@Commonsense III
BibelSideshow-Bob schrieb:
Die Bibel liefert ganz klar einen positiven Ethik-Handlungskodex
Commonsense schrieb:
Das habe ich nie bestritten, ganz im Gegenteil. Sie lieferte vor allem einen Kodex in einer Zeit, in der es keinen gab und er dringend notwendig war. Ordnung in das Chaos zu bringen war mMn. der Grund für die Entwicklung aller Religionen. Nur durch Religionen war es möglich, eine Macht zu installieren, gegen die auch der mächtigste Kriegsherr nichts ausrichten konnte. Schaffte man es, einen solchen von der Existenz der Götter zu überzeugen, gab es ein Kontrollinstrument, mit dem bestimmte Handlungsweisen verhindert oder wenigstens eingeschränkt werden konnten.
Darüber hinaus war man so auch in der Lage, einfache Lebensweisheiten auch Menschen zu vermitteln, die den Sinn eigentlich nicht verstanden und sich nicht entsprechend verhalten hätten, wäre es nicht Teil der Religion gewesen. Das betrifft z. B. Ernährung und Hygiene.
Nun sind wir heute in einer Gesellschaft angekommen, in der ich nicht mehr durch die Bibel erklären muss, warum man sich die Hände waschen sollte.
Stimmt alles – allerdings, warum und wie man seinen Nächsten und seine Umwelt lieben sollte, dafür besteht selbst heute noch, ein nicht unerheblicher Bedarf – und das ist ein zentrales christliches Bibelthema.
Commonsense schrieb:
Ja, dass wir so weit gekommen sind, ist durchaus ein Verdienst der Religion. Das liegt aber doch daran, dass Menschen offensichtlich eher bereit sind, etwas zu glauben, als etwas wirklich verstehen zu wollen, oder vielleicht auch zu können.
Wäre dieser Hang zum Glauben in uns nicht vorhanden, stattdessen aber der Wunsch, die Dinge zu erforschen, verstehen zu wollen, was uns umgibt, unsere Hauptmotivation, wären wir wahrscheinlich ebenso weit gekommen, vielleicht sogar weiter.
Die Vielfältigkeit Religion zu Missbrauchen, ist sicher genauso groß wie wissenschaftliche Mittel und Forschung für Raubbau und Vernichtung einzusetzen, weil es irgendwie immer noch die gleiche Art Menschen sind.
Sieh Dir doch an, was seit Bestehen der Bibel im Namen der Religion getan wurde, was trotz des Glaubens an Christus getan wurde, was wegen das Glaubens an einen anderen als Christus getan wurde, sowohl von Christen, als auch von anderen.
Ok - ob "wir Menschen" z.B. immer nach unserer Verfassung gehandelt haben, privat oder auch national, ist eine ähnliche Frage? – Tatsache ist, dass in der Bibel christliche Werte deutlich definiert sind – und das soll, wenn man so will, eine Art göttliche Empfehlung darstellen – und eine Empfehlung bedeutet, wie Du ja sagst, auch einen entsprechenden Spielraum:
Commonsense schrieb:
Sicher, wenn man sich denn tatsächlich so verhalten würde, wie Du den Glauben verstehst, wäre das alles nicht geschehen...
Ist es aber! Der Mensch verhält sich nicht so, wie die Religion es vorgibt, er hat Prioritäten und selbst wenn er religiös ist, findet er einen Weg, diese Prioritäten durchzusetzen.
Ok - ist nun die religiöse/biblische Vorgabe falsch? Oder die Tatsache, das sie Menschen nicht zwingt so zu Handeln?
In der Evolutionsforschung wird Religion u.a mit als wesentlicher ursächlicher Faktor für Ethik verstanden ("Supernatural Monitoring Hypothesis") - und unsere heutige Welt hat "kein" Händewasch-Problem, aber doch ein Ethik-Problem – und in der heutigen Psychologie wird ein Gottglaube als postiver Placebo-Effekt, um Leid zu ertragen/abzubauen gehandelt – auch da hat der Bedarf nicht abgenommen.
Allerdings gebe ich Dir grundsätzlich recht: leider sind die Schäden durch Religion auch nicht unerheblich, so das wir wohl eine Gesellschaft erleben werden, die sich zunehmend genötigt sieht, sich davon zu verabschieden – so das es letztlich doch an einen vermeintlichen Gott liegt, hier allgemein noch mehr Gehalt als das obere erkennen zu lassen, indem er sich aus dem Evidenz-freien Raum bewegt – keine Frage.
- und wenn es nicht so ist, dann ist es extrem fraglich, ob die gleiche Spezies, die mit Religion Murks gebaut hat, dies mit anderen Modellen maßgeblich ausspart.
