Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

@Sideshow-Bob

Keine Lust Lebenszeit mit dir zu verschwenden.

@loloslol
darf ich noch auf Antwort hoffen? Beitrag von Optimist (Seite 351)
wenn du es hier nicht magst, gerne auch per PN?

Commonsense schrieb am 23.09.2016:Wenn Die Apostel ihre Evangelien selbst schrieben, wer sollte sie zuvor verbreitet haben, wenn nicht sie selbst?

@Commonsense, @Sideshow-Bob .... & @all!

Na ja, die Evangelien und ihre Entstehung sind da wohl ein völlig eigenes und sehr komplexes Kapitel (auch für die Wissenschaft - denke ich).

Oft wurde da ja (wegen ihrer zeitlich späteren Niederschrift nach der Kreuzigung) etwa das "Stille Post" Argument (die Verfälschung von Nachrichten durch die mehrfache informelle Weitergabe - wobei die Nachrichten durch die subjektive Wahrnehmung bei der Weitergabe stets sich verändern) dazu gerne vorgebracht.

Heute wissen Historiker aber, dass etwa das Lesen & Schreiben können damals bei den Juden doch verbreitet war zur Zeit Jesu und selbst bei sehr armen Familien dies zur relig. Grundausbildung der Jungen dazu gehörte im Judentum.
Noch wichtiger dabei ist aber, dass zur Zeit Jesus die Juden eines wirklich allerbestens konnten, mit dem "kleinen Finger" sozusagen, nämlich das Auswendiglernen.

Flavius Josephus (um 100 n. Chr.):

"Bei uns hingegen mag man den ersten besten über die Gesetze befragen, und er wird sämtliche Bestimmungen derselben leichter hersagen als seinen eigenen Namen.

Quelle: Contra Apionem II, 178

Es wäre wirklich seltsam und recht komisch, wenn die ganzen jüdischen Jünger & Anhänger Jesu damals bei seinen Reden nicht das angewendet hätten, nämlich genau das was sie mehrheitlich von klein auf lernten und daher sehr gut konnten, eben seine Worte auswendig zu lernen. Erst recht diejenigen davon, welche ihm längere Zeit begleitet haben.

Einfaches Beispiel zum besseren Verständnis: Wenn ich also ein Gedicht lerne von meiner Uroma, die dieses Gedicht selbst damals als Kind lernte und sich einprägte und nun mir als Urenkel weiter gibt, spielt die Zeit dazwischen (etwa 70 Jahre) wohl kaum eine große Rolle, dass sich die Geschichte und Worte des Gedichtes da großartig verändert.

Dazu dürfte der Umstand wichtig gewesen sein, dass wohl dann später, als die Niederschrift der Evangelien tatsächlich geschah, in der Art und Weise der Text so niedergeschrieben wurde, um laut vorgelesen zu werden vor den Leuten.
Ich denke auch, den antiken Schriftsteller des mittleren Osten war damals etwa ein lineares & logisches Gedankenmuster bei den Texten egal (völlig zum Unterschied zu heute)? Dies geht (so meine ich) bei vielen Textpassagen aus den Evangelien hervor, wo etwa der Evangelist nicht aus chronologischen Gründen Material zusammengefasst hat, sondern weil es die selbe literarische "Form" enthielt oder weil es ein ähnliches Thema oder eben einen ähnlichen Grundgedanken teilte.

Wenn man den Gedanken vom >>> "Auswendig lernen" der Jünger/Anhänger Jesu (zur Zeit der Kreuzigung) als Grundplattform der Entstehung der Evangelien mal hypothetisch einfließen lässt , muss der Evangelist selbst, der die Geschichte dann viel später mal niederschrieb, keineswegs selbst ein Augenzeuge gewesen sein.

Wissenschaftlich wurde ja lange Zeit etwa die Logienquelle (Q-Hypothese) als Hilfe hergenommen (teilweise bis heute noch), worauf etwa die Evangelisten Matthäus und Lukas ihr Evangelium darauf aufgebaut hätten.
Diese Q-Hypothese bedeutet kein ausformuliertes Evangelium, sondern "Aussprüche" (griech. Logia = einzelne Sprüche).

Ein Schwachpunkt dabei ist, Q selbst wurde niemals gefunden, ist also auch nur ein rein hypothetisches Dokument.

Es sind keine Abschriften von Q oder von Teilen dieser vermuteten Quelle bekannt.

Quelle: Wikipedia: Logienquelle Q

Ich will damit (mein Posting) nicht ausdrücken, ob nun die Evangelien wahr oder falsch sind, sondern nur, wie komplex und schwierig das ganze Thema generell ist, dieser Forschungszweig (die Entstehung der Evangelien) oft als ausgesprochene wackelige (Forschungs)Angelegenheit sich darstellt. Den Zeitrahmen (Jahre nach der Kreuzigung???) der eben darüber erst mal mehr mündlich und somit schriftlos blieb, wird sich wahrscheinlich nie mehr deshalb wirklich restlos rekonstruieren lassen.

Beste Grüße, Doverex

emanon schrieb:Davon unberührt bleibt die Frage warum Gott "sein" heiliges Buch nicht fehlerfrei halten kann.

@emanon
Yep, es ist in der Tat eine tiefgründige Frage.
Weils vielleicht wurscht ist, weil selbst eine wirklich völlig fehlerfreie Bibel >>> wir Menschen die Aussagen darin eh völlig falsch wieder auslegen würden oder unseren Dreck (falsche Übersetzungen) darin hinterlassen - siehe Beispiel unten?

Antwort darauf: "Was unnötiges/sinnloses tun ist nicht Gottes Sache".

Ist etwa als Beispiel so, als stellte Gott den Menschen edles gutes klares kaltes Wasser zum trinken hin.
Und diese heizen dieses klare kalte Wasser erst mal ordentlich auf, baden sich darin und hinterlassen ihren Dreck (falsche Übersetzung), irgendwann später nach dem Bad kommen sie drauf, sie haben ja auch Durst und trinken dann die warme Brühe.... Also echt, schade dass man sich da um das beste kühle Trinkwasser kümmert/bemüht hat, wenn sie eh erst mal alles andere damit machen, bevor sie es trinken?

Wozu für uns Menschen also eine fehlerfrei Bibel?

Damit sie Kriege damit anzetteln, den Nachbarn den Schädel einschlagen, zu persönlichen Reichtum gelangen, Macht über andere erhalten.....?

Dazu braucht es keine fehlerfreie Bibel, dazu genügt eine warme Brühe doch auch, oder?

Beste Grüße, Doverex

@Doverex
Damit dürfte dann auch geklärt sein wie sinnvoll es ist zu 100% an ein fehlerhaftes Buch zu glauben.
Ganz schlecht ist es dann, wenn man keine Möglichkeit hat die fehlerhaften vobn den wahren Aussagen zu trennen.
Diese Irrwege hätte Gott den menschen mit einer fehlerlosen Betriebsanleitung ersparen können.

@Commonsense

Commonsense schrieb:
Bevor Du nun also Beispiele à la Mengele ins Feld führst: Das sind extreme Ausnahmen, die auch nur in extremem Umfeld gedeihen können. In unserer Gesellschaft hätte ein Mengele seine Forschungen nicht in dieser Art durchführen können.

Wo Du es mir gerade so sehr anrechnest – dann bitte selber keine Strohmänner ins Rennen schicken! Gerade zum Punkt Mengele & Co hatte ich bereits wie folgt Stellung bezogen:

Sideshow-Bob schrieb:
wir sind uns doch wohl auch einig, das die wissenschaftliche Bewegung des Dritten Reiches ( einschl. eines Dr. Mengele ) nicht die Ideale und Werte der “Wissenschaft“ repräsentiert? Warum nicht biblische Religiösität nach dem Unterscheiden, was die Bibel an Werten liefert, und was Menschen und Gruppierung daraus abweichend machen?!
Das ist doch ein Mindestanspruch, wenn man solche Dinge betrachten, differenzieren und gar bewerten will?!

