Glaubt ihr an die Astrologie

Da werden hier anscheinend endlich mal "Argumente" für die Astrologie gepostet und wo kommen sie her?
Von einer AIDS-Leugner-Website mit braunem Anstrich.
Erinnert mich sehr an den Psiram-Thread...

Beispiele für die bessere Qualität von antiken Horoskopen gab es auch keine und für die Glaubwürdigkeit von heutigen Astrologen gibt es erst recht keine Anzeichen.

Noch nicht mal ein Horoskop konnte man mir erstellen (nur mal eines per Internettest, das ich auch selbst hätte klicken können, welches mir dann noch nicht mal erklärt werden konnte...) bzw. es war niemand dazu bereit und ignorierte meine Bitte einfach.
Dabei hätte es mich wirklich interessiert, weil das schließlich die beste Methode wäre mich zu überzeugen: Ein Versuch am eigenen Leib.

@Lepus

Lepus schrieb:Beispiele für die bessere Qualität von antiken Horoskopen gab es auch keine und für die Glaubwürdigkeit von heutigen Astrologen gibt es erst recht keine Anzeichen.

Die Sterne lügen nicht hieß es sogar im SPIEGEL ( ! )

"Seit Zeiten der Inkas beobachten Andenbauern im Juni bestimmte Sterne, um zu erfahren, wie das Wetter in einigen Monaten sein wird. Das mindestens 400 Jahre alte System der Vorhersage funktioniert tatsächlich, wie Anthropologen um Benjamin Orlove von der University of California in Davis kürzlich nachgewiesen haben. Das Augenmerk der Inka-Nachfahren gilt den Plejaden, dem Siebengestirn, das zwei Stunden vor der Morgendämmerung im nordöstlichen Horizont zu leuchten beginnt. Doch in manchen Jahren ist das Flimmern kaum zu sehen. Dann rechnen die Nachfahren der Inkas mit wenig Regen und verschieben die Aussaat ihrer dürreempfindlichen Kartoffeln um bis zu sechs Wochen. Das Studium von meteorologischen Aufzeichnungen und Satellitendaten ergab nun zweierlei: Wenn im Juni faserige Cirruswolken im Andenhimmel hängen, deutet das einerseits auf ein El-Niño Jahr: Die Regenfälle im Oktober, der üblichen Anbauzeit, bleiben dann oftmals aus. Andererseits trüben hoch stehende Cirrus-Wolken, die man mit dem Auge gar nicht sehen kann, den Blick auf die Plejaden. Das traditionelle Sternegucken, so die Forscher, erlaubt mithin eine gute Prognose". DER SPIEGEL, 12.6.2000, S. 222

Merke: Nicht alles, was wie Aberglauben aussehen mag ist auch welcher! Daher: Verachtet das traditionelle Wissen nicht, auch wenn die Zusammenhänge manchmal anders sind, als auf den ersten Blick vermutet. - Ähnliches gilt ja auch für unsere "Bauernregeln".

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16659175.html

http://www.onlinehoroskope.de/geschichten/sternwetter.htm (Archiv-Version vom 11.03.2015)

@Lepus

Lepus schrieb:Beispiele für die bessere Qualität von antiken Horoskopen gab es auch keine

Deutungen von antiken Horoskopen sind schwer zu finden, weil durch die Zerstörung der Bibliothek von Alexandria viele Aufzeichnungen verloren gegangen sind. Wallensteins Horoskop kannst du nachfolgend betrachten um Tetra Biblos erklärt Ptolemäus das antike astrologische Weltbild.



Johannes Keplers Horoskop für Wallenstein, dem er hinzufügte: „Ich habe das Horoskop erst aufgestellt, als ich sicher war, daß meine Arbeit für jemanden berechnet war, der die Philosophie versteht und nicht unvereinbar dem Aberglauben unterlegen ist.“

Tetra Biblos:

http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Tetrabiblos

http://www.badw.de/aktuell/akademie_aktuell/2013/heft3/0313_08_burnett.pdf

Hellenistische Astrologie, Ägypten,

Mit Hellenistischer Astrologie ist jene Astrologie gemeint, die sich im hellenistischen Kulturraum - zwischen Rom, Ägypten, Griechenland und Vorderindien - nach den Eroberungsfeldzügen Alexander des Großen ab 336 v.Chr. bildete.