Probleme mit dem Bibel-ModellCommonsense schrieb:
Da fängt dann für einen Atheisten wie mich das Problem schon an:
Ok – es folgt eine anspruchsvolle Liste von Dir – ich mache uns mal ein Reim darauf, ohne groß biblisch abzutauchen - natürlich drängt sich Gott nicht als besonders logisch auf, doch genau Deine folgenden Fragen sind berüchtigter Inhalt der Bibel:
Commonsense schrieb:
Gott muss wissen, dass wir Menschen so sind. Wenn er uns erschaffen hat, warum dann so fehlerhaft?
Ihr wart hier im Thread schon bei den "Robotern" - Wenn Dein Kind kein Roboter ist, dann wirst Du es zwar sauber anziehen, und wenn es wider Deiner Ansage durch die Schlamm-Pfützen springt, wird es dementsprechend aussehen und unterwegs sein. Der freie Wille gilt in der Bibel, als gottgewollte kritische Masse – einschließlich Folgen und Konsequenzen.
Commonsense schrieb:
Und warum die ständigen Korrekturen, wenn Gott doch allwissend und allmächtig ist? Warum muss er seine Schöpfung nahezu komplett ausmerzen? Er musste doch wissen, dass sie sich so entwickeln würde.
In der autarken Evolution, ist das ein Standard – bei einer göttlichen Ursache erwartet man das anders? Nun, das Leben an sich, gestaltet sich doch grundsätzlich endlich, und in 99,99% sterben Menschen nicht an einen göttlichen Ausmerzen, sondern wohl eher an den Folgen ihrer Selbstgestaltung?!
Wie gestaltet sich denn unsere Rechts- und Justizform, stellen wir die Fähigkeit einer freien Willenshandlung ab? – oder liefern wir nicht auch eine Rechtsnorm und eine wie auch immer geartete Justiz, bei abweichenden Handlungen, besonders wenn sie Schaden für System und Gesellschaft bedeuten. Auch sind nicht alle unsere Rechtsurteile für jeden nachvollziehbar oder gar sogleich logisch.
Commonsense schrieb:
Warum die ursprünglichen Aussagen und Werte plötzlich durch seinen Sohn verändern? Warum benötigte er diesen weiteren Eingriff, opferte dafür seinen Sohn oder gar sich selbst, wenn auch nur temporär? Und das alles, ohne dass es ein Erfolg gewesen wäre, denn das, was danach geschah, kann doch erst recht nicht in seinem Sinne gewesen sein.
Nun die Bibel fängt mit diesen Prozess im ersten Bibelbuch an und schließt damit im letzten - da ist schon ein gewisser Zusammenhang von EINEM Gesamtprozess zu erkennen.
Es ist damit gut mit einem ellenlangen Rechtsprozess zu vergleichen, der einfach wesentlichen Aussagen und Handlungen der Beteiligten, und gegebenen Rechtsgrundsätzen gerecht wird – und wenn jemand in unserem Rechtssystem z.B. Bewährung erhält, und dann anders handelt, dann wird das nicht hypothetisch vorweg genommen, sondern eingeräumt und in einer korrekten Rechtsverhandlung abgehandelt, die auch entsprechendes mehrfaches rechtliches Einwirken bedeutet.
– wenn wir Gott schon in unserem Logikwesen verstehen wollen, warum nicht auch solche Parallelen ziehen?
Kann man nicht sagen, je anspruchsvoller das Rechtssystem, und je komplexer der Rechtsfall, um so länger der Rechtsprozess - nicht ganz unerheblich, wenn es um die gesamte Menschheit gehen soll?! In der Bibel handelt es sich um ein Grundsatzurteil, das noch nicht als abgeschlossen gilt.
Commonsense schrieb:
Was geschah vor Jesu Geburt, dass Gott bewegte, diesen Schritt zu machen und warum waren spätere Geschehnisse, wie die Glaubenskriege und/oder die Weltkriege nicht Anlass, ein weiteres Mal einzugreifen? Wäre doch bitter nötig gewesen.
Nun bereits mit der ersten Problemstellung, bestand aus biblischer Sicht, der Entschluss den “Sohn“ einzubringen, und zwar für sämtliche Mangelerscheinungen.
Eine Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Rechtsansprüchen und ein Grundsatzurteil ( siehe nächste Frage) ist doch etwas komplexer als eine Sofortlösung, die sich allein mit (All)Macht arrangieren ließe?!
Commonsense schrieb:
Warum lässt er zu, dass sich die Welt so entwickelt hat, dass die Geldzähler die Geschicke bestimmen, die doch eigentlich gerade nicht in der Gunst Jesu standen und demnach auch nicht gottgefällig sein können?
(Wir antworten immer noch aus dem Anspruch, den wir selber definieren?)