Damit eigentlich ein ziemlich unberechtigter Strohmann! Oder? ( ich habe Dir zur Sache ein konkretes Bespiel mit einer Reportage/Dokumentation an die Hand gegeben, das jenseits vom Dritten Reich, in etlichen Ländern mit völlig anderen gesetzlichen Strukturen, ( die zeitgleich den allgemeinen Rahmen für Wissenschaft gebildet haben), eine solche fragwürdige Herausforderung für Ethik anzeigt )
Wir müssen nicht über dieses Beispiel reden, wenn der Thread, wie angesagt, nicht den Raum dafür hergibt, aber deshalb brauchst Du mich und Deine Argumentation mir gegenüber ( ja Strohmann-Alarm) nicht vorsorglich auf das Niveau der Mengele-Schublade runterstufen!


Damit zum Strohmann-Duell;)

Sideshow-Bob schrieb:
Unsere GANZE Gesellschaft war und ist stets Weltmeister im Trennen & Ausgrenzen, wie Rassismus, Nationalismus, Geschlechterkrieg, soziale Grenzen, religiöse Konflikte, Klassentrennung, und und und

Commonsense schrieb:
Und auch hier arbeitest Du mit einem Strohmann. Es widerstrebt mir, Dir ständig vorwerfen zu müssen, dass Du mit "unlauteren" Diskussionstaktiken arbeitest, aber es ist leider nicht zu leugnen.

Ich bitte darum, wenn es zutrifft!! – Aber erwecke bitte auch nicht den Eindruck, mit solch einem pauschalen Stigma, Deine Meinung legitimer erscheinen zu lassen – oder möchtest Du behaupten, dass Deine Argumente grundsätzlich frei von der Herausforderung um Strohmann-Strukturen und ungleichen Differenzieren steht?!

Nun geht ja es auch um Meinungen, die u.U. auch lautere Gründe für ihre angewandte Perspektive haben können:

Denn: in der exemplarischen Sache, bitte genau hinschauen - dann "unlautere" Hintergründe befinden:

Um eine Verhältnismäßigkeit eines Beispiels zu analysieren, ist der Verweis auf den Kontext zu allgemeinen Verhältnissen/Hintergründen nicht gleich “unlauter“?! Das Menschen, unabhängig welches ideologische Pappschild, sie sich um den Hals hängen, nur zu leicht diesbezüglich egoistisch und diskriminierend sein können, ist eine Tatsache – das dies im Gegensatz zu Atheisten, nur konzeptionell von Christen ausgeht, ist schon Angesichts des benannten allgemeinen Potenzials einfach Unsinn!

Meine Aussage ist zudem bitte auch im Zusammenhang zu werten - und dort stand auch das Satzende, was Du beim Zitieren abgeschitten hast:

Sideshow-Bob schrieb: ....weil es ein urmenschliches Problem ist, das selbst in der ersten Christenversammlung oder gar zwischen den Jüngern Jesu durchdrang

Wenn die ersten Christen und gar die Jünger Jesu untereinander mit der Herausfroderung von Ausgrenzungen und Egoismus zu tun hatten, welch ein Wunder, dies auch anderen Menschen/Modellen gegenüber zu finden?! - Die Bibel verurteilt dies dort und liefert einen christlichen Ethik-Maßstab, sowie unterschiedliche Hilfestellungen dafür - UND NICHT die Garantie, dass jeder, der das toll findet und sich so bezeichnet, auch so handelt.

Wieviel % christliche Bibelwerte, Dein persönliches Beispiel für sich ernst nehmen wollte, können wir doch hier gar nicht befinden - deshalb ist der Verweis auf solche Verhältnismäßigkeiten nicht per se ein Strohmann, sondern viel eher eine Basis für ein Gesamturteil, um das es ja hier geht.

Commonsense schrieb:
Ich sprach ausschließlich von der Beziehung zwischen Atheisten und Christen.

Und ich spreche gemäß Thema von dem christlichen Ethik-Konzept der Bibel – und nicht, was Menschen mit ihrem christlichen Directors-Cut so anstellen, während Du Menschen, die das empfohlene Verhalten aus der Bibel, gegenüber Atheisten ggf. richtig umsetzen – an dieser Stelle nicht in Betrachtung ziehst?!

Commonsense schrieb:
Ich habe noch nie gehört, dass eine atheistische Gemeinschaft (schon, weil es eine solche gar nicht gibt), einen Christen irgendwo gebremst oder nicht eingelassen hätte.

Dann eignet sich u.U. Dein privates Umfeld nicht, um das so grundsätzlich zu beurteilen? – allein die DDR war hier ein interessantes, wie eigenwilliges Spielfeld, bei dem die atheistische Gesinnung in einer ausgesprochen starken Förderung und Bevorzugung stand – und natürlich haben auf dieser Basis, atheistische Personen/Gruppen, in einer solchen ideologischen “Vorbild-Haltung“, Gläubigen ganz erheblich zugesetzt (oder gilt das nicht, weil der Atheist im politischen Rahmen seine Selbstverantwortung verliert?)

Zudem ist eine zunehmend atheistische Community, die über wissenschaftliche Förderung, Anstellung und Veröffentlichung entscheidet, nicht unbedingt frei von Vorwürfen einer Benachteiligung in der Sache – und wir müssten für Deine Ansicht, alle Vorfälle dieser Art als erstunken und erlogen werten!?


Deine Darstellung trennt doch auch nicht richtig - früher war alles Christ, was bei der Christianisierung bei 3 nicht auf dem Baum war, dementsprechend das kulturelle Erbe – heute entwickelt sich eine Gesellschaft, die bald überwiegend atheistisch sein wird – ob ein Atheist sich humanistischen Werten verpflichtet fühlt oder gar umsetzt, ist genauso wenig ein Selbstverständnis, wie bei den Christen, das praktische Verhältnis zur Bibel-Ethik - und wie viel % es davon sein darf, ist ja u.a das Thema hier.....

@Commonsense II

Commonsene schrieb:
Die Wissenschaft kann nur forschen, objektiv und evidenzbasiert, ohne jegliche Haltung dabei anzunehmen.....es sei denn, es würde bereits bei der Forschung selbst in grobem Stil unethisch gehandelt. Das sind extreme Ausnahmen.

Mit Verlaub, genau das macht trotzdem ein Bestehen/Betonen auf den ersten Teil der Aussage paradox – und endet eher bei einer hohen Wahrscheinlichkeit, dass in “der Wissenschaft“, in der Regel präzise gearbeitet wird, UND die ethische Grundlage hingegen, ein zu hoffender und streitbarer Anspruch ist – der "ähnlich" gebildet wird, wie die guten, wie auch fragwürdigen Handlungen aus Politik und Wirtschaft - und es ist eben nicht so, dass mit dem Verweis auf “Ethikkomissionen“ Probleme und Herausforderungen rund um wissenschaftliche Strukturen, außerhalb von Drittreich-Szenarien, damit einfach gelöst sind ( http://www.sciencegarden.de/content/2001-02/bioethik.html ).

Commonsene schrieb:
Dafür gibt es Ethikkomissionen, die festlegen, was Forschung darf und was nicht. Dies wird letztlich auch oft gesetzlich geregelt, wobei nicht alle Länder dieser Welt die gleiche Gesetzgebung haben.

Ja, und genau diese globale Situation ist auch die Krux in der Sache:

Ein Beispiel: Die aktuelle Auseinandersetzung bezüglich der Stammzellen, weist nicht gerade auf ein globales Selbstverständnis hin, was sich hier als “unethisch“ ausschließt

Tagesspiegel 8.8.1999
In einigen Ländern haben Wissenschaftler bereits begonnen, diese Lücke mit "Austauschzellen" aus den Gehirnen abgetriebener Embryonen zu füllen. Doch diese Form der Neurotransplantation, die beachtliche Erfolge vorzuweisen hat, wirft nicht nur ethische Bedenken auf.