Als ein wichtiger Vermittler der Astrologie nach Griechenland (vom Orient in den Okzident) wird immer wieder Berossos genannt, ein Zeitgenosse Alexanders, und vormaliger Marduk-Priester. Er gründete um 281 v.Chr. eine Astrologenschule auf der Insel Kos, und lehrte den Griechen dort die Feinheiten der babylonischen Horoskopdeutung, u.a. die Aspektlehre.[3]

Geistiges und kulturelles Zentrum des Alexandrinischen Reiches wie der Nachfolgereiche war auf Jahrhunderte hin die Großstadt Alexandria im Nildelta. Das in Ägypten auf Alexanders Tod folgende Ptolemäer-Reich bot den kulturellen Nährboden für die Hellenistische Astrologie.




http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Hellenistische_Astrologie

@Lepus

Zu..

Kayla schrieb:Deutungen von antiken Horoskopen sind schwer zu finden, weil durch die Zerstörung der Bibliothek von Alexandria viele Aufzeichnungen verloren gegangen sind.

Die alte Bibliothek von Alexandrien wurde von Ptolemeus I im Jahre 288 v. Chr. gegründet. Es war als Treffpunkt für die Weisen und großen Geister der Zeit gedacht. Gelehrte, Intellektuelle, Wissenschaftler und Schüler fanden hier ein Umfeld um über das damalige Wissen zu diskutieren und zu lernen.

http://bibliothek-alexandria.de/sites/altebibliothek.html

@Kayla

Kayla schrieb:Die Sterne lügen nicht hieß es sogar im SPIEGEL ( ! )

"Seit Zeiten der Inkas beobachten Andenbauern...

Hier wurden von den Bauern keine Sternkonstellationen gedeutet, sondern langjährige Wetterbeobachtungen und -erfahrungenen zu bestimmten Zeiten genutzt.
Das hat mit Astrologie doch gar nichts zu tun. Sogar eher mit Meteorologie und Astronomie, denn sie wußten zu welcher Zeit welche Wettereinflüsse wichtig waren und kontrollierten die Zeit anhand des Sternenhimmels. Die hattens drauf, aber mit wissenschaftlicher Methode.

@Spiff

Spiff schrieb:Hier wurden von den Bauern keine Sternkonstellationen gedeutet, sondern langjährige Wetterbeobachtungen und -erfahrungenen zu bestimmten Zeiten genutzt.

Und natürlich wurde dazu der Himmel beobachtet und die dort immer wiederkehrenden Planetenkonstellationen.

Spiff schrieb:Das hat mit Astrologie doch gar nichts zu tun. Sogar eher mit Meteorologie und Astronomie, denn sie wußten zu welcher Zeit welche Wettereinflüsse wichtig waren und kontrollierten die Zeit anhand des Sternenhimmels.

Ja eben und durch diese Beobachtung des Sternenhimmels ist im Laufe der Zeit die Astrologie entstanden.

Die westliche Astrologie hat ihre Ursprünge in vorchristlicher Zeit in Babylonien und Ägypten. Ihre in Grundzügen noch heute erkennbaren Deutungs- und Berechnungsgrundlagen erfuhr sie im hellenistisch geprägten griechisch-ägyptischen Alexandria. Aus ihr ging damals die Astronomie als deutungsfreie Beobachtung und mathematische Erfassung des Sternenhimmels hervor, und sie blieb lange Zeit als Hilfswissenschaft mit ihr verbunden.

Wikipedia: Astrologie

Falls du es besser weißt als Wiki, solltest du dort vielleicht diesbezüglich einen Eintrag oder Beitrag einstellen.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Ja eben und durch diese Beobachtung des Sternenhimmels ist im Laufe der Zeit die Astrologie entstanden.

