Gibt es Karma wirklich?

@-Therion-

-Therion- schrieb:gegen was willst du dich denn wehren .....

Gegen die permanenten Hasstiraden!

Nicolaus schrieb:Ich glaube auch nicht, dass @-Therion- es böse meint. Im Gegenteil, er mag es durchaus gut meinen. Nur, ich kann mit diesen Floskeln, die auf mich so wirken wie: Es liegt alles einzig und allein an Dir. Du bist alles schuld. Du willst bloß nicht usw... nichts anfangen!

nein ich meine es garantiert nicht böse im gegenteil ich will dir helfen die dinge aus einem anderen blickwinkel zu betrachten.

ich sagte eingangs schon, dass es NICHT um schuld geht sondern um das HINTERFRAGEN der situation ansich - also warum man zb. etwas negatives erlebt und was man aus dieser situation lernen kann/sollte/muss. - darauf passiert weiterentwicklung.

aber wenn du nichts damit anfangen kannst und meine aussagen nur als floskeln siehst dann scheinst du noch nicht so weit zu sein um dich darauf einlassen zu können und das respektiere ich natürlich und nerve dich auch nicht weiter damit :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:ich sagte eingangs schon, dass es NICHT um schuld geht sondern um das HINTERFRAGEN der situation ansich - also warum man zb. etwas negatives erlebt und was man aus dieser situation lernen kann/sollte/muss. - darauf passiert weiterentwicklung.

Ich frage mich schon ´ne ganze Weile nach dem Warum? Und was ich daraus lernen soll/kann. Ich habe keine Antwort darauf.

Also blöd gelaufen, Schicksal oder so. Aber bestimmt nicht Karma.

Nicolaus schrieb:Gegen die permanenten Hasstiraden!

steh doch drüber dann hört es auf ...... ich verstehe nicht warum du dich so reizen lässt ausserdem darfst du nicht vergessen so lange er merkt dass er dich damit verletzen kann bzw. du darauf einsteigst solange wird er es auch weiterhin tun.

wenn du nicht mehr darauf reagieren würdest dann würde er mit sicherheit die lust daran verlieren - wo keine reaktion kommt sind jede weitere aktionen überflüssig ......

Ich frage mich schon ´ne ganze Weile nach dem Warum? Und was ich daraus lernen soll/kann. Ich habe keine Antwort darauf. t

vielleicht sollst du daraus lernen gewisse dinge einfach zu akzeptieren auf dessen änderung du keinen einfluss hast - oder/und tolerant und respektvoll mit deinen mitmenschen umzugehen auch wenn sie dir nicht positiv gesinnt sind.

vielleicht ist es auch die abgrenzung, das loslassen, grenzen erkennen/setzen oder das konsequente handeln was du lernen sollst.

auch kann es sein, dass du dich mehr selbst wertschätzen müsstest damit du nicht abhängig bist von urteilen anderer personen damit provokationen an dir abprallen.

ich habe keine ahnung was wirklich auf dich zutrifft das kannst du nur selbst abschätzen/herausfinden.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Aber man kann natürlich, wenn man dran "glaubt" auch überall Karma sehen :D

Genau.
Da man aber tatsächlich beides tun kann, stellt sich nun die Frage nach der Plausibilität.
Also der spannende Teil der Übung.

Nicolaus schrieb:Und das ist genau das, was mich so wütend macht, genau diese Argumentation! Jeder ist alles selber schuld! Das geht auch in Richtung indisches Kastenwesen. Ist eben so Bestimmung. Man gehört einer Kaste an, weil man es so und nicht anders verdient hat. Alles Leiden hat man sich selbst verursacht und ist es daher auch selber schuld. Mitleid, Mitgefühl, Nächstenliebe braucht´s dann auch nicht mehr.

Bei einem starren Karmabegriff ist das so, ja.

Nicolaus schrieb:Ich glaube auch nicht, dass @-Therion- es böse meint. Im Gegenteil, er mag es durchaus gut meinen. Nur, ich kann mit diesen Floskeln, die auf mich so wirken wie: Es liegt alles einzig und allein an Dir. Du bist alles schuld. Du willst bloß nicht usw... nichts anfangen!

Da wäre dann die Frage an dich, wo du die Grenze ziehst.
Wofür ist man verantwortlich, wofür nicht mehr und warum ziehst du genau da die Grenze?
Das ist so ein Spiel zwischen Kastensystem und 80er Jahre Sozialarbeiter: Keiner hat schuld, außer der Gesellschaft.
Irgendwo dazwischen befinden wir uns alle, die Frage ist nur, was ist aktuelle Mode und wie begründen wir unsere Position.

Nicolaus schrieb:Man kann zwar nicht immer handeln. Aber mir ist handeln lieber als nicht handeln.

Wobei Aktionismus ja auch einiges verderben kann.

Nicolaus schrieb:Gerade das passive Nichthandeln macht die Sache nicht besser! Problematisch ist es aber insofern, weil, wenn handeln, dann bitte auch immer richtig handeln - denn sonst schaufelt man sich am Ende noch mehr schlechtes Karma auf :D

Ja, absichtslos und absichtslos bedeutet, dass die Egozentrik der Handlung minimiert wird.

Nicolaus schrieb:Also besser gar nichts tun, als am Ende noch das falsche... Und ne, dann lieber was falsch machen als gar nichts!

