Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

@Labor-Ratte

Du stellst den jüdischen Auferstehungsglauben zusammengefasst gut dar, obwohl ich das etwas differenzierter sehe. Ist aber nicht weiter wichtig, ich schließe mich zunächst deiner Zusammenfassung an.

Wir haben also folgende Theorie:

1. Ein Wanderprediger wird wegen irgendwelcher radikalen religiösen und/oder politischen Thesen gekreuzigt.
2. Seine Jünger hielten ihn für den Messias. (bisher unbewisene Behauptung von mir)
3. Die Kreuzigung sollte den Beweis liefern dass er es NICHT ist. (bisher unbewiesene Behauptung von mir)
4. Nach der Kreuzigung halten sie ihn zwangsläufig NICHT mehr für den Messias. (bisher unbewiesene Behauptung von mir)

5. Dann klaut ein Irrer aus unbekannten und für uns unwichtigen Motiven den Leichnam. Das wissen die Jünger aber nicht.
6. Doch sobald sie merken dass die Leiche weg ist rufen sie: "Hey, so steht das doch im Hesekil drin. DAS ist die Erklärung."
7. Die Hohepriester sind sauer und erklären die Jünger für Ketzer weil sie immer noch an den toten radikalen Prediger glauben und sogar noch eins draufsetzen indem sie die verschwundene Leiche als Beweis ansehen.
8. Andere glauben den Jüngern und der Rest ist vorprogrammiert.

Würdest du sagen, so kann es gewesen sein oder wollen wir vorher noch meine unbewiesenen Behauptungen 2 bis 4 abklopfen?

@Dennis75

Das halte ich zumindest für eine mögliche Version.

@Labor-Ratte

Na gut. Die verschwundene Leiche galt also ungeachtet aller naheliegenderen Gründe als Messias-Beweis.

Dann frage ich mal: Mussten die Jünger dann nicht erwarten dass der Auferstandene sich irgendwo bemerkbar machen würde? Ich meine, "Messias" bedeutete doch für den 08/15-Juden dass der Held das Königtum Davids wieder aufrichten würde, die Römer und die korrupten Hohepriester verjagen würde und den landauf-landab verhassten Herodes erst recht.

Ich meine, welchen Sinn hat es denn an einen Messias zu glauben der das einmalige Kunststück zuwege bringt mit seinem durch den Fleischwolf gedrehten Körper aufzuerstehen um sich dann klammheimlich zu verpieseln? Welcher legendäre Held der Bibel hat sein Volk denn schmählich im Stich gelassen als seine große Stunde endlich gekommen war? Ich glaube nicht dass ich das jüdische Weltbild in DIESEM Punkt falsch verstehe.

@Dennis75

Man erwartete ja, dass Jesus irgendwann wiederkehrt. So steht es ja auch in der Bibel. Allerdings dachte man ja früher, dass das sehr bald und noch zu ihrer Lebenszeit geschehen würde.

Womöglich dauerte es manchen irgendwann zu lang und sie wurden ungedulgig. So kam dann möglicherweise irgendjemand auf die Idee, dass Jesus den Jüngern schon damals erschienen war und sein baldiges Kommen angekündigt hat. Das beruhigte dann vielleicht erstmal. Wenn man schonmal so einen Wandel durchgemacht hat, will man ungerne wieder umkehren.

Man wartet ja bis heute darauf, dass er wieder erscheint.

Ich verabschiede mich jetzt erst einmal. Vielleicht logge ich mich heute Abend wieder ein. Ansonsten bin ich morgen wieder da.

@Labor-Ratte

OK, ich werde mir die Sache mal gründlich durch den Kopf gehen lassen. :)

In einem Punkt muss ich dir mindestens zustimmen: Menschen die fest an etwas glauben WOLLEN weil dieser Glaube ihnen halt irgendwas gibt schaffen oft die erstaunlichsten gedanklichen Kunststücke um diesen Glauben für sich selbst aufrecht zu erhalten - und sei es der Glaube an NICHTS weil sie die Idee beängstigend finden dass es etwas gibt was sie sich nicht vorstellen können.