Das Embryonenschutzgesetz verbietet jedoch derzeit Experimente mit menschlichen Stammzellen. "Wir wollen das natürlich gern machen", klagt Brüstle

Diese Meldung ist nun rund 17 Jahre her, woher und auf welcher ethischer Basis stammen nun, die ermittelten Ergebnisse “Der Wissenschaft“ - die auch in einem internationales Zusammenspiel steht?

Commonsene schrieb: In den meisten Fällen wird das aber erst notwendig, wenn es um die Anwendung von Erkenntnissen geht, nicht um die Gewinnung.

ok - man kann Wissenschaft auf den Prozess der Gewinnung runterbrechen usw. - Unsere Weltgesellschaft steht auch jenseits von Dritt-Reich-Ausnahmen, vor großen Ethik-Herausforderungen - und die betreffen unsere Wissenschaft mit allen drum und dran, mit zunehmenden Möglichkeiten.

Commonsene schrieb:
Auch hier sind wir wieder bei den Äpfeln und den Birnen. Die visionären Wissenschaftler, die eine Annahme zur Grundlage ihrer Forschung machten, hatten aber Anhaltspunkte, die sie zu dieser Überzeugung brachten. Diese Anhaltspunkte waren da, sie waren greifbar, sie waren belegbar, es gab eine Wirkung und nun suchten sie die Ursache. Das ist in unserer Moderne - und von der reden wir hier, die Erhebung war vor höchstens 10 Jahren - in Bezug auf Gott ein wenig anders.

Ok – hier würde ich mich überzeugen lassen – die Frage ist nur, ob der Fokus so zu setzen ist – gehen wir weiter in der Zeit der wissenschaftlichen Geschichte zurück, haben wir auch Menschen, die in Überzeugungen standen, für die es keine großen belegbaren Anhaltspunkte gab – sondern lediglich Umstände, für die sie völlig andere Ursachen veranschlagt haben – was rechtfertigte ihre Modellbezogene Überzeugung - Gleichbedeutend mit dem religiösen Sport, ursächlich ungeklärte Wirkungen Gott zuzuschreiben, statt der String-Theorie, Schleifenquantengravitation, Twistor-Theorie, nicht kommutative Geometrie, deformierte spezielle Relativitätstheorie, modifizierte Newonsche Dynamik usw. - und welche "Anhaltspunkte" diese Theorien auch immer mehr legitimieren, sie zeichnen sich letztlich dadurch aus, das alle außer ggf. eine falsch sind.

Worin besteht daher der maßgebliche Unterschied, speziell in dieser Dimension, weitgehend ungeklärter Verhältnisse?!





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Nun, ich sehe kein Problem darin, wenn nur Atheisten mit welchen Weltbildern auch immer, Erkenntnisse gewinnen – Dich irritieren Wissenschaftler, die in einer Gott-Überzeugung stehen, deswegen haben wir es so thematisiert:

Commonsene schrieb:Für mich, dem sich das Konzept "Glaube" einfach nicht erschließt, ist es tatsächlich erschreckend, dass es Menschen gibt, deren gesamtes Werk aus evidenzbasierter Forschungsarbeit besteht und die dennoch an etwas glauben, für dass es nicht den geringsten Hinweis gibt.

So erschreckend sind solche Stimmen für eine solche Koexistenz gar nicht:

Focus-Online 03.01.2011
Forscher sagen, dass Wissenschaft und Religion sich nicht ausschließen – sie zeigen verschiedene Perspektiven einer Wirklichkeit auf....Was dabei erstaunen mag, ist, dass sich eine Reihe eminenter Naturwissenschaftler, die wichtige Beiträge zum Verständnis der Naturgesetze leisteten, als tief gottesgläubig erwiesen....Sie führen noch weitere bislang unerklärliche Phänomene an, die in ihren Augen auf einen Schöpfer hinweisen. So weiß niemand, warum in der Welt der Quanten die Kausalität endet und der Zufall das Verhalten der Elementarteilchen regiert. Ebenso rätselhaft ist trotz aller vernünftigen Hypothesen die Entstehung des Lebens. Noch höher im Kurs steht der Verweis auf das Wunderwerk des menschlichen Körpers – schließlich gilt unser Gehirn als die komplexeste Struktur des Universums. Aus physikalischer Sicht ist das größte Geheimnis die feine Abstimmung der physikalischen Konstanten und Naturkräfte. Sie wurden im Augenblick des Urknalls festgelegt, seither bestimmen sie die Entwicklung des Kosmos. Wären sie nur geringfügig anders beschaffen, würde es darin weder Galaxien, Sterne und Planeten noch Leben geben.

Die Meinungen der Forscher reichen nach diesem Artikel, von atheistischen Modellen, über unpersönliche Gottesmacht, bis zum "klassischen" Gott-Bild, und kennzeichnet eher eine streitbare Situation, mit vielen offenen Fragen, als eine absolute wissenschaftliche Einigkeit, Gott ins Fabelreich abschieben zu können.

Focus weiter:

Das andere Ende des Spektrums repräsentieren Forscher wie der tief religiöse US-Physiker Frank Tipler. Er identifiziert den Urknall mit Gott, der das Universum geplant und erschaffen habe. Er wolle „zeigen, dass die bekannten physikalischen Gesetze die Existenz der kosmischen Singularität erfordern“, schrieb er in einem Beitrag zur Anthologie „Im Anfang war (k)ein Gott.“ Diese weise alle Eigenschaften auf, die dem christlich-jüdisch-muslimischen Gott zugeschrieben werden. Die Singularität mit ihren unendlichen Größen liege außerhalb von Raum und Zeit, somit transzendiere sie das Universum, wie es nur Gott könne.

Etwas behutsamer bekennt sich Carlo Rubbia, der frühere Leiter des europäischen Kernforschungszentrums Cern bei Genf, zu Gott. „Als Forscher bin ich tief beeindruckt durch die Ordnung und Schönheit, die ich im Kosmos finde, sowie im Innern der materiellen Dinge. Und als Beobachter der Natur kann ich den Gedanken nicht zurückweisen, dass hier eine höhere Ordnung der Dinge existiert. Es ist eine Intelligenz auf höherer Ebene vorgegeben, jenseits der Existenz des Universums selbst“, erklärte er in einem Interview.

Warum ist eine solche Auseinandersetzung so erschreckend und grundsätzlich im Widerspruch zur evidenzbasierenden Ermittlung und Arbeit dieser Leute?

Focus Online:
Für den Kosmologen Gerhard Börner vom Max-Planck-Institut für Astrophysik in Garching sind Wissenschaft und Religion keine Gegensätze. Beide zeigten nur verschiedene Perspektiven derselben Wirklichkeit auf. Dabei solle das religiöse Bekenntnis zur Schöpfung wissenschaftliche Erkenntnisse einbeziehen. „Innerhalb ihrer Gültigkeitsgrenzen bestimmt die Naturwissenschaft, was wahr und was falsch ist “, betont er. Es sei „doch sehr bemerkenswert, dass die moderne Urknalltheorie sehr gut zur biblischen Aussage passt, Gott habe die Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt aus dem Nichts geschaffen“, so Börner weiter. Dies müsse er außerhalb von Raum und Zeit getan haben.

Komisch, hier scheint ein qualitativer Unterschied zwischen Einhörner und Gott zu bestehen? Ein Blickwinkel aus einem Gott-Weltbild, muss keine so erschreckende oder dumme Perspektive sein.