Die gute Absicht soll angeblich auch zählen, sagt man, ja.
Aber alle wissen, dass das Gegenteil von gut leider gut gemeint ist.

Nicolaus schrieb:Wie war das aus christlicher Sicht mit dem Sündigen nach der Bibel? Wer viel sündigt, der hat auch viel geliebt. Und dem kann auch viel vergeben werden. Aber in der Karmalehre gibt es ja keine Vergebung.

Ja nach Interpretation gibt es beim Karma nicht mal Schuld.

@-Therion-

RoseHunter schrieb:
Kannst du die Problematik der Deutung: Wem es gut geht, der hat es begriffen, wem es schlecht geht, der ist noch nicht so weit empathisch nachvollziehen?


ja kann ich nachvollziehen und auch bestätigen :)

Aus "normalmenschlicher" Sicht ist deine Haltung zynisch, aus karmischer Sicht machst du den Fehler, nicht zu berücksichtigen, dass es dein Karma ist, wenn du mit dem Leid eines andere konfrontiert wirst. Warum ist er gerade dir begegnet?
Was denkst du, wie du Vollkommenheit erreichen kannst, wenn es einen leidenden Rest der Menschheit gibt, wo doch Vollkommenheit auch Einheit bedeutet.
Was du hier verpennst, haben die Buddhisten auf dem Schirm gehabt und den Hinayana-Buddhismus in den Mahayana-Buddhismus überführt, der solche Anfängerfehler vermeiden sollte.
Aber deine Seele ist halt noch jung und unerfahren. :D

Karma ist eine Erfindung der Menschen, genau so wie jede Religion und alles was noch so erfunden wurde wie z.B die Zeit oder die Logik.

Klar, alles hatte einen Anfang, aber sicherlich nicht so wie die Menschheit es sich zusammen gereimt hat.

@Kaito

Kaito schrieb:Karma ist eine Erfindung der Menschen, genau so wie jede Religion und alles was noch so erfunden wurde wie z.B die Zeit oder die Logik.

... oder die Natur, die Realität oder oder oder, so ist das nun mal bei Wesen, die sich sprachlich austauschen.

RoseHunter schrieb:... oder die Natur, die Realität oder oder oder, so ist das nun mal bei Wesen, die sich sprachlich austauschen.

Ist das nicht etwas primitiv ? So langsam sollte man dies doch mal verstehen unter den Menschen.

@Kaito

Wo ist das Problem?

@RoseHunter

Ist schon ok.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Da wäre dann die Frage an dich, wo du die Grenze ziehst.
Wofür ist man verantwortlich, wofür nicht mehr und warum ziehst du genau da die Grenze?
Das ist so ein Spiel zwischen Kastensystem und 80er Jahre Sozialarbeiter: Keiner hat schuld, außer der Gesellschaft.
Irgendwo dazwischen befinden wir uns alle, die Frage ist nur, was ist aktuelle Mode und wie begründen wir unsere Position.

Ich würde sagen, man ist nur für seine eigenen Handlungen verantwortlich. Wenn mich jemand hasst, bin ich nicht dafür verantwortlich. Wenn sein Hass darauf beruht, dass ich ihm gegenüber einen Fehler gemacht habe, dann bin ich zwar für meinen Fehler verantwortlich, aber nicht dafür, wie ein anderer mit Hass dann darauf reagiert. Das nämlich liegt wiederum in dessen Verantwortung. Niemand hat ihn ja gezwungen, meinen Fehler mit Hass zu beantworten. Das war alleine wieder nur dessen eigene Entscheidung.

Und je nach Reifegrad der eigenen Entwicklung kann man auch nicht immer für alles voll verantwortlich gemacht werden, weil man die Folgen noch gar nicht absehen konnte. Das allerdings ist sehr individuell. Da kann man keine scharfe Grenze ziehen. Aber ganz generell erst einmal immer nur für die eigenen Handlungen und nicht für die eines anderen.

Ich will hier keineswegs den Eindruck erwecken, als hätte ich keine Schuld. Klar, ich habe einen Fehler gemacht. Den habe ich zu verantworten. Aber alles andere liegt eben nicht in meiner Verantwortung. Wie darauf andere dann reagieren, das liegt in deren Verantwortung.

Keiner hat Schuld ist natürlich Unsinn. Verantwortung und Schuld hängen sehr eng zusammen. Da wo Schuld ist, da liegt auch die Verantwortung. Und zwar deswegen, weil man in seiner Verantwortung versagt hat. Wäre man dieser gerecht geworden, wäre keine Schuld entstanden.
Und da wo Verantwortung liegt, entsteht auch die Schuld, nämlich durch das Versagen.

Aber dieses ständige für alles was einem widerfährt auch noch selber schuld zu sein, geht mir total gegen den Strich! Von wegen Karma, oder wegen der Sünden aus irgendwelchen früheren Leben...
Das ist auch eine prima Alibifunktion für die wahren Schuldigen, ihre Schuld den dummen anderen, die sich den Schuh dann vielleicht anziehen, in die Schuhe zu schieben. Es gibt von Natur aus Menschen, die unheimlich gerne alle Schuld ganz generell von sich abweisen. Das geht soweit, dass sie zB. nichtmal sagen würden: Ich hatte Probleme mit einem Fahrkartenautomaten, sondern der Fahrkartenautomat hatte Probleme mit ihnen :D

Dann gibt es wieder Menschen, die sich von Natur aus, gleich jeden Schuh anziehen, selbst jene, die ihnen gar nicht passen und automatisch alles auf sich nehmen und sagen: Ich bin´s schuld, obwohl sie gar nichts damit zutun haben. Die meisten liegen wohl irgendwo dazwischen, mit einer Tendenz mehr hier oder dort hin.

