Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

@BioGenEthiker

Ich habe das Gefühl diese Diskussion dreht sich im Kreis, ich habe das

BioGenEthiker schrieb: Doch, natürlich kannst Du sagen, dass Du glaubst, dass es keinen Gott gibt. Das nennt sich dann "starker Atheismus", weil er sich explizit über die Existenz Gottes äußert - hier eben im Sinne der Nichtexistenz. Das ist aber nur eine Unterkategorie des Atheismus'. Atheismus als solcher definiert sich lediglich über die Abwesenheit des Glaubens an Gott. Die Schlussfolgerung daraus, ob man anstelle dessen etwas anderes glaubt oder nicht glaubt, ist dann etwas, was man mit dem Atheismus nicht gleichsetzen kann. Wie schon gesagt, man kann als Atheist auch Agnostiker sein, aber man muss es nicht. Man kann auch starker Atheist sein.

vorhin schon ganz am Anfang erklärt, hier:

GyatsoJigme schrieb: Ein Atheist ist jemand, der nicht an Gott glaubt.
Er ist nicht jemand, der glaubt, es gäbe keinen Gott. Mehr steckt nicht dahinter. Nach einem landläufigen Vorurteil  ist ein Atheist ein Mensch, der glaubt, dass es keinen Gott gibt. Die Haltung bezeichnet man als positiven  oder starken  Atheismus – sie wird von wenigen vertreten. Eine Position, bei der nur der Glauben an Gott fehlt, nennt man negativen oder schwachen Atheismus.

@noilluminati

Laß Dich nicht aufs Glatteis führen, denn das Fehlen von Glauben ist unmöglich, außer es ist eine persönliche Willensentscheidung.

@GyatsoJigme

Ja, das hatte ich gelesen, aber vielleicht besteht eine Chance, dass es jetzt doch allmählich verstanden wird. :)

BioGenEthiker schrieb:Ja, das hatte ich gelesen, aber vielleicht besteht eine Chance, dass es jetzt doch allmählich verstanden wird. :)

Ist ja auch kein Problem, mich wundert es nur das es so lange dauert.

Vielleicht ist hier auch nur die typische Situation von fehlender Bereitschaft für das Eingeständnis der eigenen Fehlbarkeit der Fall.

Wer weiß, ich will ja niemandem was unterstellen ;) @BioGenEthiker

@GyatsoJigme

... mich wundert es nur, dass es so lange dauert.

Nachdem ich insbesondere in dieser Sparte in mehreren Diskussionen mitgelesen und z.T. auch mitkommentiert habe, wundert mich das nicht mehr ... ;)

@BioGenEthiker
@GyatsoJigme

ihr erklärt und erklärt - drum herum - ohne auf den Punkt meiner Frage hier drin zu kommen Beitrag von Optimist (Seite 343) ... es konnte mir immer noch niemand plausibel erklären, was an der Aussage von @noilluminati falsch ist.

@Optimist

Weil du genau dasselbe nicht verstehst, wie @noilluminati

"Nicht Glauben" ist nicht Glauben.

Ein Atheist glaubt nicht an Gott, das bedeutet aber nicht das er glaubt, Gott existiere nicht.

Und ehrlich gesagt ist es erschöpfend das immer und immer wieder zu wiederholen.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Doch, natürlich kannst Du sagen, dass Du glaubst, dass es keinen Gott gibt. Das nennt sich dann "starker Atheismus", weil er sich explizit über die Existenz Gottes äußert - hier eben im Sinne der Nichtexistenz. Das ist aber nur eine Unterkategorie des Atheismus'. Atheismus als solcher definiert sich lediglich über die Abwesenheit des Glaubens an Gott. Die Schlussfolgerung daraus, ob man anstelle dessen etwas anderes glaubt oder nicht glaubt, ist dann etwas, was man mit dem Atheismus nicht gleichsetzen kann. Wie schon gesagt, man kann als Atheist auch Agnostiker sein, aber man muss es nicht. Man kann auch starker Atheist sein.

Du liegst hier falsch. Das was du sagst, wurde von Atheisten so dazugedichtet sagt aber die Sprache nicht. Die meisten Atheisten sind auch Agnostiker =Fehlen von Glaube. Sonst müsste dasselbe auch für jegliche andere Form von Sprache gelten.

