hätte sich Jesus selbs erwecken sollen?

Ja da kann ich auch nur spekulieren. Aus der Astralebene vielleicht, in die jeder Tote kommt.

Optimist schrieb:meinem Link nach war es halt genau umgedreht. :)

Das bestätigt eigentlich diese Meinung:

Daß der christliche Auferstehungsglaube tatsächlich aus heidnischen Vorläufern abgekupfert wurde konnte jedenfalls bis heute nicht belegt werden.

Es geht um die Ursprünge der angeblichen "Vorbilder" des christlichen Auferstehungsglaubens und diese sind nunmal deutlich älter. Wie fundiert die Quellen sind auf die sich der Artikel in seiner Fußnote beruft kann ich so jetzt nicht sagen, da müsste ich diese erstmal prüfen.

Aber wie schon gesagt, würde es ohnehin nicht die Frage klären inwieweit der christliche Auferstehungsglaube davon leztztlich tatsächlich berührt wurde.

@blueavian
ich kann dir nicht folgen :)

@Libertin

Es geht um die Ursprünge der angeblichen "Vorbilder" des christlichen Auferstehungsglaubens und diese sind nunmal deutlich älter.

ja. Aber in dem Link wird gesagt, dass es zwar Horus usw. schon vor der Bibelgeschichte gab, jedoch, dass man wohl DEREN Auferstehungsgeschichte nachträglich angefügt hatte - nachdem Jesus lt. Bibel auferstanden war.

@emanon
Denke mal meine Antwort passt auch auf dein Post (obwohl ich kein englisch kann) - hab nur gesehen dass Jesus (natürlich) später geboren war als Horus, was aber eben nichts beweist, sh. oben. :)

@Optimist

Optimist schrieb:hab nur gesehen dass Jesus (natürlich) später geboren war als Horus, was aber eben nichts beweist, sh. oben. :)

Man kann sich natürlich einreden, dass da nicht von den älteren Überlieferungen für die Bibelstories vereinnahmt wurde, aber wie realistisch ist das wohl bei all den Übereinstimmungen?

@emanon

dass da nicht von den älteren Überlieferungen für die Bibelstories vereinnahmt wurde

ich glaube wir missverstehen uns.

Ja, es gab viel ältere Überlieferungen über Horus usw...
Aber - und darum ging es in meinem Link - wird darin gesagt, dass NUR die Auferstehungsgeschichte von Horus ZUSÄTZLICH zu den schon bestehenden sehr alten Überlieferungen hinzugefügt worden war.

Optimist schrieb:ja. Aber in dem Link wird gesagt, dass es zwar Horus usw. schon vor der Bibelgeschichte gab, jedoch, dass man wohl DEREN Auferstehungsgeschichte nachträglich angefügt hatte - nachdem Jesus lt. Bibel auferstanden war.

Ja, schon klar, daß das in dem Link steht. Deswegen sage ich ja, daß man erstmal die Quellen auf die sich der Link beruft prüfen sollte. Wenn ich Zeit habe werde ich mir die morgen mal genauer ansehen.

@Optimist
Genau.
Erst nachdem Jesus all das, was man ihm nachsagt verbrochen hatte, wurden nachträglich seit Jahrhunderten tradierte Geschichten umgeschrieben und niemand wunderte sich.^^

@emanon

Erst nachdem Jesus all das, was man ihm nachsagt verbrochen hatte, wurden nachträglich seit Jahrhunderten tradierte Geschichten umgeschrieben und niemand wunderte sich.^^

nicht umgeschrieben, sondern etwas hinzugefügt.
Es war doch sicher ein Leichtes, später (also in unserem Jahrhundert oder auch etwas eher) zu sagen, es wurden noch diese oder jene Schriften gefunden? Je nachdem wann es halt evtl umgeschrieben worden war)

@Libertin, bin nun gespannt was du bezüglich der Quellen noch rausfindest :) (ob es so sein könnte  oder nicht)

Je nachdem was sich nun bei @Libertins Recherche noch ergibt, können die Kritiker (welche sagen, die Bibel hätte abgekupfert) in DIESEM Punkt einpacken ;) .