Dennis75 schrieb:
vor allem dann nicht wenn sie durch die Kreuzigung ihres angeblichen Messias ja den sichtbaren Beweis vor Augen hatten dass er gar nicht der Messias sein KONNTE (denn er war ja von Gott verflucht und verlassen).

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Also dafür, dass die Kreuzigung der eindeutige Beweis ist, dass er nicht der Messias sein konnte, glauben aber sehr viele Menschen daran, dass er der Messias ist. Du glaubst doch auch trotz der Kreuzigung, dass er der Messias ist. Und weil seine Leiche verschwunden ist glaubst du an seiner Auferstehung. Das ist doch der selbe Gedankengang, den wir hier den Jüngern nachsagen. Also kann es ja schonmal nicht so abwegig sein, dass das jemand glaubt. ^^

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" .... Das ist doch der selbe Gedankengang, den wir hier den Jüngern nachsagen. ..."

Finde NICHT, dass die Jünger und die heutigen Christen die GLEICHEN Vorraussetzungen für ihre Gedankengänge hatten.
Wir haben die Bibel und somit anhand dieser die Wahl, den BESCHREIBUNGEN der Auferstehung glauben zu schenken oder nicht. Diese Beschreibungen hatten die damaligen Jünger kurz nach Jesu Tod NICHT.
Sie waren darauf angewiesen, trotz der Kreuzigung und vermutlich wegen des verschwundenen Leichnams an Jesus bzw die Auferstehng zu glauben (oder auch nicht). Sie hatten nichts Anderes.
Evtl. hatten sie noch einen anderen Punkt, der ihren Glauben erhärtete (z.B. dass ihnen Jesus begegnete), aber das lässt sich ja jetzt spekulativ nicht herleiten - außerhalb der Bibel gibts dafür kein Indiz.

@Optimist

Wer hat das denn geschrieben? Hab das Argument ganz übersehen.

@Labor-Ratte wars

@ Tünnes

Du hast den nachfolgenden Kommentar gelöscht. Diese Info, die ich an Optimist richtete, ist in Wikipedia nachzulesen. Ich gebe normalerweise stets eine Quelle an, aber in diesem Falle eben nicht. Werde mich künftig aber daran halten. Optimist hätte diese Info aber auch selbst in Wikipedia finden und nachlesen können.

Übrigens: Ich habe gar nicht bemerkt, dass Du Moderator bist. Deine Ansichten sind nämlich erstaunlicherweise - was den Gottglauben anbetrifft - sehr an den Fakten orientiert. Das war ich von anderen Moderatoren bisher nicht gewohnt.

Info aus Wikipedia:
Prof. Dr. Gerd Lüdemann, geb. 5. Juli 1946 in Visselhövede, ist ein deutscher evangelischer Theologe. Von 1983 bis 1999 lehrte er Neues Testament an der Evangelisch-Theologischen Fakultät der Georg-August-Universität Göttingen. Von 1999 an bis zum Eintritt in den Ruhestand 2011 lehrte er dort mit einem Sonderstatus „Geschichte und Literatur des frühen Christentums“ und leitete an der Universität die Abteilung „Frühchristliche Studien“ des „Instituts für Spezialforschungen“. Er ist verheiratet und hat vier Töchter.

@ boni80

@Argus7
Wie kannst du glauben dass du von einem Affen abstammst? Dass die Welt seit Millionen Jahren existiert? Wenn man mal sieht wie sehr sich alles schon in Jahrzehnten verändert.

So ignorant und provokant kann nur ein Mensch schreiben, der die Darwin'sche Evolutionslehre nicht kennt. Selbst die letzten drei Päpste haben - wenn auch schweren Herzens - die Übereinstimmung dieser Lehre mit der biblischen Schöpfungsgeschichte eingestanden. Die Bibel weicht mit ihrer Schöpfungsgeschichte zwar immer noch recht erheblich von der Darwin'schen Lehre ab, aber dass will ich mal nicht weiter beleuchten. Wie du siehst, verwende ich den Begriff Evolutionslehre und nicht Evolutionstheorie. Ich tue dies deshalb, weil es sich nicht mehr nur um eine noch zu beweisende Theorie, sondern längst um eine weltweit anerkannte, wissenschaftliche Lehre handelt. So formulierte z.B. der russische Evolutionsbiologe Theodosius Dobzhansky (1973) den Satz: "Nichts in der Biologie ergibt einen Sinn, außer im Licht der Evolution." Du bewegst dich mit deiner Sicht der Dinge leider immer noch in einer Zeit, als man die Erde noch für eine Scheibe hielt!