Ich versuche es dir nochmal mathematisch zu erklären:

Aussage A: Es gibt den Eiffelturm.
Aussage B: Es gibt nicht den Eiffelturm.
Aussage C: Es gibt den Eiffelturm oder Es gibt nicht den Eiffelturm.

Person A glaubt Aussage A: Ich glaube an den Eiffelturm.
Person B glaubt Aussage B: Ich glaube nicht an den Eiffelturm.
Person C glaubt Aussage C: Ich glaube, dass es entweder den Eiffelturm gibt oder dass es ihn nicht gibt.

Für dich sind Person B und Person C dasselbe. Das kannst du aber nicht sagen, da es nicht dasselbe ist.

@Optimist

Du liegst auch richtig. Frage lieber einen Mathematiker statt dich hier von Pseudowissenschaftlern belehren zu lassen.

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn mir jemand sagt, diesen gibts angeblich, kann ich genauso antworten wie beim Eifelturm.
Ich GLAUBE, dass du mich verar... und es diesen nicht gibt.

Warum solltest du das tun? Du wuesstest ja garnicht, was dieser "elsasser Bauernringturm" ist. Es koennte eine runde Aussichtsplattform sein, oder ein echter Turm mit aufgemalten Ringen, oder ein Huegel oder Berg, auf den ein ringfoermiger Pfad hinauffuehrt, oder eine zeremonielle Kopfbedeckung, oder eine besondere Torte, oder oder oder. Du hast keinen echten Grund, von einer Verarsche auszugehen.

Ohne je davon gehoert zu haben, kannst du jedenfalls nicht an die Existenz glauben. Ohne zu wissen, was das ueberhaupt sein soll, wirst du auch kaum direkt an die Nicht-Existenz glauben. Stattdessen wirst du wohl eher "nicht glauben" - weder an die Existenz, noch an die Nicht-Existenz.

Und das ist es, was ein Atheist "tut" (oder besser: "nicht tut"). Er weiss garnicht, was dieser "Gott" ueberhaupt sein soll, ueber den alle reden. Wenn er fragt, werden ihm einige Rollen erklaert, in die Gott wohl schluepft ("Vater", "Schoepfer"), oder von einigen Taten erzaehlt, aber niemals "was" Gott eigentlich ist. So stellt sich der "Prozess des Glaubens" garnicht erst ein.

Das ist eben nicht das Gleich wie der Anti-Theist (wobei der "starke Atheist" eine Mischform der beiden ist - quasi ein Atheist mit der deutlichen Tendenz zum Anti-Theisten), der sich ein (wohl immer kontext-bezogenes!) Bild nach den Beschreibungen ueber Gott gemacht hat und hier einen aktiven "Glauben" an die Nicht-Existenz hegt. Deswegen haben wir ja auch die verschiedenen Worte, die verschiedene Richtungen innerhalb des Nontheismus beschreiben - sonst braeuchten wir das alles garnicht.

@VirtualOutrage

Optimist schrieb:
Wenn mir jemand sagt, diesen gibts angeblich, kann ich genauso antworten wie beim Eifelturm.
Ich GLAUBE, dass du mich verar... und es diesen nicht gibt.

-->
Warum solltest du das tun?

weil ich keine Indizien habe, dass es stimmen könnte und weil ich GLAUBE, du erzählst mir Unsinn...

VirtualOutrage schrieb:Du wuesstest ja garnicht, was dieser "elsasser Bauernringturm" ist. Es koennte eine runde Aussichtsplattform sein, oder ein echter Turm mit aufgemalten Ringen, oder ein Huegel oder Berg, auf den ein ringfoermiger Pfad hinauffuehrt, oder eine zeremonielle Kopfbedeckung, oder eine besondere Torte, oder oder oder. Du hast keinen echten Grund, von einer Verarsche auszugehen.

wenn ich recherchieren würde, hätte ich einen Grund.
Genau wissen lönnte ich es zwar nicht, aber ich würde es GLAUBEN.

VirtualOutrage schrieb:Ohne je davon gehoert zu haben, kannst du jedenfalls nicht an die Existenz glauben. Ohne zu wissen, was das ueberhaupt sein soll, wirst du auch kaum direkt an die Nicht-Existenz glauben. Stattdessen wirst du wohl eher "nicht glauben" - weder an die Existenz, noch an die Nicht-Existenz.

Auf Gott bezogen -> so würde ich mich verhalten wenn ich Agnostiker wäre.