Welche sich von der wissenschaftlichen Methode immer weiter entfernte und zur reinen Spökenkiekerei verkam.

Is mir auch Wurscht, glaub Du ruhig dran. Ich habe mir abgewöhnt, mit Gläubigen zu "diskutieren".

@Spiff

Spiff schrieb: Ich habe mir abgewöhnt, mit Gläubigen zu "diskutieren".

Und warum machst du es dann ? Ich habe dich nicht darum gebeten. :)

@Kayla
Ich habe nur den von Spiegelreportern irreführend betitelten Artikel inhaltlich eingeordnet, weil Du lediglich den Titel als Argument genutzt hast, der Inhalt diesen aber nicht unterstützt.

@Lepus

In der Tradition christlich-neoplatonischer Kosmologien ging Kepler davon aus, dass grundlegende Konzepte bereits vor jeder Schöpfung in Gott und damit ebenso im Menschen als seinem Ebenbild vorhanden sind. Er schreibt dazu in Harmonice Mundi, Buch IV:
"Erkennen heißt, das äußerlich Wahrgenommene mit den inneren Ideen zusammenzubringen und ihre Übereinstimmung zu beurteilen,[...]. Alle Ideen oder Formbegriffe, von denen ich eben sprach, liegen in den Wesen, die Erkenntnisvermögen besitzen, drin, und sie werden nicht etwa diskursiv innen aufgnommen, sondern hängen von einem natürlichen Instinkt ab und sind mit eingeboren,[...]."[28]
Diese präexistenten Ideen werden von Kepler Archetypen genannt, alternativ auch "Paradigmata", mit denen der Mensch bereits geboren werde. Der Begriff Archetyp wird heute mit der Tiefenpsychologie von Carl Gustav Jung verbunden, der ihn in den 1920er Jahren den Schriften des Corpus Hermeticum entnommen hatte und davor Begriffe wie Urbild (seit 1921, von Jacob Burckhardt angeregt) oder Dominante des kollektiven Unbewußten (z.B. 1916 in "Das Unbewußte im normalen und kranken Seelenleben") verwendete[29]. Der Physiker Wolfgang Pauli, der in regem Austausch mit Jung stand und sich u.a. mit Keplers Schriften auseinandersetzte, erkannte die Ähnlichkeit mit Keplers Archetypen-Begriff, wie er 1948[30] bzw. 1952[31]mündlich und schriftlich referierte:

Der Vorgang des Verstehen der Natur sowie auch die Beglückung, die der Mensch beim Verstehen, d.h. beim Bewusstwerden einer neuen Erkenntnis empfindet, scheint demnach auf einer Entsprechung, einem Zur-Deckung-Kommen von präexistenten inneren Bildern der menschlichen Psyche mit äußeren Objekten und ihrem Verhalten zu beruhen. Diese Auffassung der Naturerkenntnis geht bekanntlich auf Plato zurück und wird, wie wir sehen werden, auch von Kepler in sehr klarer Weise vertreten. Dieser spricht in der Tat von Ideen, die im Geist Gottes präexistent sind, und die der Seele als dem Ebenbild Gottes mit-ein-erschaffen wurden. Diese Urbilder, welche die Seele mit Hilfe eines angeborenen Instinktes wahrnehmen könne, nennt Kepler archetypisch. Die Übereinstimmung mit den von C.G. Jung in die moderne Psychologie eingeführten, als "Instinkte des Vorstellens" funktionierenden "urtümlichen Bildern" oder Archetypen ist eine sehr weitgehende. Als Vorwegnahme der Psychologischen Astrologie erscheint auch, dass sich Kepler bei Deutungen stets mehr als Berater denn als Prognostiker empfand - was u.a. aus der Idee der Achetypen resultiert: Astrologie handle nämlich nicht von Particularia (detaillierten Einzelheiten), sondern von Generalia (übergeordneten Typisierungen), sie beziehe sich nicht auf konkrete (gute oder schlechte), sondern auf allgemeine Dinge. Also drückten die himmlischen Zahlenverhältnisse die irdischen Gegebenheiten symbolisch aus, nicht buchstäblich. Deswegen seien Spezifika auch so schwer vorherzusagen.(s. folgende Anmerkungen)
Resonanz