Manchmal ist aber auch einfach besser, den Schuldbegriff gänzlich zu vermeiden. Zb. bei einem Suizidversuch. Es ist nicht wichtig, wer daran schuld hat! Es ist wichtig, dass so jemandem geholfen wird! Und das tut man sicher nicht, indem man die Schuld verteilt.

Was aktuell in Mode ist, interessiert mich dabei allerdings nicht. Darnach richte ich mich nur in der Mode selbst, also in dem was ich an Stoffen trage und meist nicht einmal das, aber in solchen Dingen sicher gar nicht.


Dann hierzu:
Man kann zwar nicht immer handeln. Aber mir ist handeln lieber als nicht handeln.

RoseHunter schrieb:Wobei Aktionismus ja auch einiges verderben kann.

Natürlich. Man kann durch sein Handeln auch ne Menge falsch machen oder kaputt machen, wo es besser gewesen wäre, mal nichts zu machen. Habe ich auch bei mir selber schon festgestellt. Allerdings auch erst immer im Nachhinein. Dadurch habe ich aber auch etwas gelernt.

RoseHunter schrieb:Ja, absichtslos und absichtslos bedeutet, dass die Egozentrik der Handlung minimiert wird.

Mit absichtslosem Handeln kann ich ehrlich gesagt, gar nichts anfangen.
Das wäre für mich sinnloses Handeln. Es darf keinen Sinn haben und keinen Zweck erfüllen. Weder für mich, noch für andere. Nein, solches handeln kann man sich sparen.

Ich bin eigentlich ein fauler Hund. Ich brauche also einen Beweggrund, eine Motivation um überhaupt zu handeln. Sonst würde ich lieber gar nichts tun. Und das geht nunmal nicht, ohne einen Beweggrund, ohne eine Motivation eine Handlung zu begehen.

RoseHunter schrieb:Die gute Absicht soll angeblich auch zählen, sagt man, ja.
Aber alle wissen, dass das Gegenteil von gut leider gut gemeint ist.

Ja, kenne ich auch. Trotzdem finde ich, ist das immer noch besser als gar nichts. Meine Güte, wir machen alle unsere Fehler. Besser Fehler machen, als gar nichts! Kommt natürlich auch auf die Schwere der Fehler an. Manchmal ist es dann ratsamer nichts zu machen. Das muss ein jeder selber im jeweiligen Moment für sich abwägen.


Noch hierzu:

Wie war das aus christlicher Sicht mit dem Sündigen nach der Bibel? Wer viel sündigt,
der hat auch viel geliebt. Und dem kann auch viel vergeben werden. Aber in der Karmalehre gibt es ja keine Vergebung.

RoseHunter schrieb:Ja nach Interpretation gibt es beim Karma nicht mal Schuld.

Also wenn man bei der Karmalehre die Vergebung streicht, ist es natürlich am sinnvollsten auch den Schuldbegriff zu streichen. Denn wo keine Schuld ist, braucht man auch nichts vergeben. Wenn man aber den Schuldbegriff streicht, muss man auch die Verantwortung streichen. Denn wo es keine Schuld gibt, gibt es auch keinen Verantwortlichen. Wenn hier in unserer westlichen Welt niemand mehr für sein Tun zur Verantwortung gezogen würde, dann gäbe es hier das reinste Chaos! Dann würde jeder machen was er will. Das wäre totale Anarchie, das würde aber nicht funktionieren!

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ich würde sagen, man ist nur für seine eigenen Handlungen verantwortlich. Wenn mich jemand hasst, bin ich nicht dafür verantwortlich. Wenn sein Hass darauf beruht, dass ich ihm gegenüber einen Fehler gemacht habe, dann bin ich zwar für meinen Fehler verantwortlich, aber nicht dafür, wie ein anderer mit Hass dann darauf reagiert. Das nämlich liegt wiederum in dessen Verantwortung. Niemand hat ihn ja gezwungen, meinen Fehler mit Hass zu beantworten. Das war alleine wieder nur dessen eigene Entscheidung.

Das ist widersprüchlich.
Entweder man ist nur für seine eigenen Handlungen verantwortlich, wie du oben schreibst oder auch für seine Gefühle, wie du unten schreibst.

Nicolaus schrieb:Und je nach Reifegrad der eigenen Entwicklung kann man auch nicht immer für alles voll verantwortlich gemacht werden, weil man die Folgen noch gar nicht absehen konnte.

Ja, aber dennoch kann man das hinterher, wenn man es versteht, bereuen.

Nicolaus schrieb:Aber ganz generell erst einmal immer nur für die eigenen Handlungen und nicht für die eines anderen.

Wie ist es aber nun, wenn Eltern ihr Kind versauen und es nachher schlimme Dinge tut?

Nicolaus schrieb:Keiner hat Schuld ist natürlich Unsinn. Verantwortung und Schuld hängen sehr eng zusammen. Da wo Schuld ist, da liegt auch die Verantwortung. Und zwar deswegen, weil man in seiner Verantwortung versagt hat. Wäre man dieser gerecht geworden, wäre keine Schuld entstanden.
Und da wo Verantwortung liegt, entsteht auch die Schuld, nämlich durch das Versagen.