Wenn dies so WÄRE, dann erscheint die Auferstehung Jesu schon nicht mehr so abwegig wie es vorher war.
Zweifler wird es dann trotzdem noch geben - dich z.B. :D
Nur stehen auf dieser Webseite welche ich verlinkt hatte noch viel mehr Argumente zu anderen biblischen Themen, welche Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen könnte (wenn seine Quellen alle seriös und stimmig sind).
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So nun zu deinem Bild, was die Ähnlichkeiten der Geschichten beweisen will:
Kann zwar kein englisch (wäre schön, wenn mir das evtl. mal jemand übersetzen könnte?), nur ein paar Brocken, aber die reichen, dass ich nun schon bezüglich der Auferstehung was  abhaken kann (falls stimmt was der Autor schrieb).

Zum Beisp. "Dead for 3 Days"
->Wenn also von der Bibel abgekupfert wurde,  bzw. die anderen Mythen nachträglich aufgehübscht worden waren, können wir das  rausnehmen.

Und was ich jetzt allein von den übrigen englischen Worten her sehe, ist ja nicht wirklich alles gleich bei den Dreien.
Aber wie gesagt, werde ja sehen, wie es ist, wenn ich die Übersetzung aller Punkte evtl. habe.
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Erst nachdem Jesus all das, was man ihm nachsagt verbrochen hatte

was hatte er denn verbrochen? :D
In meinen Augen eigentlich nur Gutes ;)

@Optimist

Optimist schrieb:nicht umgeschrieben, sondern etwas hinzugefügt.
Es war doch sicher ein Leichtes, später (also in unserem Jahrundert oder auch etwas eher) zu sagen, es wurden noch diese oder jene Schriften gefunden?

Und dafür hast du welche Anhaltspunkte?
Oder regiert wieder mal "Prinzip Hoffnung"?

Optimist schrieb:->Wenn also von der Bibel abgekupfert wurde, bzw. die anderen Mythen nachträglich aufgehübscht worden waren, können wir das rausnehmen.

Ein "Argument" der Kategorie "wenn Pferde wie Katzen wären könnten wir die Bäume heraufreiten".
Nice.^^

Optimist schrieb:was hatte er denn verbrochen? :D
In meinen Augen eigentlich nur Gutes ;)

OK. Da müsstest du eigentlich mal erklären, wie in deinen Augen die Dreeinigkeit funktioniert und wer da das sagen hat.



Vereinfacht
Ich habe Mann und Frau sündig erschaffen. Dann habe ich eine Frau befruchtet, so dass sie mich als Kind gebären konnte. Als ich lebte opferte ich mich selbst mir selbst, um euch von den Sünden zu erretten, mit denen ich euch zuvor ausgestattet hatte.

Zugegebenermassen zugespitzt, aber erkläre die Dreifaltigkeit einmal so, wie du sie siehst, dann können wir ja klären, ob wirklich alles so töfte war, wass die Dreieinigkeit verbrochen hat.

@emanon

Ich habe Mann und Frau sündig erschaffen. Dann habe ich eine Frau befruchtet, so dass sie mich als Kind gebären konnte.

Das ist der Quark, den die KK verbreitet.
Ich sehe das ganz anders.

Meine Erklärung  bzw. Metapher lautet so:
Ein Organismus (alias Gott/Vater) hat 2 Arme (alias Jesus, alias HG)

Als ich lebte opferte ich mich selbst mir selbst

Nein, lt. meiner Metapher opferte er nur seinen Arm.

um euch von den Sünden zu erretten, mit denen ich euch zuvor ausgestattet hatte.

Kann man SO sehen wenn man es will.
Ich sehe es so:
Menschen wurden zwar sündlos erschaffen, aber da sie auch einen freien Willen hatten, waren sie dennoch zu Ungehorsam fähig.
Analog: Ein Baby ist ja auch erst mal von Haus aus sündlos. Erst wenn es älter wird, stellt das Kind dies und das an, macht Fehler usw.. (als saugendes süßes Baby an der Mutterbrust macht es sicherlich noch nichts falsch ;) )

@emanon

zur angeblichen "Dreifaltigkeit" (wonach Gott aus Vater, Sohn und HG besteht) hab ich noch eine andere Metapher, welche für mich gut zu den Bibelaussagen passt:

Ein Stempel mit allem drum und dran = Gott/Vater
Die Stempelplatte ist Jesus und erzeugt auf einem Untergrund (Erde) ein Abbild.

Dieses Abbild wird duch die Stempelplatte (Jesus) erzeugt, mittels Farbe (HG), welche sich im Griff des Stempels befindet

wonach Gott aus Vater, Sohn und HG besteht

In meinen Metaphern besteht nicht Gott aus den Dreien, sondern Gott/Vater hat nur den Sohn und HG als ein TEIL in sich. Den Vater nicht mit als Teil, denn Gott IST ja der Vater selbst.