VirtualOutrage schrieb:Und das ist es, was ein Atheist "tut" (oder besser: "nicht tut").

Sehe ich nicht so. Im Gegensatz zum Agnostiker legt sich ein Atheist fest und GLAUBT (... in dem Falle NICHT an Gott)

VirtualOutrage schrieb:Das ist eben nicht das Gleich wie der Anti-Theist (wobei der "starke Atheist" eine Mischform der beiden ist - quasi ein Atheist mit der deutlichen Tendenz zum Anti-Theisten), der sich ein (wohl immer kontext-bezogenes!) Bild nach den Beschreibungen ueber Gott gemacht hat und hier einen aktiven "Glauben" an die Nicht-Existenz hegt. Deswegen haben wir ja auch die verschiedenen Worte, die verschiedene Richtungen innerhalb des Nontheismus beschreiben - sonst braeuchten wir das alles garnicht.

Gut, das verstehe ich.

Okay "Nicht-Glaube" ist das Gegenteil von "Glaube". Und wenn man nicht-glaubt, dann hat man keinen Glauben - SO seht ihr das.

Ich denke, das kann man alles so oder anders sehen, denn trotzdem ist ja diese Aussage auch nicht falsch:

noilluminati schrieb: Ich glaube nicht an die Existenz des Eifelturms. Das ist aber keine Abwesenheit von Glauben. Sondern der Glaube, dass es ihn nicht gibt.

was stimmt daran nicht, auch wenn man Gott einsetzt?

Wenn man es SO schreibt "Ich glaube nicht an den Eifelturm. Das ist aber keine Abwesenheit von Glauben. Sondern der Glaube, dass es ihn nicht gibt." ... ändert sich inhaltlich in meinen Augen nichts.

Irgendwie schon bissel verwirrend das Ganze

@noilluminati

noilluminati schrieb:Du liegst hier falsch.

Nein, Du liegst falsch. Und das schon die ganze Zeit. Atheismus ist Nicht-Theismus. Was der Theist glaubt, glaubt der Atheist nicht. Was der Atheist darüber hinaus glaubt - wenn er in Bezug auf die Existenz Gottes etwas glaubt - gehört nicht zur Definition des Begriffs "Atheismus".

Zu Deinem Beispiel:

In Bezug auf ein Objekt gibt es genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Objekt existiert oder das Objekt existiert nicht.

In Bezug auf die Existenz dieses Objekts gibt es wiederum zwei Möglichkeiten: Entweder ich weiß, dass es dieses Objekt gibt oder ich weiß nicht, ob es dieses Objekt gibt.

Wenn ich weiß, dass es dieses Objekt gibt, muss ich nicht glauben, dass es dieses Objekt gibt.

Wenn ich nicht weiß, dass es dieses Objekt gibt, kann ich entweder glauben, dass es dieses Objekt gibt oder glauben, dass es dieses Objekt nicht gibt.

Wenn ich nicht weiß, dass es dieses Objekt gibt, kann ich aber auch nicht glauben, dass es dieses Objekt gibt - ebenso umgekehrt, kann ich nicht glauben, dass es dieses Objekt nicht gibt.

Letzter Fall ist identisch mit dem Glauben an die Existenz dieses Objektes. Also: Ich kann glauben, dass es dieses Objekt gibt und glaube (zugleich auch) nicht, dass es dieses Objekt nicht gibt. Meine Glaubensüberzeugung im einen Fall schließt aus, dass ich zugleich das Gegenteil glaube. Der Glaube an die Existenz eines Objektes schließt logisch den Glauben an die Nichtexistenz dieses Objektes aus.

Umgekehrt geht das aber nicht so ausschließlich auf:

Wenn ich nicht glaube, dass es dieses Objekt gibt, kann ich (zugleich auch) nicht glauben, dass es dieses Objekt nicht gibt.

Wenn ich nicht glaube, dass es dieses Objekt gibt, kann ich (zugleich auch) glauben, dass es dieses Objekt nicht gibt.

Wenn ich glaube, dass es dieses Objekt nicht gibt, kann ich (zugleich auch) nicht glauben, dass es dieses Objekt gibt.

Hier gibt es also mehrere Möglichkeiten, die sich logisch nicht ausschließen. Darum ist es möglich und logisch zulässig, etwas nicht zu glauben und sich zugleich der Aussage zu enthalten, ob das nicht Geglaubte existiert oder nicht.