Ja, kann sein.
Die Begriffe Schuld und Verantwortung sind m.E. nicht deckungsgleich, aber die überlappen sich teilweise.
Übrigens überlappen in starker Weise auch die Begriffe Verantwortung und Freiheit.

Nicolaus schrieb:Aber dieses ständige für alles was einem widerfährt auch noch selber schuld zu sein, geht mir total gegen den Strich! Von wegen Karma, oder wegen der Sünden aus irgendwelchen früheren Leben...
Das ist auch eine prima Alibifunktion für die wahren Schuldigen, ihre Schuld den dummen anderen, die sich den Schuh dann vielleicht anziehen, in die Schuhe zu schieben. Es gibt von Natur aus Menschen, die unheimlich gerne alle Schuld ganz generell von sich abweisen. Das geht soweit, dass sie zB. nichtmal sagen würden: Ich hatte Probleme mit einem Fahrkartenautomaten, sondern der Fahrkartenautomat hatte Probleme mit ihnen :D

Ich sehe, dass du mit dem Thema ringst und das finde ich gut.
Du kritisierst aber genau das, was die Karmaanhänger auch kritisieren, dass nämlich Menschen ihre Schuld oder Verantwortung leugnen und auf andere projizieren.
Man ist nicht zu spät losgefahren, die blöden Ampeln waren alle rot und so weiter, kennen wir alle.
Aber was ist mit einer Neigung zu bestimmten Krankheiten oder Schicksalsschlägen, da wird es ja emotional herausfordernd.

Nicolaus schrieb:Manchmal ist aber auch einfach besser, den Schuldbegriff gänzlich zu vermeiden. Zb. bei einem Suizidversuch. Es ist nicht wichtig, wer daran schuld hat! Es ist wichtig, dass so jemandem geholfen wird! Und das tut man sicher nicht, indem man die Schuld verteilt.

Es gibt Karmaanhänger, die den Begriff Schuld anders und mitunter sehr interessant definieren.
Schuld ist demnach das, was man noch nicht getan hat, wie bei den Schulden, die man eben zurückzahlen muss.

Nicolaus schrieb:Mit absichtslosem Handeln kann ich ehrlich gesagt, gar nichts anfangen.
Das wäre für mich sinnloses Handeln. Es darf keinen Sinn haben und keinen Zweck erfüllen. Weder für mich, noch für andere. Nein, solches handeln kann man sich sparen.

Mit Absichstslosigkeit in diesem Kontext ist gemeint, dass man nicht hochrechnet, wie angenehm oder unangenehm einem das ist, was das Schicksal/Karma einem da präsentiert, sondern einfach versucht mit den beiden Hilfmitteln Weisheit und Mitgefühl zu helfen. So, wie es gerade passt, ohne großes Tamtam. Vielleicht beim Umzug helfen, vielleicht einem Freund zuhören, der gerade eine Lebenskrise hat oder einer älteren Frau am Wegesrand bei der Reifenpanne helfen, obwohl es gerade regnet und man hundemüde ist. Sowas. Kannst du da mehr mit anfangen?
Was nicht gemeint ist, ist sich manisch auf alles Leid zu stürzen um sich als Helferlein im Dauereinsatz zu profilieren.

Nicolaus schrieb:Also wenn man bei der Karmalehre die Vergebung streicht, ist es natürlich am sinnvollsten auch den Schuldbegriff zu streichen.

Mit dem Karmabegriff ist es nichts anderes, als mit unserem Schuld- und Sündebegriff. Es kommt auf den Interpreten an. Es gibt volkstümliche Interpretationen die sind im Osten kaum anders als bei uns und lauten: Wer Gutes tut, der hat es später besser. Bei uns kommt man ins Paradies, im Osten gibt es eine bessere Wiedergeburt oder man steigt ganz aus dem Rad aus.
Allerdings muss man den Karmabegriff nicht volkstümlich interpretieren und die spannende Frage ist wirklich die, ob es sowas wie Karma tatsächlich gibt.
Wir denken heute, dass alles Glück oder Pech ist, wir finden das aufgeklärt, allerdings hat diese Sicht eine etwas untröstliche und gnadenlose Variante. Aber wer nicht glauben kann, der kann es eben tatsächlich nicht und so muss man testen, was wirklich dran ist, wenn man sich für diese Themen interessiert.

Nicolaus schrieb:Wenn man aber den Schuldbegriff streicht, muss man auch die Verantwortung streichen. Denn wo es keine Schuld gibt, gibt es auch keinen Verantwortlichen. Wenn hier in unserer westlichen Welt niemand mehr für sein Tun zur Verantwortung gezogen würde, dann gäbe es hier das reinste Chaos! Dann würde jeder machen was er will. Das wäre totale Anarchie, das würde aber nicht funktionieren!

Der Gedanke der Freiheit mündet, primitiv interpretiert - und das wird er oft - gerne in Willkür.