Weiter müssen wir hier in der Hemisphäre der Wissenschaft nicht abschweifen - doch wo Du in "der Wissenschaft", hier so präzise Unterschieden hast, in das Instrument, den Wissenschaftler und andere Prozesse und Einrichtungen, darf ich damit erwarten, dass das Instrument Bibel auch grundsätzlich konzeptionell, so zu trennen ist?

Auf Dein Beispiel/Klärung vom “Nächsten“, das diesbezüglich in Frage stand, bist Du ja nicht mehr eingegangen?!

Sideshow-Bob schrieb:Warum ist eine solche Auseinandersetzung so erschreckend und grundsätzlich im Widerspruch zur evidenzbasierenden Ermittlung und Arbeit dieser Leute?

Weil es eben unwissenschaftliche Aussagen sind. Da liest Du im übertragenen Sinne:

"Wir wissen nicht, warum das so ist, aber es muss eine Intelligenz dahinterstecken."

Wenn Du ein Naturwissenschaftler bist, der sich nur an Belegen und Indizien orientieren sollte, müsste der Satz aber nach dem zweiten Komma enden.

Es ist der Gott der Lücken, der hier wieder herangezogen wird, wo das Wissen endet.

Selbst unter den Wissenschaftlern gibt es scheinbar Menschen, die den Satz "Wir wissen es nicht" einfach nicht über die Lippen bekommen...

Übrigens wird da von einer großen Zahl solcher Wissenschaftler fabuliert, was mir, basierend auf den Informationen der Studie, auf die ich mit beziehe, unwahrscheinlich vorkommt. Aber Focus mag da eine andere Wahrnehmung haben.

Ich wollte auf die Diskussion absichtlich nicht eingehen, weil dies zu einer Meta-Diskussion führen muss, aber Du führst es ja immer wieder an:

Ist Dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass es auch Menschen gibt, die Stammzellenforschung, Geburtenkontrolle und Eugenik nicht automatisch und vollumfänglich ablehnen, ohne deswegen moralisch verkommen zu sein?
Es gibt in all diesen Bereichen Aspekte, die durchaus überdenkenswert sind. Da aber zieht das Moralmonopol Christentum gerne den Stecker. Das ist teilweise auch durchaus richtig und bei einem so heiklen Thema muss sehr genau geprüft werden, was versucht werden sollte und was nicht, nur bin ich nicht sicher, ob die Einwände der Christen gegen solche Forschung aus den richtigen Beweggründen resultieren.

Sideshow-Bob schrieb:Auf Dein Beispiel/Klärung vom “Nächsten“, das diesbezüglich in Frage stand, bist Du ja nicht mehr eingegangen?!

Warum soll ich darauf noch eingehen? Du behauptest, durch die Tat eines einzelnen gütigen Menschens ist der Sinn geklärt. Gott selbst, der seine Auserwählten so ziemlich jedes seiner Gebote brechen ließ, wenn es gegen Diejenigen ging, die nicht an ihn glaubten, hat scheinbar eine andere Sichtweise dazu - der sollte ja wohl die höchste Instanz sein, wenn man an ihn glaubt!

@tempname

Wenn aber Schaden geschieht, so sollst du geben Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß" ff (2. Mose 21 23-24 ff)

Dies Bibel Zitat  ist vielleicht das am häufigsten fehlgeleitete Zitat der Menschheitsgeschichte.
Es wird oft völlig losgelöst von seinen historischen zusammenhängen zitiert und wird für alles mögliche missbraucht.

Auge um Auge, Zahn um Zahn wurde zu einer Zeit vormuliert, als Menschen sich noch durch eine Sippe definierten;
wenn ein Mensch Urecht begann, so wurde die ganze Sippe bestraft.
Der Satz Auge um Auge... war somit ein früher  versuch die Blutlache einzudämmen - ein großer Fortschritt in Richtung Rechtsstaat.
Ebenfalls Fortschrittlich in diesem Kontext ist: 5. Buch Mose 24,16: Jeder soll für seine eigene Sünde  sterben.

Auge um Auge..findet  Erwähnung in 2 Buch Mose 21,23-25,  in 3. Buch Mose 24,17- 22 u. 5 Buch Mose 19,16-25.

Schaut man sich den hebräischen Text : Ajin tachet ajin an, so  ist korrekte Übersetzung: Auge stellvertretend für Auge, oder Ersatz für Auge.
Es ist also nicht gemeint einen anderen Menschen auf gleiche Weise zu Strafen,  sondern um einen materiellen Schadensausgleich.
Leben für Leben wurde ohnehin nur auf Vieh angewendet. 3 Buch Moses 24,18.

Jesus mit seinem Ausspruch: Wenn jemand dich auf die rechte Backe schlägt... hebelt das alte Testament nicht aus, sondern fügt eine neue Option hinzu. Gemeint ist hier evtl. auf sein Recht zu verzichten um nicht unnötig
Zwietracht zu säen.

abbaschambajam schrieb:Wenn jemand dich auf die rechte Backe schlägt

...schützt Linkshänder. Rechtshänder, die Dir auf die linke Wange schlagen, kriegen nach wie vor auf die Fresse. :troll:

abbaschambajam schrieb:Jesus mit seinem Ausspruch: Wenn jemand dich auf die rechte Backe schlägt... hebelt das alte Testament nicht aus, sondern fügt eine neue Option hinzu. Gemeint ist hier evtl. auf sein Recht zu verzichten um nicht unnötig
Zwietracht zu säen.

@abbaschambajam
Schon gut möglich!
Aber in Judemtum damals hat ein Backenstreich/Watsche.... eher wenig mit Schmerz oder i-einer Züchtigung zu tun, sondern wurde als große Beleidigung wahr genommen. Ich denke, hier geht es mehr um den Stolz oder die persönliche Ehre, die der andere mit >>> Schlag ins Gesicht stark verletzt, als um etw. körperl. Schmerzempfinden.

Ich würde die Worte also in die Richtung deuten: "Lässt euch nicht wenn wer euern Stolz oder eure Ehre verletzten will zu i-was hinreißen". Denn in dem Moment, wo man etwa die andere Wange hin hält, zeigt man den Angreifer deutlich auf, dass mich sein Wangenschlag in meinem Stolz oder Ehre gar nicht verletzt, er diese im Grunde mit seiner Handlung nicht angreifen/berühren/kränken...kann.

Das Hinhalten der anderen Wange hätte in dieser Sichtweise überhaupt nichts etwa mit Masochismus zu tun, die Suche nach Leiden, Schmerzen... sondern wäre dann die deutliche Antwort darauf und das aufzeigen, dass der andere mit seiner gewollten tiebeleidigten Handlung die Ehre nicht berühren kann.

Beste Grüße, Doverex

@Doverex

Mein Hinweis auf die Rechte Wange war ja nur teilweise Scherz. Ich hatte das hier früher schon man geschrieben. Gemeint ist hier, nach Auslegung von Theologen, ein mit dem Handrücken ausgeführter Schlag, der Verachtung ausdrückt.

@Doverex
Das Grundproblem bei der Deutung von Bibel Zitaten ist, dass wir sie nur auf Grund den uns bekannten Fakten interpretieren können.
Wer weiß wie Menschen in 2000 Jahren überlieferte Zitate aus der heutigen Zeit deuten werden.
Folglich werde ich dir nicht widersprechen, sondern deine Interpretation als weitere interessanten Variante zur Kenntnis nehmen.

@Commonsense

Sideshow-Bob schrieb:
Warum ist eine solche Auseinandersetzung so erschreckend und grundsätzlich im Widerspruch zur evidenzbasierenden Ermittlung und Arbeit dieser Leute?

Commonsense schrieb:
Weil es eben unwissenschaftliche Aussagen sind. Da liest Du im übertragenen Sinne:

"Wir wissen nicht, warum das so ist, aber es muss eine Intelligenz dahinterstecken."