Uns muß man auch nicht davon überzeugen dass es keinen Gott gibt weil wir Beweise für seine Existenz haben. Weil er uns hilft uns besser zu verhalten und uns das gefällt.

Ach ja? Diese Beweise möchte ich zu gerne mal sehen! Ich glaube schon eher, dass sich dein Gottglaube einzig und allein aus dem Wunsche nährt, der eigenen Selbsttäuschung zur Wahrheit zu verhelfen. (Ludwig Feuerbach, deutscher Philosoph) - Der röm. Philosoph Seneca der Jüngere prägte den Satz: "Religion gilt dem gemeinen Mann als wahr, dem Weisen als falsch und dem Herrscher als nützlich."

Der Vergleich mit anderen Religionen ist sinnlos, weil es nur einen Gott gibt. Und der Islam ist antichristlich weil sie an Jesus als einen Propheten und nicht Gottes Sohn glauben.

Dieser Kommentar ist an Dummheit und Ignoranz nicht mehr zu überbieten!

Das Problem dabei ist, dass Gott den Menschen mit freiem Willen gemacht hat. Wenn sie nicht an ihn glauben wollen, zwingt er sie nicht!

Sorry, ich kann nicht erkennen, dass Gottgläubige über einen freien Willen verfügen. Dieser Glaube ist ihnen seit frühester Kindheit eingetrichtert worden. Dies wird auch als frühkindliche Gehirnwäsche bezeichnet. Über einen freien Willen verfügen diese zum Gottglauben erzogenen Menschen leider nicht. Sie sind samt und sonders mit religiösen Mythen und Legenden gefüttert worden, deren Wahrheitsgehalt gegen Null tendiert. Wer diese Märchen für die Wahrheit hält, hat jeglichen Sinn und die Fähigkeit für eigenständiges freies Denken verloren und bleibt im Glaubenswahn verhaftet. Freies Denken in einem religiösen Gefängnis ist nichts anderes als eine Illusion.

Argus7 schrieb:Wie du siehst, verwende ich den Begriff Evolutionslehre und nicht Evolutionstheorie. Ich tue dies deshalb, weil es sich nicht mehr nur um eine noch zu beweisende Theorie, sondern längst um eine weltweit anerkannte, wissenschaftliche Lehre handelt.

Man könnte das auch beschreiben wie folgt:

Die Evolution ist ein Fakt, die Evolutionstheorie beschreibt, wie die Evolution funktioniert.

Argus7 schrieb:Das war ich von anderen Moderatoren bisher nicht gewohnt.

Ach was? In welchem Forum und wann? Eigentlich dürften alle Moderatoren sachlich und realistisch sein, selbst solche, die an Gott glauben.
Denn auch wenn das hier bei dem, was viele User so von sich geben, kaum vorstellbar scheint, gibt es durchaus Menschen, die in der Lage sind, ihren Glauben mit der Realität im Einklang zu halten, diese bilden sogar den Großteil der Christenheit. Was es hier aber teilweise zu lesen gibt, würde sogar bei den meisten Geistlichen ein ungläubiges Kopfschütteln erzeugen.

Besonders bedrückend empfinde ich, dass hier argumentiert wird, ohne die Fakten, die man ablehnt, überhaupt zu kennen.

Allein schon dieses Beispiel:

Argus7 schrieb:Wie kannst du glauben dass du von einem Affen abstammst? Dass die Welt seit Millionen Jahren existiert?