Die für dich wichtige Frage könnte sein, ob man auch die Verantwortung übernehmen kann, übernehmen soll, für Dinge, die man nicht angerichtet hat.
Nehmen wir an, du findest Müll im Wald. Einerseits hast du den nicht dahin geworfen, andererseits siehst du den ja jetzt. Bist du verantwortlich?
Und wie ist es, wenn du etwas anderes entdeckst, was du nicht angerichtet hast. Vielleicht ein leidender Mensch. @-Therion- hat seine Wahl getroffen, sie ist etwas mitleidlos, er schiebt es darauf, dass es dem Menschen schlecht geht, weil er sein letztes Leben versaut hat. Das ist die Karmavariante postmoderner Interpreten mit narzisstischem Einschlag, die die falschen Esoterikbücher gelesen haben. ;)
Aber es ist halt so: Alles was in meiner Welt auftaucht, ist mein Karma.
Die Mahayana Leute haben geschworen auf die eigene Erlösung zu verzichten, bevor die leidenden Wesen alle gerettet sind. Sie haben sich das gut überlegt.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Entweder man ist nur für seine eigenen Handlungen verantwortlich, wie du oben schreibst oder auch für seine Gefühle, wie du unten schreibst.

Ja ok, man ist für immer mehr verantwortlich. Je mehr man aus sich heraus wächst, um so mehr ist man auch für mehr verantwortlich. Muss mich daher korrigieren. Man ist erst einmal für gar nichts verantwortlich, zu dem Zeitpunkt wo man gerade auf die Welt kommt nämlich. Nicht einmal für die ersten Handlungen. Das kommt später. Dann ist man erst einmal für sich selbst verantwortlich. Für das was man macht. Aber auch für das was man fühlt. Und noch später kann man auch Verantwortung für andere mit übernehmen oder/und für die Umwelt in der wir alle leben. Kann je nach Reifung immer mehr werden! Kann aber auch zu viel werden, dass man sich irgendwann sagt: Ich kann nicht für alles Verantwortung übernehmen, ich muss mich daher zurück nehmen.

RoseHunter schrieb:Ja, aber dennoch kann man das hinterher, wenn man es versteht, bereuen.

Das kann man immer. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

RoseHunter schrieb:Wie ist es aber nun, wenn Eltern ihr Kind versauen und es nachher schlimme Dinge tut?

Wie gesagt, ich muss mich korrigieren. Eltern sind natürlich bis zu einem gewissen Grade für ihre Kinder verantwortlich, solange diese noch keine oder nicht die volle Verantwortung selber tragen können. Und natürlich sind sie dann auch mit dafür verantwortlich, was aus ihrem Kind wird. Wobei das aber wiederum nicht alles nur den Eltern anzulasten ist. Schließlich wächst im Kind ja auch allmählich ein Verantwortungsgefühl für sich heran.

RoseHunter schrieb:Übrigens überlappen in starker Weise auch die Begriffe Verantwortung und Freiheit.

Das verstehe ich jetzt nicht. Kannst Du das mal genauer erklären?

RoseHunter schrieb:Du kritisierst aber genau das, was die Karmaanhänger auch kritisieren, dass nämlich Menschen ihre Schuld oder Verantwortung leugnen und auf andere projizieren.

Ja, auf der einen Seite kritisieren sie das, auf der anderen Seite aber handeln sie genau nach diesem Prinzip. Also siehe oben ^^ "Du bist alles selber schuld". Damit weisen sie aber auch alle Schuld erst mal von sich und projizieren diese auf andere. Und dann wird genau das kritisiert :D

RoseHunter schrieb:Man ist nicht zu spät losgefahren, die blöden Ampeln waren alle rot und so weiter, kennen wir alle.
Aber was ist mit einer Neigung zu bestimmten Krankheiten oder Schicksalsschlägen, da wird es ja emotional herausfordernd.

Du stellst sehr schwierige Fragen. Ich weiß es nicht. Neigung zu bestimmten Krankheiten kann erblich bedingt sein. Neigung zu Schicksalsschlägen eher nicht. Aber es gibt ja diese bekannten "Unglücksraben" die in jedes Tettnäpfchen treten, die irgendwie so etwas magisch anziehen. Woher das kommt, woran das liegt, weiß ich nicht. Aber ich glaube nicht, dass das etwas mit irgendwelchen Sünden aus früheren Leben zutun hat.

RoseHunter schrieb:Es gibt Karmaanhänger, die den Begriff Schuld anders und mitunter sehr interessant definieren.
Schuld ist demnach das, was man noch nicht getan hat, wie bei den Schulden, die man eben zurückzahlen muss.

Das ist auch ein interessanter Aspekt. :D

RoseHunter schrieb:Mit Absichstslosigkeit in diesem Kontext ist gemeint, dass man nicht hochrechnet, wie angenehm oder unangenehm einem das ist, was das Schicksal/Karma einem da präsentiert, sondern einfach versucht mit den beiden Hilfmitteln Weisheit und Mitgefühl zu helfen. So, wie es gerade passt, ohne großes Tamtam. Vielleicht beim Umzug helfen, vielleicht einem Freund zuhören, der gerade eine Lebenskrise hat oder einer älteren Frau am Wegesrand bei der Reifenpanne helfen, obwohl es gerade regnet und man hundemüde ist. Sowas. Kannst du da mehr mit anfangen?

Ja, so verstanden macht das Sinn.

RoseHunter schrieb:Was nicht gemeint ist, ist sich manisch auf alles Leid zu stürzen um sich als Helferlein im Dauereinsatz zu profilieren.

Und das ist sicher auch richtig. Aber die Sorte Menschen gibt es auch, mit den berühmten Helfersyndrom, die sich für andere völlig verausgaben und gar nicht an sich selber dabei denken.