Optimist schrieb:Okay "Nicht-Glaube" ist das Gegenteil von "Glaube". Und wenn man nicht-glaubt, dann hat man keinen Glauben - SO seht ihr das.

Im Bezug auf Gott ist das auch so. Ein Atheist glaubt nicht. Er glaubt nicht an Gott. Aber "Nicht Glauben" bedeutet nicht das man glaubt.

Deshalb ist die Aussage "Atheismus sei auch nur ein Glaube" ganz einfach falsch.

Das bedeutet aber nicht, das es ausgeschlossen ist, dass er im Kontext der Sprache das Wort "Glauben" verwendet.

Optimist schrieb:Im Gegensatz zum Agnostiker legt sich ein Atheist fest und GLAUBT ... in dem Falle NICHT an Gott

Das ist aber kein GLAUBE. Bei einem Atheisten FEHLT der GLAUBE an eine übernatürliche Existenz. @Optimist

Ich glaube nicht an Gott!
Ich glaube dass es keinen Gott gibt!

@Bublik79

Dann bist Du ein starker Atheist.

@BioGenEthiker

Ich wollte lediglich den Unterschied eurer Diskussion über Glauben zeigen was mMn. alles verständlich macht.

@Bublik79

Dann hoffe ich, dass es Dir gelungen ist, den Unterschied zwischen "Atheismus" und "starker Atheismus" deutlich zu machen. :)

Sicher, ein Gott-Glaube ist auch ein ganz schönes Brett, jenseits sämtlicher greifbarer Dimensionen – doch das Konzept “Glauben“ findet sich im menschlichen Alltag öfter akzeptiert und nötig, als man denkt – unsere Wahrnehmung ist im wesentlichen darauf aufgebaut – vielmals nur "richtig Geglaubtes" zu verwenden – statt eine permanete Evidenz-Prüfung – und nur all zu oft bieten sich in unserer Gesellschaft, Ansichten und Entscheidungen, die etwas mit dem Glauben vom richtigen Einschätzen und entsprechenden Personen/Intuitionen, zu tun haben – Irrtum, Fiktion und Schäden * sind auch hier eine Praxis, die immer wieder den einstigen Nachdruck einer großen Überzeugung, einholen.

Diese Passage hatte ich heute Morgen doch glatt unkommentiert gelassen.

Ich versuche es mal so zu erklären: Ich unterscheide hier zwischen Glaube und Annahme.

Das, was Du aus dem menschlichen Alltag beschreibst, sind Annahmen, wenn Du schreibst, dass unsere Wahrnehmung größtenteils darauf aufgebaut sind.

Der Glaube, der sich mir nicht erschließt, ist eine irrationale Überzeugung, nach der ein Mensch sein Leben ausrichtet - ich hoffe, diese Beschreibung ist nachvollziehbar. Es ist nicht so leicht, etwas zu beschreiben, das man selbst nicht kennt und nur mit der Sicht eines Unbeteiligten beurteilen kann.
Bei diesem Glauben kann es um eine Religion gehen, aber auch um andere Ideologien, aber eines ist bei dem von mir als Glauben bezeichneten Vorgang immer gleich: Er ist nicht evidenzbasiert und er kann im Extremfall pathologische Züge aufweisen.

@Optimist

Optimist schrieb:weil ich keine Indizien habe, dass es stimmen könnte und weil ich GLAUBE, du erzählst mir Unsinn...

Das heisst, dass du immer dann, wenn du noch nie von etwas gehoert hast, automatisch davon ausgehst, dass es nicht existiert? Tust du das wirklich?

Optimist schrieb:wenn ich recherchieren würde, hätte ich einen Grund.

Du kannst nicht recherchieren.
Also ... natuerlich kannst du nach dem Bauernringturm googlen, aber hier geht es um die Erklaerung von atheistischem Denken und der Atheist kann nunmal nicht recherchieren, ob es Gott gibt, da keinerlei Beweise, Hinweise, oder Widerlegungen oder gar die Beschreibung seiner oder ihrer Natur (im Sinne von "WAS ist Gott") existieren - und es auch kaum koennen.

Optimist schrieb:Auf Gott bezogen -> so würde ich mich verhalten wenn ich Agnostiker wäre.