Seit über 150 Jahren muss die Wissenschaft offensichtlich begriffsunwilligen Menschen erklären, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt, sondern Affen und Menschen gemeinsame Vorfahren haben - kriegst Du nicht in die Köpfe der ewig gestrigen...

Seit Millionen Jahren? Nee, seit Milliarden! Aber auch das geht ganz offensichtlich über den Begriffshorizont reaktionärer Christen weit hinaus...

Und der ganze aberwitzige Unsinn wird dann ausgerechnet durch die Floskel "Wie kannst Du glauben?" eingeleitet, die man eigentlich postwendend an den Schreiber zurück adressieren muss!

Aber genau da liegt eben der Unterschied zwischen Glauben und Verstehen...

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ich meine, welchen Sinn hat es denn an einen Messias zu glauben der das einmalige Kunststück zuwege bringt mit seinem durch den Fleischwolf gedrehten Körper aufzuerstehen um sich dann klammheimlich zu verpieseln? Welcher legendäre Held der Bibel hat sein Volk denn schmählich im Stich gelassen als seine große Stunde endlich gekommen war? Ich glaube nicht dass ich das jüdische Weltbild in DIESEM Punkt falsch verstehe.

Weil ihr hier so wild rum spekuliert, will ich auch mal. :-)

Was, wenn der Leichenbeseitiger den Anhängern Jesu nahe stand, die Gemeinschaft schätzte, ohne wirklich von den religiösen Ansichten überzeugt zu sein.
Wenn er dachte, die Bewegung hat Potenzial, da kann ich mich selbst vielleicht ganz gut in den Vordergrund spielen, wenn ich es nur geschickt anstelle.
Wäre es dann nicht nur clever, sondern auch logisch, den Leichnam zu stehlen, ihn wo anders zu vergraben und dann nach ein paar Tagen voller Überzeugung zu behaupten, man habe Jesus selbst, mit eigenen Augen, wieder Auferstanden gesehen und mit ihm gesprochen und die Worte vernommen, er will die frohe Kunde weiter in die Welt tragen.

Wer von den übrigen Anhängern, die sowas ja erhofft und ersehnt hatten, würde sagen, das glaube ich nicht (und damit die eigene Anhängerschaft in Zweifel ziehen), ich muss Jesus erst selbst sehen, bevor ich das glaube und weiter verbreite.
Und selbst wenn es da Zweifler gab, dann könnte unserer cleverer Leichendieb erst Recht auftrumpfen und sich noch mehr in den Vordergrund spielen, in dem er behauptet, Jesus sei nicht für den einen Zweifler unter seinen Anhängern gestorben und wieder auferstanden, sondern für die Menschheit und er hat es nicht nötig, über jedes Stöckchen zu springen, das man ihm hinhält.

Was spricht dagegen? Und vor allem, wieso geschieht das bis heute immer wieder, dass viele Leute eben genau das machen, nämlich behaupten, irgend eine göttliche Erfahrung gesammelt zu haben und diese teilen zu wollen und sich damit eine Sekte von Menschen um sich zu scharren, die vorher auf göttliche Erfahrungen gewartet haben und nun glauben, sie in dem einen, der sie behauptet, endlich entdeckt zu haben.

Logisch ist das alles sehr leicht zu erklären und die Geschichte zeigt uns, dass ein solches Szenario auch gang und gebe ist, bis heute.

@Dennis75

Es reicht ja völlig wenn man den einen kennt der die Leiche vom Kreuz geholt hat. Den müsste man nur so lange prügeln bis er entweder sagt WO er den Leichnam begraben hat oder WEM er den Leichnam gegeben hat. Dann hat man den zweiten in der Reihe und fängt bei dem von vorne an bis man endlich den findet der den Leichnam begraben hat.

Jetzt schreiben wir uns aber wirklich einen Krimi. Na gut. Aber du weißt nicht was dieses Verhalten für einen gläubigen Juden bedeuten würde - nämlich mindestens das Gleiche als wenn heute mitten in Deutschland sowas passiert, rein... äh... ethisch gesehen wohl kaum anzunehmen und dazu noch eine ganze Reihe von Sünden gegen den jüdischen Glauben (worum sich heute in Deutschland kaum jemand scheren würde...) Ich fange jetzt gar nicht erst an zu fragen was der Verstecker sich vom Verstecken der Leiche erhofft.