Natürlich - nicht jede Aussage bezüglich eines Modells, ist glücklich oder gar korrekt – doch solche Aussagen und Gebärden, suche ich Dir aber auch mit Leichtigkeit bei den in “der Wissenschaft“ vorherrschenden Welt-Modellen raus.


Es geht doch vielmehr um die grundsätzliche Frage, ob wegen evidenzbasierenden Grenzen ( = Wissen-Wir-Nicht), darüber hinaus eine Modellbezogene Auseinandersetzung auszubleiben hat?

Wer oder was definiert in der Wissenschaft den vermeintlich rationalen Rahmen für die Erkenntnisfindung unser Welt?

Josef Tomiska/ Professor für Physikalische Chemie an der Universität Wien/ Buch: Physik, Gott und die Materie:

Es gibt keine einzige streng rationale Beschreibungsmöglichkeit un­serer Welt, denn weder Wissenschaft noch Philosophie oder die Religio­nen kommen ohne Emotionen aus, ohne bloß geglaubte Grundpfeiler: Jede uns bekannte Weltanschauung, jedes Weltbild, jede wissenschaft­liche Lehre und/oder Theorie hat eine Reihe von Begriffen in sich ein­ gearbeitet, deren Gültigkeit bloß akzeptiert werden kann, die also nicht denknotwendig sind. Wir glauben beispielsweise (fast) felsenfest daran, dass Naturbeschreibungen möglichst aus einem Guss geformt sein sollen, und fühlen bei jeder notwendig werdenden Zusatzannahme Unbehagen. Selbstverständlich kennt die Physik auch Dogmen, sie heißen bei uns nur anders, nämlich »Hauptsätze«, »Prinzipien« und »Axiome«.

Und wir reden hier immerhin über die fehlende Grundlage, auf der sich alles aufbaut ( und nicht bloß darüber, ob unser Sonnensystem 8 oder 9 Planeten hat ) -– wie unglücklich und fragwürdig für den bereits ermittelten Bereich, den wir “wissen“– und da soll es unpassend sein, um Indizien im großen Kontext zu streiten? Dein Modell besagt quasi: so lange wir nicht evidenzbasierend wissen, woher und warum das Leben ist – ist nur in einseitiger Vermutung damit umzugehen?


Doch, dass das Leben und die Menschheit keine weitere Bedeutung/Wert hat, außer der, den die Gesellschaft selber befindet, hat nun mal u.a wesentlich zu den Ausmaßen der Eugenik beigetragen ( für die Erkenntnis brauchen wir doch keine Meta-Diskussion).

Commonsense schrieb:
Wenn Du ein Naturwissenschaftler bist, der sich nur an Belegen und Indizien orientieren sollte, müsste der Satz aber nach dem zweiten Komma enden.

Das mag jedoch eher an der gegenwärtigen konzeptionellen Ausrichtung von Naturwissenschaft bzw. selbst der Physik liegen:

Josef Tomiska:
Die Wissenschaft der Physik interessiert sich einzig dafür, inwieweit wir Menschen Zusam­menhänge zwischen den verschiedenen Eindrücken, die wir in unserer Welt erleben, herstellen können - und zwar ausschließlich aufgrund von weltlichen Gesetzmäßigkeiten.
Von Philosophie und Religion wurde die Physik dadurch abgekop­pelt, dass wir Begriffe wie Geister, Gott und Seele absichtlich und aus­nahmslos aus ihrem Wortschatz ausgeschlossen haben.

Die Einschränkung bedeutet nur, dass wir in der Physik für Erklärun­gen, warum Erscheinungen in der Natur so und nicht anders beobachtet werden, sämtliche Begründungen der Art »Das ist Gottes Wille« oder »Das ist die Macht der Geister« ausschließen. Die grundlegenden Fra­ gen nach der Herkunft der physikalischen Gesetzmäßigkeiten und dem »Warum« der Existenz der Natur als Ganzes werden damit ebenfalls aus dem Arbeitsgebiet der Naturwissenschaft ausgeschlossen. Diese Fragen gehören nach dem Arbeitsverständnis der Physik zu den Gebieten der Philosophie und Religion.

Wenn die Ermittlung unserer thematisierten Sache konzeptionell so ausgegrenzt ist, dann ist es nicht eine Frage von Belegen und Indizien - sondern vielmehr, dass der betreffende Bereich, grundsätzlich gar nicht zur Debatte steht - und doch entscheidet dies letztlich, in welchen Kontext, das ermittelte Wissen überhaupt steht - und ist deshalb eben nicht auszublenden, bis eine evidenzbasierende Wissenschaft dort angekommen ist.

Das machen alternative Konzepte, die wissenschaftlich ermitteltes Wissen, in den Kontext von weiteren Schlussfolgerungen und Anwendungen stellen, doch auch nicht?!

Commonsense schrieb:
Wenn Du ein Naturwissenschaftler bist, der sich nur an Belegen und Indizien orientieren sollte

Indizien? Was Indizien sind und wofür, ist eben streitbar – die allgegenwärtige Eigenschaft zur Religiösität/Spiritualität – oder ein Gewissen, das unabhängig von Zeit und Kultur, änliche Grundwerte aufweist, oder ein Bewusstsein um Kunst, Musik, Poesie, "Liebe", was weit über den Wettkampf des Lebens hinausreicht, können eben auch als Indizien verstanden werden, das in dem "Menschsein" mehr als ein besonders gut, für den Wettkampf des Überlebens, konditioniertes Tier, zu erkennen ist....nur das wäre so nicht mehr Teil der naturwissenschaftlichen Ermittlung - und ist ja dennoch existent.

Josef Tomiska:
Alle, die den Urgrund unserer Welt im Willen eines Gottes sehen, stehen somit genauso im Einklang mit der Naturwissenschaft wie jene, die ihn mithilfe einer "Ursubstanz« und immerwährend existierenden »Naturgesetzen(( (oder der Logik) erklären möchten. Konsequenterweise
wäre bei Ersteren auch jedes Fallen eines Steines und jeder Sonnenstrahl von diesem Gott gewollt. Aber nicht im Sinne eines aktiven Eingreifens für den konkreten Fall, sondern aufgrund der Funktionsprinzipien der Natur. Und von diesen möglichst viele herauszufinden ist eben Gegen­ stand der Physik - sonst nichts.

So wie es aussieht, hat die Naturwissenschaft/Physik in dieser Dimension, so weitgehend keinen zu ermittelnden Auftrag oder instrumentelle Handhabe – und ist daher auch nicht grundsätzlich Religion/Philosophie gegenüber zustellen – Deshalb sind die qualitativen Unterschiede, hier auf der Ebene so oder so Nonsens – und ein wertender Fehlschluss (ausgenommen Religion/Philosophie bewegen sich in den evidenten Spielraum der Wissenschaft / z.B. Erde/Scheibe usw. ).

Commonsense schrieb am 29.09.2016:Es ist der Gott der Lücken, der hier wieder herangezogen wird, wo das Wissen endet.

Bei dem, was unsere Wissenschaft noch NICHT weiss, von dem gesamten Kontext der Gesetzmäßigkeiten, Herkunft und Ursache, und dem was unser jetziges Wissen und Verständnis, an ungeklärten Dimensionen erahnen lässt, nur von "Lücken" zu sprechen, zeugt eher von einer gewaltigen Fehleinschätzung der Situation.


Letztlich ist nicht mal das Mysterium unseres Bewusstseins geklärt ( Spoiler

Der Tagesspiegel 2016: Das menschliche Bewusstsein ist vielleicht das letzte große ungelöste Rätsel unserer Existenz. Möglicherweise werden wir nie aufklären, worin seine Besonderheit besteht. Also jenes Gefühl der Selbstwahrnehmung, der inneren Freiheit, des Lebens in der ersten Person. Vielleicht ist der Naturwissenschaft grundsätzlich der Zugang zu dieser Sphäre des Persönlichen verwehrt. Vielleicht wird sie nie erklären können, woher dieses Ich-Gefühl rührt.