RoseHunter schrieb:Mit dem Karmabegriff ist es nichts anderes, als mit unserem Schuld- und Sündebegriff. Es kommt auf den Interpreten an. Es gibt volkstümliche Interpretationen die sind im Osten kaum anders als bei uns und lauten: Wer Gutes tut, der hat es später besser.

Aber man kann das nicht herum drehen und sagen: Weil es einem gut geht, wurde man wegen seines guten Karmas belohnt und weil es einem schlecht geht, wurde man wegen seines schlechten Karmas bestraft.

RoseHunter schrieb:Der Gedanke der Freiheit mündet, primitiv interpretiert - und das wird er oft - gerne in Willkür.

Ja, leider.

RoseHunter schrieb:Die für dich wichtige Frage könnte sein, ob man auch die Verantwortung übernehmen kann, übernehmen soll, für Dinge, die man nicht angerichtet hat.
Nehmen wir an, du findest Müll im Wald. Einerseits hast du den nicht dahin geworfen, andererseits siehst du den ja jetzt. Bist du verantwortlich?
Und wie ist es, wenn du etwas anderes entdeckst, was du nicht angerichtet hast. Vielleicht ein leidender Mensch.

Inzwischen würde ich sagen: Ja, kann man.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ja ok, man ist für immer mehr verantwortlich. Je mehr man aus sich heraus wächst, um so mehr ist man auch für mehr verantwortlich. Muss mich daher korrigieren. Man ist erst einmal für gar nichts verantwortlich, zu dem Zeitpunkt wo man gerade auf die Welt kommt nämlich. Nicht einmal für die ersten Handlungen. Das kommt später. Dann ist man erst einmal für sich selbst verantwortlich. Für das was man macht. Aber auch für das was man fühlt. Und noch später kann man auch Verantwortung für andere mit übernehmen oder/und für die Umwelt in der wir alle leben. Kann je nach Reifung immer mehr werden! Kann aber auch zu viel werden, dass man sich irgendwann sagt: Ich kann nicht für alles Verantwortung übernehmen, ich muss mich daher zurück nehmen.

Klingt gut.

RoseHunter schrieb:
Übrigens überlappen in starker Weise auch die Begriffe Verantwortung und Freiheit.


Das verstehe ich jetzt nicht. Kannst Du das mal genauer erklären?

Freiheit heißt, wählen zu können. Das will ich, dies nicht und zwar aus den und den Gründen.
Damit bevorzugt man eine bestimmte Richtung und weißt eine andere zurück.
Sei es, dass es um eine Haltung in Sachen Folter geht, oder um das Mittagessen.

RoseHunter schrieb:
Du kritisierst aber genau das, was die Karmaanhänger auch kritisieren, dass nämlich Menschen ihre Schuld oder Verantwortung leugnen und auf andere projizieren.


Ja, auf der einen Seite kritisieren sie das, auf der anderen Seite aber handeln sie genau nach diesem Prinzip. Also siehe oben ^^ "Du bist alles selber schuld". Damit weisen sie aber auch alle Schuld erst mal von sich und projizieren diese auf andere. Und dann wird genau das kritisiert :D

Da gebe ich dir Recht, das ist eine Unsitte unter seichten Esoterikern.

Nicolaus schrieb:Aber es gibt ja diese bekannten "Unglücksraben" die in jedes Tettnäpfchen treten, die irgendwie so etwas magisch anziehen. Woher das kommt, woran das liegt, weiß ich nicht. Aber ich glaube nicht, dass das etwas mit irgendwelchen Sünden aus früheren Leben zutun hat.

Vielleicht können wir das nicht klären, aber was wir kritisch hinterfragen können, ist, was wir für eine Antwort für die Pechvögel des Lebens haben. Die lautet nämlich: "Jo, is halt Pech. Einen muss es ja treffen, statistisch unwahrscheinlich aber durchaus möglich, tut mir echt leid." Da findet sich nicht jeder gerne mit ab. M.E. gibt es da bessere Antworten und Ansätze, ob sich das am Ende zu etwas zusammensetzt was man Karma nennen kann, weiß ich nicht, ich will da nichts begrifflich durchdrücken, für mein Leben bewerte ich es aber als Indikator, ob das Schicksal mitspielt.
D.h läuft bei einer Sache, die eigentlich gut durchdacht ist alles schief, würde ich es irgendwann nicht mehr versuchen zu erzwingen, positiv gewendet würde ich bei passenden Zufällen auch zugreifen, was Pechvögel psychologisch betrachtet nicht tun, die zögern zu lange.

Nicolaus schrieb:Und das ist sicher auch richtig. Aber die Sorte Menschen gibt es auch, mit den berühmten Helfersyndrom, die sich für andere völlig verausgaben und gar nicht an sich selber dabei denken.

Oder zu sehr an sich denken.
Die brauchen ihre Mündel für ihre Selbstbestätigung, so zumindest Schmidbauer, der das bekannte Buch über das Helfersysdrom geschrieben hat.

Nicolaus schrieb:Aber man kann das nicht herum drehen und sagen: Weil es einem gut geht, wurde man wegen seines guten Karmas belohnt und weil es einem schlecht geht, wurde man wegen seines schlechten Karmas bestraft.