Kepler erklärte den astrologischen Wirkmechanismus mithilfe von "Resonanz", wobei der menschlichen Natur die kosmosbildenden geometrischen oder harmonikalen Schemata schon vorgeburtlich (archetypisch) eingeprägt seien. Die Wahrnehmung der jeweiligen Himmelskonfiguration geschehe dann unterschwellig bzw. mit dem angeborenen harmonischen Instinkt und man verhalte sich deswegen den Energien gemäß. Alles auf planetare Aspekte Reagierende stecke im Menschen selber bzw. in der Erde ("anima telluris"[32]), würde also durch ein "Mitklingen" aktiviert: Die Sterne seien vergleichbar mit Orgelpfeifen - wobei das Instrument natürlich nicht identisch sei mit dem Musiker. Und die Saiten der individuellen Seele würden quasi mitschwingen, wenn jemand diejenigen der himmlischen Leier zupft.

Er erklärte den astrologischen Mechanismus eindeutig psychologisch - und präfigurierte nebenbei, wiederum Jahrhunderte vor Schopenhauer und Nietzsche oder der Psychoanalyse, das Konzept des Unbewussten: "Die Relationen (= Aspekte) selbst bewirken nichts", stellte er unmissverständlich fest. Sie würden aber in der Seele gespürt "durch ein noch zur zeit verborgenes auffmercken ... ohn alle ratiocination oder muthmassung."
Die Frage, ob und in welcher Art die Gestirne das individuelle Schicksal beeinflussen oder es lediglich anzeigen, ist auch heute in der Astrologie noch nicht abschließend geklärt. C.G.Jung zählt Kepler zu den Vorläufern seines Synchronizitätsprinzips, da das psychologische, also akausale Erklärungsmodell der Wirkung von Planeten-Aspekten vor dem Hintergrund des Keplerschen Archetypus wesentliche Elemente davon schon vorweg nimmt[33].
Reduktion der Deutungselemente

Bis vermutlich 1595/ 1596 arbeitete Kepler nur mit einer traditionell geprägten Astrologie, die z.B. die Würden, Haus- und Zeichen-Stellung der Planeten, usw. berücksichtigte. Das wird aus den frühen astrologischen Charakterskizzen von ihm zu seinen Eltern und Großeltern deutlich[34]. Doch ab 1598 reduzierte er die Deutungselemente drastisch; im März 1598 schreibt er in einem Brief: [...] als hätte ich die ganze Astrologie in neue Bahnen gelenkt, oder als wenn ohne Häuser, Grenzen, Gesichter und Triplicitäten (die ich ebenfalls in meinem Buch - er meint vermutlich Mysterium cosmographicum - in Zweifel gezogen habe), eine Vorhersage überhaupt nicht stattfinden könne[35]. Allerdings notierte und beachtete er auch später in verschiedenen prognostisch-astrologischen Veröffentlichungen zumindest zu mundanen oder meteorologischen Entwicklungen die Würden, Haus- und Zeichen-Stellungen der Planeten[36]. Die Aspekte wurden für Kepler so wichtig, da diese aus einer regelmäßigen Aufteilung des Kreises hervorgingen (d.h. aufgrund idealer, klassisch platonischer bzw. harmonikaler Überlegungen) - und sich für ihn in der Praxis bestätigten.

Ähnlich radikal reduzierte einige Jahre nach ihm Abdias Trew die Astrologie, explizit in Anlehnung an Kepler

Wikipedia: Johannes Kepler#Astrologie

http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Johannes_Kepler

@Spiff

Spiff schrieb:weil Du lediglich den Titel als Argument genutzt hast, der Inhalt diesen aber nicht unterstützt.

Die neuere Individual- und Trivialastrologie stützt der Artikel sicher nicht, nur habe ich wiederholt darauf hingewiesen das ich dieser selbst nicht anhänge, sondern Astrologie aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachte. Das man das in den früheren Hochkulturen mit Wetter, Ackerbau und Viehzucht in Zusammenhang setzte wußte ich schon längst. Und deshalb habe ich den Artikel eingestellt.