), da soll es schon als "unnatürlich" und völlig unbegründet gelten, dass die letztliche Ursache und Gesetzmäßigkeiten, die zu solch einem Bewusstsein führte, nicht frei von ähnlichen Strukturen sein könnte?! - erstaunlich in welcher Wertung ein "Nicht-Wissen" immer wieder steht?!

Oder ist es nicht vielmehr so, dass sich hier letztlich zwei Modelle/Weltbilder gegenüber stehen? "Materialisten" und "Spiritualisten" - die "Herausforderungen" vom religiösen Weltbild wurde hier schon vielfältig beschrieben - das andere Weltbild scheint seine Engpässe zwischen Evidenz und Realismus gut zu verstecken = Spoiler

Josef Tomiska: Die Materialisten verstehen sich im radikalen Gegensatz zu den Idealisten, für sie ist die “Materie“ geradezu die Inkarnation aller Erkenntnisse und Ursachen. Sie glauben felsenfest, dass Materie das Bestimmende, die Grundlage und Ursache des gesamten Seins ist. Sie soll ihrer Überzeugung nach auch unser Bewusstsein bewirken. Die Materie wird als der Urgrund des gesamten Universums definiert, aber die Materialsten bleiben uns schuldig zu erklären, was genau sie unter ihrer “Materie“ verstehen.

Ein Weltbild das einfach alles als gegeben akzeptiert, und bei Bedarf opportun als "Deus ex machina" verwendet - doch bei genauen Hinschauen, entpuppt sich ein solcher "Materialismus" nicht als eine rein naturwissenschaftliche Ausrichtung, sondern offenbar als ein philosophisches System

Commonsense schrieb:
Ist Dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass es auch Menschen gibt, die Stammzellenforschung, Geburtenkontrolle und Eugenik nicht automatisch und vollumfänglich ablehnen, ohne deswegen moralisch verkommen zu sein?

Natürlich – besonders in dem Bereich gibt es streitbare Grenzen und Ansprüche – “Geburtenkontrolle“ könnte z.B. da eine Überlegung sein, wo Überbevölkerung das Überleben der Menschheit gefährdet – doch zur Zeit sieht es doch eher so aus, dass die gegebene Bevölkerung unseres Planeten, mehr als genug von den Ressourcen und Möglichkeiten versorgt werden KÖNNTE – Das Problem ist im wahrsten Sinn des Wortes, die ungerechte Verteilung der Mittel und sagenhafte Habgier einzelner ( Konzerne/Nationen usw. / s. Dokumentation “Darwins Albtraum“) - und weil genau deswegen Millionen wegsterben und gefährdet sind, sowie unsere Umwelt deswegen in einen Grenzbereich gerät, hat es nun mal den Eindruck, dass die Menschheit, selbst mit einem christlichen Placebo verbesserte Überlebenschancen hat/hätte?!

Commonsense schrieb:
Es gibt in all diesen Bereichen Aspekte, die durchaus überdenkenswert sind. Da aber zieht das Moralmonopol Christentum gerne den Stecker. Das ist teilweise auch durchaus richtig und bei einem so heiklen Thema muss sehr genau geprüft werden, was versucht werden sollte und was nicht, nur bin ich nicht sicher, ob die Einwände der Christen gegen solche Forschung aus den richtigen Beweggründen resultieren.

Sicher – liegen christliche Bewegründe auch nicht immer “richtig“ – es geht auch nicht darum, ob der einzelne Christ oder Atheist der “bessere“ Mensch ist – das können wir hier gar nicht beurteilen (selbst Dein privates Beispiel war dafür nicht geeignet, wir haben nicht mal die Darstellung der andere Seite gehört.... ) - sondern ob “christliche Werte“ in einer Eignung stehen, oder in wichtigen Fragen der gesellschaftlichen Ethik-Bildung, eine Ausgrenzung erfahren müssten, wie es Deine Tendenz war?!

@Commonsense II

Sideshow-Bob schrieb:
Auf Dein Beispiel/Klärung vom “Nächsten“, das diesbezüglich in Frage stand, bist Du ja nicht mehr eingegangen?!

Commonsense schrieb:
Warum soll ich darauf noch eingehen?

Weil es Dein Einwand war – und primär elementares Thema im Thread ist. Es spricht nicht gerade für Subtanz, wenn Kritik nur für eine oberflächliche Abhandlung geeignet scheint:

Commonsense schrieb:
Du behauptest, durch die Tat eines einzelnen gütigen Menschens ist der Sinn geklärt.

Selbst für das Verständnis eines Märchenbuches, gibt es den Mindestanspruch, dass sich die Werte und Pointe primär aus dem Werk selbst definieren?!

Jesu war nicht nur irgend ein gütiger Mensch – sondern DIE zentrale Figur in der Bibel – christliche Werte definieren sich bedingt natürlich in Christus – das ist doch ein logisches Selbstverständnis?! Du tust gerade so, als wenn eine politische Aussage von Angela Merkel, für Deutschland unbedeutend ist, weil es sich per Definition um "einen einzelnen" Menschen handelt?

Commonsense schrieb:
Gott selbst, der seine Auserwählten so ziemlich jedes seiner Gebote brechen ließ, wenn es gegen Diejenigen ging, die nicht an ihn glaubten, hat scheinbar eine andere Sichtweise dazu - der sollte ja wohl die höchste Instanz sein, wenn man an ihn glaubt!

Ja, ein berüchtigtes Argument hier – zwei Dinge stören dabei:

1. Warum gerade Menschen, die sich dem wissenschaftlichen Verstehen und der Logik, besonders nahe fühlen, die grundlegenden Regeln, für das Verständnis von einem Buch oder gar komplexen Werk, wie die Bibel, so geübt über Bord werfen?

Warum Szenen aus dem Kontext reißen? Warum nicht Zusammenhang, Prozesse und Gesamtaussage in der Sache berücksichtigen? Oder liest Du auch immer nur die halbe Bedienungsanleitung oder gar nur ein Abs. mitten drin? Und wendest Angaben für andere Länder unweigerlich hier an?

Wir reden hier über Christen – und über die praktische Handhabe, die 100% Bibel, den heutigen Leser offeriert – die Bibel trennt nun mal, zwischen Angaben und Regeln, für eine bestimmte kulturelle Epoche, und dem was sich grundsätzlich zeitlos an alle Menschen richten soll – auch wenn Du das scheinbar nicht so unterscheiden möchtest, ist es doch ein wesentliches Konzept der Bibel.

Und wenn biblische Aussagen, nicht im Kontext von solchen bestimmten Hintergründen stehen würden, müsste man sich doch sehr wundern, warum nicht jede christliche Familie eine Arche baut?!;)


Dagegen läuft die gesamte Bibel nach einem messianische Konzept, in dem Rahmen zusammen, der für den geneigten Leser, einen bestimmten Verhaltenskodex bedeutet: Nirgendwo steht auf dieser Basis und Zusammenhang, einem Christen, ein solches von Dir beschriebenes "Brechen von Geboten für Gott", in der Bibel empfohlen – das durften schon Jesu Jünger feststellen, als sie Jesu Festnahme mit dem Schwert verhindern wollten....!




2. Auch wenn das, was Du aus dem Zusammenhang ziehst, NACH BIBLISCHEN PROZESS UND SACHLAGE, keinen Kontext für christliches Verhalten bildet, mag eine göttliche Kriegsbegleitung der Israeliten (etc.) sehr irritieren - keine Frage, das sehe ich auch so!

Doch aus welchen System heraus, ist das so vergleichend zu befinden? Aus dem System, wo Evolution und “Zufall“, Ethik als “Abfallprodukt“ ausgespuckt haben?