Ich halte auch beide Varianten für eher seicht.
Interessant wird es bei Gedanken wie diesen: Wenn das Ziel Vollkommenheit ist und man immer nur Gutes tut, ist das nicht furchtbar einseitig? Muss man nicht, um das Ganze zu kennen, auch "Böses" tun oder mindestens wissen, dass man es tun könnte?
Schon Meister Eckhart bezeichnete die Frömmler schlicht als Esel, die nicht begriffen haben und ich glaube, das gilt bis heute. Die karmische Wahrheit, wenn es denn eine gibt, liegt tiefer.

RoseHunter schrieb:
Die für dich wichtige Frage könnte sein, ob man auch die Verantwortung übernehmen kann, übernehmen soll, für Dinge, die man nicht angerichtet hat.
Nehmen wir an, du findest Müll im Wald. Einerseits hast du den nicht dahin geworfen, andererseits siehst du den ja jetzt. Bist du verantwortlich?
Und wie ist es, wenn du etwas anderes entdeckst, was du nicht angerichtet hast. Vielleicht ein leidender Mensch.


Inzwischen würde ich sagen: Ja, kann man.

Gut.
Von da aus ist es nicht mehr weit zur Frage, ob, wenn man für den Müll im Wald nichts kann, aber die Verantwortung zu übernehmen bereit ist und ihn dennoch wegräumt, dies bei Krankheiten oder beschissenen Eltern auch machen kann. Schuld ist man nicht, verantwortlich möglicherweise doch.

Meine persönliche Meinung ist, dass derjenige, dem es gelingt, hier die Verantwortung zu übernehmen, was ich im Einzelfall unendlich schwer und bewundenswert finde, dennoch besser dran ist, als derjenige, der dasitzt und über sein Schicksal oder Pech jammert.

Ob da was dran ist, gibt es zu diskutieren. MMn gibt es da zwie Aspekte, zum einen den, dass, wenn man an eine Sinnhaftigkeit glaubt, man unterm Strich besser dran ist, als wenn man nur denkt, man sei vom Pech verfolgt, zum anderen halte ich den Karmagedanken am Ende des Tages für plausibel, weil ich meine beobachtet zu haben, dass der Einfluss über reine Sinnfindung (die ich nicht abwerten will) hinausgeht.
Darum ist mein Karmabegriff auch kein starrer, sondern ein dynamischer, eine Interaktion oder Kommunikation mit Welt.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Freiheit heißt, wählen zu können. Das will ich, dies nicht und zwar aus den und den Gründen.
Damit bevorzugt man eine bestimmte Richtung und weißt eine andere zurück.
Sei es, dass es um eine Haltung in Sachen Folter geht, oder um das Mittagessen.

Ach so meinst Du das. Also wenn ich die Freiheit habe, zu wählen und davon entsprechend Gebrauch mache, habe ich auch die Verantwortung dafür, was durch meine Wahl dann im weiteren geschieht?

Mal ganz primitiv gedacht: Ich entscheide mich auf eine bestimmte Schule zu gehen. Auf diese und nicht auf die andere. Alles was mir dadurch widerfährt, mein Leben beeinflusst, bestimmt, habe ich dann mit meiner Entscheidung auch zu verantworten?

Also folgendes: In dieser Schule gibts irgendwann ne Windpocken-Epidemie. Ich krieg es natürlich auch ab. In meiner Klasse gibts ein paar Rabauken, die mich mal etwas unsanft vom Tisch werfen, Arm gebrochen. Dann ein Mädchen, in welches ich mich verknalle. Ein Lehrer, der meint ich sei künstlerisch eine Niete und sollte beruflich auf jeden Fall was anderes machen. Eine Klassenfahrt wo der Reisebus verunglückt, ich sterbe.

Also alles selber schuld, von mir selbst zu verantworten, weil ich mich ja für diese Schule damals entschieden habe? Kann man das wirklich so sagen? Würde man das alles vorher wissen, würde man sich womöglich anders entschieden haben. Aber man weiß ja gar nicht, was geworden wäre, wenn ich woanders auf die Schule gegangen wäre? Womöglich folgendes:

Keine Windpocken, dafür später Gürtelrose. Keine Rabauken die mir den Arm brechen, dafür selber mal auf dem Schulhof bei Glatteis ausgerutscht, Bein gebrochen. Ein anderes Mädchen, in das ich mich verknalle. Ein anderer Lehrer, der aber zum selben Ergebnis kommt. Zwar kein Reisebus der verunglückt auf einer Klassenfahrt, dafür ein Zugunglück in den Ferien, wo ich dann ebenfalls sterbe.

Man kann es ja nicht wissen. Vielleicht wäre alles ein wenig anders, aber am Ende ähnlich verlaufen, wenn man eine andere Wahl getroffen hätte? Das wäre dann für mich so etwas wie Karma. Nur kann man das nie überprüfen, weil man eine Entscheidung eben nur einmal fällen kann und nicht danach nochmal rückwirkend eine andere.

RoseHunter schrieb:Vielleicht können wir das nicht klären, aber was wir kritisch hinterfragen können, ist, was wir für eine Antwort für die Pechvögel des Lebens haben. Die lautet nämlich: "Jo, is halt Pech. Einen muss es ja treffen, statistisch unwahrscheinlich aber durchaus möglich, tut mir echt leid." Da findet sich nicht jeder gerne mit ab. M.E. gibt es da bessere Antworten

Ich habe keine Antwort für Pechvögel. Ich wüsste nicht, was ich ihnen sagen sollte? Aber von einem bin ich wohl überzeugt: Alles hat seine Gründe. Und es hat auch irgendwelche Gründe, warum die Pechvögel immer so viel Pech haben. Ich weiß nur nicht welche das sind. Aber ohne Grund ist das sicher nicht der Fall.