Hab gerade mal den Kepler-Artikel gelesen.
Erstaunlich finde ich, daß die Astrologie zu Keplers Zeiten mit nur 5 bekannten Planeten genausogut funktionierte wie heute.

@Kayla
Du hast wohl bei dem Spiegel-Artikel nur auf die Überschrift geachtet, was?

Im Artikel ist die rede von WOLKEN, die die Inkas beobachteten.
Diese Cirruswolken haben nachts den Himmel bedeckt und sorgten für trübe Sicht auf die Sterne - daraus folgerten die Leute, wie das Wetter wird.
Kaum sichtbarer Sternenhimmel = wenig Regen, kein guter Zeitpunkt für die Aussaat.
Klarer Sternenhimmel = guter Zeitpunkt für die Aussaat.

Warum sie das nachts machen mussten?
Ganz einfach: Cirruswolken sieht man tagsüber nicht gut, aber nachts kann man erkennen, dass sie da sind, weil eben keine Sterne zu sehen sind.


Kaum verlangt man von Kepler Konkretes, weicht er aus und relativiert die Trefferquote seiner Horoskope.
"Jaaaa... Aaaalsoooo... Im Grunde sind meine Vorhersagen zutreffend, aber andererseits auch wieder nicht, weil ja noch andere Faktoren hinzukommen z.B. menschliche Willkür, Gott und so..."

Im Januar 1625 kam Kepler dem Wunsch nach und unterzog Wallensteins erstes Horoskop einer gründlichen Revision. Er betonte in seinem zweiten Horoskop-Gutachten, dass er dieses als Philosoph, das heißt, als nüchtern denkender Mensch, verfasst habe und nicht aus der Stimmung der im Aberglauben verhafteten Volksastrologie. Entschieden wehrte er sich gegen Wallensteins Wunsch, bis in die Einzelheiten und zeitlich präzise das Schicksal im Voraus zu erfahren. Das Gutachten ist durchzogen von Warnungen vor dem astrologischen Fatalismus. Es ist eine einzige Unterbauung von Keplers Auffassung: „Die Sterne zwingen nicht, sie machen nur geneigt.“ Kepler räumte der menschlichen Willkür die Möglichkeit ein, himmlische Zwänge zu durchbrechen und von dem astrologisch vorgezeichneten Weg abzuweichen. „Fast nie wirkt nach ihm der Himmel allein, sondern der Geborene und andere, mit welchen er es zu tun hat, tun viel und fangen viel aus freier Willkür an, was sie auch wohl hätten unterlassen können und wozu sie vom Himmel nicht gezwungen wären.“ Unmissverständlich und mit scharfen Worten wies er das Ansinnen Wallensteins zurück, konkrete Einzelheiten wie die künftige Todesursache aus dem Horoskop zu erfahren.

@Lepus

Lepus schrieb:Du hast wohl bei dem Spiegel-Artikel nur auf die Überschrift geachtet, was?

Nein habe ich nicht. Ich habe den Artikel verlinkt weil genau das beschrieben wird, wie Astrologie om Ursprung her zu verstehen ist. Es ging um Aussat und Ernte und natürlich hat man da die günstigen und weniger günstigen Bedingungen auch mit dem Sternenhimmel in Bezug gesetzt und damit auch das persönliche und kollektive Schicksal das auf günstige Bedingungen angewiesen war.

Lepus schrieb:"Jaaaa... Aaaalsoooo... Im Grunde sind meine Vorhersagen zutreffend, aber andererseits auch wieder nicht, weil ja noch andere Faktoren hinzukommen z.B. menschliche Willkür, Gott und so..."