Oder aus dem System, wo Menschen in einer völligen Selbstbewertung, ihr tempores Bewusstsein um Ethik, im großen Widerspruch zur Summe ihrer Handlungen, ständig großzügig verwerfen? - das soll Basis und Maßstab für ein solches moralisches Befinden in der Sache sein? - Da scheint mir doch der biblische Gott im Vergleich der GESAMTEN Erscheinungsformen alternativer Systeme, das weit kleinere Übel zu sein.


Die Bibel liefert ganz klar einen positiven Ethik-Handlungskodex - an den man schon mutwillig vorbeischauen muss - daneben haben wir einen Gott, der sich zuweilen nicht gerade mit Evidenz aufdrängt - es bleibt also einem persönlichen Glauben überlassen, was man Zeit seines Lebens favorisiert - die gelebte Praxis von Ethik mag im "Jenseits" einen Bonus ausmachen - im Diesseits zählt der Vorzug von sozialen Effekten.

Ein "Jüngstes Gericht" mag ggf. genauso unpässlich daher kommen, wie ein Meteoriteneinschlag willkürlicher Naturgesetze oder der Kollaps einer menschlich zerstörten Umwelt - über Chancen und Möglichkeiten lässt sich disbezüglich vielfältig diskutieren.


Für mich ist einzig verwunderlich, wie oft sich Atheisten, die ihr rationales Heiligtum betonen, in der Angelegenheit auch auf Geschmacks- und Gefühlsfragen, um einen potenziellen Gott herablassen - allein die Notwendigkeit einer atheistischen Begrifflichkeit ( die, wenn man ein Modell nicht pflegt oder vertritt eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist) lässt erahnen, das hinter der Gott-Frage, nicht nur eine X-belibige Realitätsabfrage steht?!

( ....oder gibt es auch einen Begriff wie A"String"mus? oder A"Aliens"mus?... )

Sideshow-Bob schrieb:Und wir reden hier immerhin über die fehlende Grundlage, auf der sich alles aufbaut

Ist das so?
Ich denke, wir reden über verschiedene Abläufe, die wir einfach noch nicht verstehen, an denen aber geforscht wird. Auch wenn Du die Lücken unseres Wissens als unglaublich groß darstellst, bleiben es Lücken, die nach und nach gefüllt werden und der Gott, den der von Dir zitierte Wissenschaftler ins Feld führt, ist nach wie vor nichts anderes als der "God of the gaps", der eben dort eingesetzt wird, wo man nicht weiter weiß. Deswegen ist dieser Gott in den letzten beiden Jahrhunderten immer weiter zurück gewichen und das wird in der Tendenz auch so bleiben.

Dass es religiöse Wissenschaftler gibt, die nicht bereit oder in der Lage sind, Glauben und Wissenschaft (Naturwissenschaft ist gemeint) zu trennen, ist leider Fakt, macht aber die Aussagen solcher Wissenschaftler nicht zur Referenz und gibt keinerlei Anlass, an dieser Trennung etwas zu ändern.
Es mag Wissenschaftler geben, die auch ohne den Glauben an Gott Thesen aufstellen, für die keine Evidenz vorhanden ist, aber viele sind das sicher nicht, übermäßig erfolgreich sind sie sicher auch nicht und sie werden aus eigenen Reihen mit Sicherheit sofort entsprechend kritisiert und korrigiert.

Bitte lasse uns in diesem Zusammenhang nicht wieder auf die "String-Theorie" kommen. Ich verstehe bei weitem nicht genug davon, um hier zwischen Indizien und reiner Annahme unterscheiden zu können und ich wage zu behaupten, dass auch Du kein führender Physiker bist.

Sideshow-Bob schrieb:der gibt es auch einen Begriff wie A"String"mus? oder A"Aliens"mus?...

Es gibt "Realismus". Keine Belege, keine These...

Das Konzept naturwissenschaftlicher Forschung ist nun einmal so aufgebaut, dass Beobachtungen Schlussfolgerungen zulassen, die dann durch Indizien, Belege und/oder Versuche untermauert werden. Eine solche These wird dann vorgestellt und kann nun von anderen Kollegen entweder falsifiziert oder mit weiteren Belegen gefestigt und so letztlich vielleicht zu einer Theorie ausgebaut werden. Das alles weißt Du und dann weißt Du auch, selbst wenn Du es hier nicht wirklich zugibst, dass für eine nur auf Glauben basierende These einfach kein Platz ist, weil es an der Basis für eine These fehlt.

Es gibt einfach keine Indizien, keine Belege für Gott. Das Fehlen einer Erklärung ist kein Indiz und schon gar kein Beleg.

Ich wiederhole mich zwar inhaltlich, aber vielleicht kann ich es so besser verdeutlichen:

Stelle Dir vor, es wäre nicht so und man hätte, von der "Wissenschaft" allgemein anerkannt, alle Abläufe, die man nicht verstanden hat, einfach Gott zugeschrieben.
Gott wäre dann die allgemein anerkannte Theorie zu allen biologischen, physischen und astronomischen Vorgängen.
Dann wäre unsere Wissenschaft etwa so weit, wie die Wissenschaft islamisch regierter Länder, will sagen, sie fände einfach nicht mehr statt. Warum hätte man die Evolution erforschen sollen, wenn doch alle Wissenschaftler sich einig sind, dass Gott alles erschaffen hat? Warum sollte man die Bewegungen und Kräfte im Universum untersuchen, wenn man sich doch einig ist, dass Gott alles lenkt?

Wir wären auf dem Wissensstand des Mittelalters und würden dort auch bleiben, abgesehen vielleicht von der Waffentechnologie und daraus resutierenden Errungenschaften.
Wenn wir, und damit ziehe ich den Kreis zum eigentlichen Thema, die Bibel wörtlich nehmen und wissenschaftlich als Erklärung akzeptieren, benötigen wir keine wissenschaftliche Forschung. Ich kann mir bei so einigen Usern, die ich hier gelesen habe, vorstellen, dass sie damit gut leben könnten. Es gibt nicht wenige Gläubige, die uns direkt ins Mittelalter zurückwerfen würden, wenn sie denn könnten. Ich habe aber nicht den Eindruck gehabt, dass Du zu ihnen zählst.
Ich gehe daher davon aus, dass Du wissenschaftliche Forschung begrüßt und zu den Menschen zählst, die gerne wissen wollen, wie die Dinge funktionieren und was es in unserem Universum außer uns noch so gibt.

Dann aber kommst Du um die Trennung von Naturwissenschaft und Glauben einfach nicht herum.
Es gibt ja auch Geisteswissenschaften, in denen diese Trennung nicht notwendigerweise gemacht werden muss und auch nicht gemacht wird. Da kann man dann über den Gott der Lücken diskutieren. In der Naturwissenschaft gibt es keinen Platz für etwas, das Wissenslücken füllt und damit verhindert, dass weiterhin versucht wird, diese Lücken zu schließen.

Sideshow-Bob schrieb:Die Bibel liefert ganz klar einen positiven Ethik-Handlungskodex

Das habe ich nie bestritten, ganz im Gegenteil. Sie lieferte vor allem einen Kodex in einer Zeit, in der es keinen gab und er dringend notwendig war. Ordnung in das Chaos zu bringen war mMn. der Grund für die Entwicklung aller Religionen. Nur durch Religionen war es möglich, eine Macht zu installieren, gegen die auch der mächtigste Kriegsherr nichts ausrichten konnte. Schaffte man es, einen solchen von der Existenz der Götter zu überzeugen, gab es ein Kontrollinstrument, mit dem bestimmte Handlungsweisen verhindert oder wenigstens eingeschränkt werden konnten.
Darüber hinaus war man so auch in der Lage, einfache Lebensweisheiten auch Menschen zu vermitteln, die den Sinn eigentlich nicht verstanden und sich nicht entsprechend verhalten hätten, wäre es nicht Teil der Religion gewesen. Das betrifft z. B. Ernährung und Hygiene.