Es bleibt das Ergebnis: Jemand versteckt die Leiche und verschwindet unerkannt. Dann kommen die Jünger mit der Behauptung daher dass Jesus auferstanden sei. Warum sagen sie sowas? Nur weil die Leiche in irgendeinem unbekannten Massengrab gelandet ist, was auch niemandem verdächtig vorkommt weil es Gang und Gäbe und ganz normal ist?

Dann sind wir wieder beim Anfang. Die Jünger WISSEN dass Jesus tot und begraben ist, und gemäß ihres Glaubens KANN er gar nicht der Messias sein. Aber sie behaupten es trotzdem. Was haben sie davon, außer der ewigen Verdammnis (als Gotteslästerer) und einem Leben als ausgestoßene Ketzer und Spinner die jeder totschlagen darf?

Ich denke nicht dass das in der Praxis wirklich so einfach ist wie du es oben darstellst.
Die Bibel nennt zwar mit Josef von Arimathäa eine Person welche sich für die Grabbeilegung Jesu verantwortlich gemacht hat aber durch wie viele Hände der Leichnam letztlich wirklich ging ist für uns heute nicht mehr feststellbar.

Und wie gesagt, aus Mangel an authentischen Quellen ist es einfach schlecht möglich eine wahrscheinliche Herleitung der Auferstehung zu konzipieren, aller guten Bemühungen zum Trotz.

Das was man an dieser Stelle nur sagen kann ist dass es in der Menschheitsgeschichte schon reichlich Leichendiebstähle, Verstecke und Legendbildungen gegeben hat, für eine Auferstehung von den Toten gibt es zwar auch zahlreiche Berichte (die Christen sind da ja nicht die ersten die sowas in die Welt gesetzt haben) aber seltsamer Weise nicht einen einzigenbelegten Fall und das allein sollte ja schon zu denken geben wenn man sich schon an Wahrscheinlichkeitsrechnungen versuchen möchte.

Über die Beweggründe weshalb überhaupt jemand den Leichnam stehlen oder verstecken und das Gerücht Jesus sei von den Toten wieder Auferstanden in die Welt setzen soll kann man letztlich nur spekulieren. Allein schon aufgrund dessen sind wir gar nicht in der Lage diese Möglichkeit auszuschließen selbst wenn man versucht tausend Gründe zu finden die dagegen sprechen würden. Menschen mit irrationalen Motive und Taten hat es schon immer gegeben und wird es auch in Zukunft weuter geben, da beißt die Maus nun mal keinen Faden ab.

Ergo: Letztlich ist und bleibt Jesus Auferstehung nur ein Glaube, nicht mehr und nicht weniger aber ich weiß dass er er für euch Christen natürlich essentiell ist und daher auch entsprechend verteidigt werden muss:

So aber Christus gepredigt wird, daß er sei von den Toten auferstanden, wie sagen denn etliche unter euch, die Auferstehung der Toten sei nichts? 13 Ist die Auferstehung der Toten nichts, so ist auch Christus nicht auferstanden. 14 Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. 15 Wir würden aber auch erfunden als falsche Zeugen Gottes, daß wir wider Gott gezeugt hätten, er hätte Christum auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. (Apostelgeschichte 1.22) 16 Denn so die Toten nicht auferstehen, so ist auch Christus nicht auferstanden. 17 Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube eitel, so seid ihr noch in euren Sünden. 18 So sind auch die, so in Christo entschlafen sind, verloren. 19 Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christum, so sind wir die elendesten unter allen Menschen.
1. Korinther 15,12-19

@Libertin

Libertin schrieb:Ergo: Letztlich ist und bleibt Jesus Auferstehung nur ein Glaube, nicht mehr und nicht weniger aber ich weiß dass er er für euch Christen natürlich essentiell ist und daher auch entsprechend verteidigt werden muss:

OK wenn das für dich das Endergebnis der Untersuchung ist dann habe ich nichts zu sagen was für dich noch interessant wäre.