Ich schrieb ja schon des Öfteren das ich Astrologie nicht unbedingt für geeignet halte individuelle konkrete Aussagen zu machen, es sind zu viele Wahrscheinlichkeiten möglich. Auf der anderen Seite ist noch lange nicht klar ob Universum deterministisch ist, wieso meint der Mensch, wenn es das ist, das er es bis zu einem gewissen Grad nicht auch wäre, wo ist der Beleg dafür ? Und Veranlagungen und typische menschliche Reaktionen und Absichten wiederholen sich in jeder Gesellschaft, da kann sie noch so aufgeklärt sein, das sieht man ja schon am aktuellen Stand des Weltgeschehens.

@Lepus

Spiff schrieb:Erstaunlich finde ich, daß die Astrologie zu Keplers Zeiten mit nur 5 bekannten Planeten genausogut funktionierte wie heute.

Damals war die Gesellschaft auch nicht so vielfältig orientiert wie heute, da reichten möglicherweise einige wenige Deutungsmöglichkeiten, was zu Heute auch wesentlich einfacher war, wenn man nur nach dem Erfolg von Aussaat und Ernte, Krankheit oder Gesundheit schauen musste.

@Kayla
Früher haben also 5 Planeten gereicht, weil auch das Leben simpler war. Aha.

Ziemlich bescheuerte Ausrede, merkste selbst. Oder?

Kayla schrieb:Nein habe ich nicht. Ich habe den Artikel verlinkt weil genau das beschrieben wird, wie Astrologie om Ursprung her zu verstehen ist. Es ging um Aussat und Ernte und natürlich hat man da die günstigen und weniger günstigen Bedingungen auch mit dem Sternenhimmel in Bezug gesetzt und damit auch das persönliche und kollektive Schicksal das auf günstige Bedingungen angewiesen war.

Nein, du hast einfach nicht verstanden, was in dem Artikel gemeint war und auch meine Erklärung (die ich absichtlich so simpel wie möglich zu halten versuchte) hast du entweder auch nicht verstanden oder nicht gelesen.

Spiff schrieb:Ziemlich bescheuerte Ausrede, merkste selbst. Oder?

Ich fürchte nicht.

@Spiff

Spiff schrieb:Ziemlich bescheuerte Ausrede, merkste selbst. Oder?

Ziemlich humorloser Kommentar, merkste aber selbst nicht oder ?

@Lepus

Lepus schrieb:Nein, du hast einfach nicht verstanden, was in dem Artikel gemeint war und auch meine Erklärung (die ich absichtlich so simpel wie möglich zu halten versuchte) hast du entweder auch nicht verstanden oder nicht gelesen.

Ich habe den Artikel sehr wohl verstanden, nur du den zusammenhang nicht, wundedrt mich aber gar nicht, was man nicht sehen will, das ist eben nicht da.

@Lepus

Der Spiegelartikel sagt doch genau das, was ich auch sage, es ging darum die Ernährung sicherzustellen und das war vom Klima abhängig und sie richteten sich an einer bestimmten Himmelkonstellation aus, nämlich an den Plejaden. Da ich des Lesens mächtig bin, kannst du nicht einfach behaupten, das ich es nicht bin. Aber wie schon geschrieben, was man nicht sehen will, ist nicht da. Es ging doch nur darum, das schon in antiken Zeiten der Himmel eine große Rolle spielte, um das Überleben zu sichern. Und ich habe nichts davon beschrieben, das die heutige Trivialastrologie damit etwas zu tun hätte.



Seit Zeiten der Inkas beobachten Andenbauern im Juni bestimmte Sterne, um zu erfahren, wie das Wetter in einigen Monaten sein wird. Das mindestens 400 Jahre alte System der Vorhersage funktioniert tatsächlich, wie Anthropologen um Benjamin Orlove von der University of California in Davis kürzlich nachgewiesen haben. Das Augenmerk der Inka-Nachfahren gilt den Plejaden, dem Siebengestirn, das zwei Stunden vor der Morgendämmerung im nordöstlichen Horizont zu leuchten beginnt. Doch in manchen Jahren ist das Flimmern kaum zu sehen. Dann rechnen die Nachfahren der Inkas mit wenig Regen und verschieben die Aussaat ihrer dürreempfindlichen Kartoffeln um bis zu sechs Wochen.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16659175.html