Ein anderer Aspekt war natürlich auch die Macht, die eine Priesterschaft sich als Hüter der Religion verschaffen konnte.

Nun sind wir heute in einer Gesellschaft angekommen, in der ich nicht mehr durch die Bibel erklären muss, warum man sich die Hände waschen sollte.
Ja, dass wir so weit gekommen sind, ist durchaus ein Verdienst der Religion. Das liegt aber doch daran, dass Menschen offensichtlich eher bereit sind, etwas zu glauben, als etwas wirklich verstehen zu wollen, oder vielleicht auch zu können.

Wäre dieser Hang zum Glauben in uns nicht vorhanden, stattdessen aber der Wunsch, die Dinge zu erforschen, verstehen zu wollen, was uns umgibt, unsere Hauptmotivation, wären wir wahrscheinlich ebenso weit gekommen, vielleicht sogar weiter.

Sieh Dir doch an, was seit Bestehen der Bibel im Namen der Religion getan wurde, was trotz des Glaubens an Christus getan wurde, was wegen das Glaubens an einen anderen als Christus getan wurde, sowohl von Christen, als auch von anderen.

Sicher, wenn man sich denn tatsächlich so verhalten würde, wie Du den Glauben verstehst, wäre das alles nicht geschehen...
Ist es aber! Der Mensch verhält sich nicht so, wie die Religion es vorgibt, er hat Prioritäten und selbst wenn er religiös ist, findet er einen Weg, diese Prioritäten durchzusetzen.

Da fängt dann für einen Atheisten wie mich das Problem schon an:

Gott muss wissen, dass wir Menschen so sind. Wenn er uns erschaffen hat, warum dann so fehlerhaft? Und warum die ständigen Korrekturen, wenn Gott doch allwissend und allmächtig ist? Warum muss er seine Schöpfung nahezu komplett ausmerzen? Er musste doch wissen, dass sie sich so entwickeln würde.
Warum die ursprünglichen Aussagen und Werte plötzlich durch seinen Sohn verändern? Warum benötigte er diesen weiteren Eingriff, opferte dafür seinen Sohn oder gar sich selbst, wenn auch nur temporär? Und das alles, ohne dass es ein Erfolg gewesen wäre, denn das, was danach geschah, kann doch erst recht nicht in seinem Sinne gewesen sein.
Was geschah vor Jesu Geburt, dass Gott bewegte, diesen Schritt zu machen und warum waren spätere Geschehnisse, wie die Glaubenskriege und/oder die Weltkriege nicht Anlass, ein weiteres Mal einzugreifen? Wäre doch bitter nötig gewesen.
Warum lässt er zu, dass sich die Welt so entwickelt hat, dass die Geldzähler die Geschicke bestimmen, die doch eigentlich gerade nicht in der Gunst Jesu standen und demnach auch nicht gottgefällig sein können?

Für einen Gott, der alles tun kann, was er will, trotzdem aber nach Ansicht der Gläubigen nichts besseres zu tun hat, als uns alle ständig zu beobachten und die Gebete derjenigen, die sich an ihn wenden, zu erhören (was irgendwie auch nicht richtig zu funktionieren scheint, denn "Frieden auf Erden" dürfte doch wohl einer der häufigsten Wünsche sein, die man in Gebeten vorfindet), sollte es doch ein leichtes sein, die ganze Misere zu beenden. Er müsste sich nur eindeutig zeigen, seine Macht einmal demonstieren und schon wäre Ruhe im Karton!

Macht er aber nicht und die Gläubigen haben wahnsinnig einleuchtende Erklärungen dafür, dass er es nicht macht - nur ist für mich und andere Atheisten keine davon schlüssig.

Aus Sicht eines Atheisten macht dieser Gott entweder gar nichts, oder er macht es falsch. Das ist ein guter Grund, ihn aus der Forschung herauszuhalten, finde ich.
Die Tatsache, dass er ein Buch geschrieben hat (denn so wird es ja immer wieder dargestellt: Die Bibel ist Gottes Wort), das (in wissenschaftlicher Hinsicht) vor Fehlern strotzt, bekräftigt die Vermutung, dass er für die Wissenschaft nicht geeignet ist.

@Commonsense
vorweg, ich kann alle Deine Argumente gut nachvollziehen.

Commonsense schrieb:sollte es doch ein leichtes sein, die ganze Misere zu beenden. Er müsste sich nur eindeutig zeigen, seine Macht einmal demonstieren und schon wäre Ruhe im Karton!

Lt den Berichten in der Bibel HATTE sich Gott samt Wunder GEZEIGT - aber hatte es bei Allen die das mitbekamen, etwas gebracht?
Sie GLAUBTEN zwar, dass es Gott gibt, nahmen ihn und seine Regeln jedoch trotzdem nicht ernst.

Denke mal, das wäre in der heutigen Zeit nicht viel anders.
Ist doch das gleiche wie mit der StvO oder dem Grundgesetz oder alle anderen Gesetze.
Auch wenn Alle dies als geltendes Recht anerkennen würden, keinen Zweifel hätten, dass Konsequenzen bei Nichteinhaltung folgen und auch GLAUBEN (sogar WISSEN), dass es irgendwer alles verfasst hat...
...
werden NICHT zwingend ALLE diese Regeln einhalten - NUR weil es zweifelsfrei einen Verfasser gibt.

Genauso würde es sicher auch mit Gott laufen, selbst wenn er sich zeigen würde.

Optimist schrieb:Lt den Berichten in der Bibel HATTE sich Gott samt Wunder GEZEIGT

Wem, wann, zu welchem Zweck?

Wenn er heute auftreten und seine Macht demonstrieren würde, wäre das recht schnell erledigt - vorausgesetzt er ist tatsächlich allmächtig.

@Commonsense
verstehe deinen Einwand nicht so richtig?

Commonsense schrieb:Wem, wann, zu welchem Zweck?

Muss man denn nicht zu JEDER Zeit (auch heutzutage) nach dem Zweck und den Adressaten fragen?

Commonsense schrieb:Wenn er heute auftreten und seine Macht demonstrieren würde, wäre das recht schnell erledigt - vorausgesetzt er ist tatsächlich allmächtig.

was meinst du, was dann erledigt wäre?
Dass sich dann ALLE nach den Gesetzen richten? - Dass also Alle Menschen auf einmal perfekt und vollkommen wären?

Ja, das könnte ein Allmächtiger bewirken. Aber das wären doch dann Roboter. Möchtest du unter Robotern leben?

@Commonsense

Wenn er heute auftreten und seine Macht demonstrieren würde, wäre das recht schnell erledigt - vorausgesetzt er ist tatsächlich allmächtig.

-->
was meinst du, was dann erledigt wäre?
Dass sich dann ALLE nach den Gesetzen richten (anständig, hilfreich und gut)? - Dass also Alle Menschen auf einmal perfekt und vollkommen wären?

Lt. Bibel wird das sogar tatsächlich irgendwann mal passieren. Jedoch nur dann und für diejenigen, welche Gott als Autorität anerkennen - ihm also glauben und vertrauen.

Wenn solche Menschen dann beim "jüngsten Gericht" den letzten Schliff für die Vollkommenheit bekommen, sehe ich DAS dann NICHT als Roboter, sondern sie hatten sich ja FREI dazu entschieden, sich vollkommen machen zu lassen (vorher hatten sie natürlich auch schon mal selbst an sich gearbeitet - ihren guten Willen gezeigt)

Angenommen, die Bibel würde diesbezüglich schon mal stimmen, was fändst du denn schlecht an diesem "Konzept"/Kalkül Gottes?