@alle anderen: Meine Frau und meine Kinder hatten heute was anderes mit mir vor als mich vor dem PC hocken zu lassen. Ich hoffe dass ich morgen Zeit habe mich der Antwort zu widmen die ich @Labor-Ratte schulde.

@Dennis75
Man kann den Faden natürlich noch gerne weiter spinnen nur sind die Rahmenbedingungen in denen wir uns hier im Moment bewegen für uns leider nicht falsifizierbar daher ist und bleibt es alles auch nicht mehr als reine Spekulation.


@Commonsense

Commonsense schrieb: Seit über 150 Jahren muss die Wissenschaft offensichtlich begriffsunwilligen Menschen erklären, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt, sondern Affen und Menschen gemeinsame Vorfahren haben - kriegst Du nicht in die Köpfe der ewig gestrigen...

Richtig formuliert müsste es eigentlich lauten dass der Mensch nicht von rezenten Affenarten abstammt da sie evolutionsgeschichtlich betrachtet unsere "Cousins" sind, der gemeinsame Vorfahre ist aber trotzdem eine affenartige Spezies gewesen daher ist die Aussage der Mensch stamme vom Affen ab gar nicht so verkehrt.
Evolutionsgegener verwenden diese Aussage aber zumeist mit dem falschen Hintergedanken dass der Mensch von heutigen Affen abstamme was natürlich Unsinn ist, da hast du auf jeden Fall recht.

@Dennis75

Ich möchte an dieser Stelle auf etwas aufmerksam machen, dass mir am Wochenende beim Lesen eines Sachbuchs wieder bewusst gemacht wurde.

Und um nochmals auf das Thema einzugehen: "Warum sollten die Autoren der Bibel lügen?"

Was heutigen Lesern meist nicht bewusst und unverständlich ist, ist die Tatsache, dass man solche Schriften damals noch ganz anders verstand und gelesen hat, als das heute meist der Fall ist. Die strikte Trennung zwischen Tatsachenberichten und Fiktion ist eher eine moderne Lesart. Es ist eine relativ moderne Eigenart religiöse Schriften so zu lesen, als würden sie tatsächliche historische Geschehnisse wiedergeben. Sowas war den Menschen damals aber vollkommen fremd. Es ging in solchen Berichten immer darum Botschaften zu vermitteln und nicht darum historisch korreckte Ereignisse wiederzugeben. Die Leserschaft erwartete sogar, dass solche religiösen Berichte mit Geschichten über göttliche Wunder und mit fantastischen Inhalten ausgeschmückt werden. Oder, dass man sich historische Begebenheiten zurechtbog. Das war im Altertum so üblich. Man scherte sich auch nicht um irgendwelche Widersprüche. Egal ob Homer bei den Griechen, Jesaja bei den Juden oder Markus bei den Christen. Sie alle hatten in erster Linie das Ziel Botschaften und religiöse Inhalte zu vermitteln. Dazu haben sie Gerüchte und mündliche Berichte aufgefriffen, haben altbekannte religiöse Inhalte aus bekannten Schriften einfließen lassen, haben historische Begebenheiten erwähnt und das ganze mit eigenen Ideen fantasievoll ergänzt. Eigentlich ein ganz normales Vorgehen zu dieser Zeit, aber für heutige Leser oft nicht nachvollziehbar.

Wir sollten uns hier klar von der Fantasie verabschieden, dass in der Bibel versucht wurde irgendwas als Tatsache darzustellen. Das geht an der damaligen Lesart einfach vollkommen vorbei.

Das bedeutet konsequenterweise auch: Wer heutzutage wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnt, weil er irgendwelche religiösen Texte für Tatsachenberichte hält, der hat nichts von dem verstanden worum es in der Bibel und anderen religiösen Schriften wirklich geht.

Wer z.B. meint die Evolutionstheorie sei falsch, weil diese Adam und Eva widerspräche, der hat weder Ahnung von Naturwissenschaften, noch von der Bibel.