Der Agnostiker ist ueberzeugt von der Nicht-Beweisbarkeit (sowie Nicht-Widerlegbarkeit) der Inhalte (und zweitrangig von ihrer Irrelevanz - aber hier scheiden sich die Geister, ob das Bestandteil vom Agnostizismus ist). Das ist im Grunde eine voellig andere Dimension und hat mit dem Atheismus praktisch nicht viel zutun.
Agnostizismus und Atheismus sind keine Dinge, die sich widersprechen, oder zusammengehoeren. Sie treten oft und gerne gepaart auf, weil man locker flockig beides sein kann, aber eben nicht muss.

Optimist schrieb:Sehe ich nicht so. Im Gegensatz zum Agnostiker legt sich ein Atheist fest und GLAUBT (... in dem Falle NICHT an Gott)

Nein, tut er immernoch nicht. Deswegen ja die Abgrenzung Atheist ≠ Anti-Theist (wobei es Streitereien darueber geben kann, ob der "Anti-Theist" das gleiche wie der "starke Atheist" ist, oder ob letzteres eine Mischform darstellt).

Zum Agnostiker: Woher kommt das Geruecht, der Agnostiker haette sich nicht festgelegt? Natuerlich hat sich der Agnostiker festgelegt - er ist recht ueberzeugt davon, dass man es nicht wissen kann. Das wird zwar gerne mal mit einem "vielleicht, vielleicht auch nicht" umschrieben, ist aber nur eine Umschreibung und spiegelt keinesfalls eine Wischiwaschi-Haltung eines Grashalms im Wind wieder.

Optimist schrieb:Ich denke, das kann man alles so oder anders sehen,

Also wenn einem Atheisten, der schlicht nicht glaubt, erklaert wird, dass er an das Gegenteil glaubt, obwohl man das einfach garnicht sagen kann, so kann man das leider nicht anders sehen ;)

denn trotzdem ist ja diese Aussage auch nicht falsch:
[...]
was stimmt daran nicht, auch wenn man Gott einsetzt?

Wenn man es SO schreibt "Ich glaube nicht an den Eifelturm. Das ist aber keine Abwesenheit von Glauben. Sondern der Glaube, dass es ihn nicht gibt." ... ändert sich inhaltlich in meinen Augen nichts.

Das sind halt sprachliche Spielereien, die gespielt werden, um den Ball irgendwie ueber Bande doch ins Tor zu kriegen.
Das Eifelturm-Beispiel ist deswegen so unertraeglich fehlerhaft, weil jeder weiss, was das ist, wie er aussieht und wo er zu finden ist, wenn man ihn denn sucht. Es gibt an dieser Stelle also garnichts, woran man ueberhaupt glauben oder nicht glauben koennte, da die Ueberpruefbarkeit direkt vor der eigenen Nase liegt.
Natuerlich kann mit der Aussage "ich glaube nicht an den Eifelturm" in dem gesetzten Kontext (eben das Wissen darueber, was das ist) ein Unglaube an dessen Existenz gemeint sein, aber eben nur, weil es das ganze drum-herum in diesem Kontext nicht gibt.
"Ich glaube nicht an unsere Bundeskanlzerin" meint wieder etwas voellig anderes - naemlich, dass man nicht an ihren Erfolg glauben wird. Hier kommt die Bedeutung des Satzes wieder ueber den Kontext zustande, der aus dem Wissen um die Person und ihre Position hervorgeht.
Das sind einfach voellig unsinnige sprachliche Spielereien, die voellig an dem vorbeigehen, was ein Atheist mit "nicht glauben" meint.

Das Beispiel funktioniert nur mit jemandem, der noch nie etwas vom Eifelturm gehoert hat - deswegen hab ich ja den Bauernringturm herbeigezaubert.

Aus meiner Sicht muss man bei der Diskussion auch Bedenken, dass das Wort "Glaube" im Kontext mit Gott ja ganz anders, wesentlich aufgeladener, genutzt wird, als im Alltag.

Das Fehlen des Glaubens, was einen Atheisten auszeichnet, ist eben auf diese aufgeladene Bedeutung des Wortes Glaube gemünzt. Nicht umsonst gibt es ein Wort für das Fehlen an einen Glauben an Gott, nicht aber Wörter dafür, woran man sonst alles so nicht glauben kann.
Deshalb passt das Beispiel mit dem Eiffelturm auch nicht.