RoseHunter schrieb:läuft bei einer Sache, die eigentlich gut durchdacht ist alles schief, würde ich es irgendwann nicht mehr versuchen zu erzwingen, positiv gewendet würde ich bei passenden Zufällen auch zugreifen, was Pechvögel psychologisch betrachtet nicht tun, die zögern zu lange.

Ich würde genauso handeln, weil das für mich ansonsten ein sinnloses sich abmühen für eine Sache wäre, aus der am Ende doch nichts wird, weil man ja merkt: Hier stimmt etwas nicht! Und würde sich zufällig etwas anderes mir darbieten, würde ich wahrscheinlich auch zugreifen und denken: Schlimmer kann´s eh nicht mehr werden, also was hab ich zu verlieren? Ob Pechvögel so etwas nicht tun und deswegen so viel Pech haben, weil sie zu lange zögern, kann ich nicht beurteilen. Was aber wohl sein kann ist: Wenn an einem das berühmte Silbertablett vorbei zieht, was nicht jeden Tag daherkommt, sollte man zugreifen! Zögert man zu lange, ist es weg und dann wars das.
Andere würden jetzt sagen: Tja, Pech gehabt :D

RoseHunter schrieb:Oder zu sehr an sich denken.
Die brauchen ihre Mündel für ihre Selbstbestätigung, so zumindest Schmidbauer, der das bekannte Buch über das Helfersysdrom geschrieben hat.

Das weiß ich nicht. Ich kenne ja nicht die eigentlichen Beweggründe für das Helfersyndrom. Ob es an einer zu stark altruistischen Ausrichtung liegt, oder an der Freude am Helfen, oder weil es sich so gut anfühlt, immer ein so guter Mensch zu sein und immer so ein positives Feedback erhält? :D

RoseHunter schrieb:Interessant wird es bei Gedanken wie diesen: Wenn das Ziel Vollkommenheit ist und man immer nur Gutes tut, ist das nicht furchtbar einseitig? Muss man nicht, um das Ganze zu kennen, auch "Böses" tun oder mindestens wissen, dass man es tun könnte?

Da es diese totalen Gutmenschen so ja gar nicht gibt, stellt sich mir eine solche Frage nicht.

RoseHunter schrieb:Von da aus ist es nicht mehr weit zur Frage, ob, wenn man für den Müll im Wald nichts kann, aber die Verantwortung zu übernehmen bereit ist und ihn dennoch wegräumt, dies bei Krankheiten oder beschissenen Eltern auch machen kann. Schuld ist man nicht, verantwortlich möglicherweise doch.

Natürlich kann man das immer weiter ausdehnen, auf schließlich alles und jeden :D
Nur: Ist man wirklich für den Müll den andere hinterlassen haben, verantwortlich, für die Krankheit des anderen, für die eigenen Eltern usw...? Oder fühlt man sich nur mit-verantwortlich? Nein, ich bin nicht für den Müll anderer Leute verantwortlich! (Ausser ich arbeite bei der Müllabfuhr). Aber ich kann trotzdem eine Mitverantwortung dafür übernehmen. Hätte ich wirklich die Verantwortung für den Müll anderer Leute, müsste ich immer deren Müll entsorgen, immer wieder und die anderen könnten dann munter weiter alles zumüllen und sagen: Hehe, wir sind nicht mehr dafür verantwortlich, da hat sich ja schon ein anderer für gefunden, der´s weg macht... Nein, so finde ich, geht das nicht!

RoseHunter schrieb:Meine persönliche Meinung ist, dass derjenige, dem es gelingt, hier die Verantwortung zu übernehmen, was ich im Einzelfall unendlich schwer und bewundenswert finde, dennoch besser dran ist, als derjenige, der dasitzt und über sein Schicksal oder Pech jammert.

Wenn das Übernehmen von Verantwortung auf der einen Seite, dazu führt, dass auf der anderen Seite dadurch absolut Verantwortungslosigkeit herrscht auf Kosten dessen, der freiwillig die Verantwortung übernommen hat, und die anderen sich dadurch nen schönen Lenz machen, weiß ich nicht, wer am Ende besser dran ist... Wobei ich mich dann aufgrund eines ziemlich schlechten Gewissens sehr mies fühlen würde oder eben ziemlich ausgenutzt und auch nicht besser.

RoseHunter schrieb:wenn man an eine Sinnhaftigkeit glaubt, man unterm Strich besser dran ist, als wenn man nur denkt, man sei vom Pech verfolgt

Das denke ich auch. :D

@Nicolaus


Warum ist bei dir diese Schuld Sache so negativ ?

@indigodave

Da fragste mich was - wenn ich das wüsste...?

@Nicolaus

ich verstehe.

ich werde mal überlegen wie man das zusammen audiskutieren könnte......

Wenn du siehst das ein "Kriegsverbrecher"/Politiker=Diktatoren/ etc Krieg gutheissen und ihn fördern, Regt dich dass dann so auf, dass du sagts Sie seien blöd/Dumm, dass Sie das tuen (nebst dem Ego) oder sagts du, es liegt an der Reife...Bewusstheit allgemein. Es ist wies ist, könnte man aber so und so anderst machen ?