Dann frage ich, warum lassen mächtige und wohlhabende Staaten zu, dass andere kleine hoheitliche Staaten, Misswirtschaft und Korruption treiben und Leute darunter leiden – das ist heute eine Standard-Situation. Sie nutzen ihre Macht nicht, um den Spuk zu beenden, sondern
respektieren auch bis zu einem extremen Grenzbereich, die staatliche Hoheit und die Wahl der Menschen, ihrer Regierung/Selbstregierung.
Im Anfang der Bibelstory besticht eine Auseinandersetzung, bei der die Menschheit auf eine gottlosgelöste Selbstverwaltung bestand - ein entsprechender Rahmen besteht daher bis heute. Was eine solche Befähigung der Menschen betrifft, wäre es doch diesbezüglich sicher nicht ganz standesgemäß, wegen Problemen, diesen Rahmen, schon vor unserer völligen politischen und gar wissenschaftlichen Entfaltung und Möglichkeiten, die erst jetzt so richtig funzt, abzubrechen?!Oder?
Commonsense schrieb:
Für einen Gott, der alles tun kann, was er will, trotzdem aber nach Ansicht der Gläubigen nichts besseres zu tun hat, als uns alle ständig zu beobachten und die Gebete derjenigen, die sich an ihn wenden, zu erhören (was irgendwie auch nicht richtig zu funktionieren scheint, denn "Frieden auf Erden" dürfte doch wohl einer der häufigsten Wünsche sein, die man in Gebeten vorfindet), sollte es doch ein leichtes sein, die ganze Misere zu beenden. Er müsste sich nur eindeutig zeigen, seine Macht einmal demonstieren und schon wäre Ruhe im Karton!
So wie der Vater an der Terrassentür hämmert und dann springt das Kind nicht mehr in die Schlamm-Pfützen? - dann kennst Du die Menschheit aber schlecht;)
Wenn die Gott-Frage zu solch einer Grundsatzfrage geworden ist, dann ist ein solcher Rahmen, in der Menschen ihre Selbsthoheit ausleben können, und unabhängig von einer göttlichen Zwangsrealität, zu Gott finden können oder es lassen können, nicht die verkehrteste Rechtskonstruktion – oder?
Commonsense schrieb:
Macht er aber nicht und die Gläubigen haben wahnsinnig einleuchtende Erklärungen dafür, dass er es nicht macht - nur ist für mich und andere Atheisten keine davon schlüssig.
Die Wahrscheinlichkeit einer zielgerichteten Ursache, hängt doch nicht daran, ob die Auswahl und Art der zielgerichteten Handlungen , für Dich passend scheint oder nicht?! Ein Großteil an Menschen kann selbst gute Regierungsentscheidungen um komplexe Prozesse nicht nachvollziehen, und da wollen wir als Bedingung für Gottes Existenz, alle Gottversteher sein?
Die Bibel liefert den prinzipiellen Einblick/Rahmen, den ich an Deine Einwände ran geschrieben habe, das mag erhellend oder unbefriedigend sein - doch davon hängt potenzielle Realität nicht ab.....
Im Politik- und Rechtswesen kann man anschaulich lernen, das mehr Macht oftmals nicht das Problem einer Sofortlösung ist, sondern andere Hintergründe – warum nicht die Ansprüche unserer höchsten intelligenten Strukturen um Recht und Machtausübung, in der Sache als Maßstab und Verständnis anwenden?
Commonsense schrieb:
Aus Sicht eines Atheisten macht dieser Gott entweder gar nichts, oder er macht es falsch. Das ist ein guter Grund, ihn aus der Forschung herauszuhalten, finde ich.
(was ist das denn für ein Grund? als wenn Aliens sich mit einem schief gelaufenen Experiment auf der Erde, allein wegen diesem Background, als potenzielle Realität disqualifizieren würden?! Soweit ich weiß, erfreut sich diese Vorstellung gar einer zunehmenden Beliebtheit unter Atheisten a la Dawkins.....)
Das ist jedoch genau so ein Gefühlsargument, wie so viele religiöse Äußerungen – selbst ein aus unserer Sicht, “mieser“ oder “absurder“ Gott wäre wissenschaftlich zu berücksichtigen ( WENN es in den Bereich der wissenschaftlichen Instrumente fallen würde, was dann wohl nur den Bereich betrifft, der sich mit entsprechenden Grenzbereichen beschäftigt - da darf ein Gott ja auch als Gegenwert für den Modellabhängigen Realismus, im Buch eines Hawking's erscheinen - aber ja nicht sonst wie mit anderen Modellen konkurrieren?
;)Und deshalb schließe ich mit meiner Anmerkung aus dem ersten Punkt – unsere Wissenschaft forscht grundsätzlich ohne geklärte Grundlage, aus der all die betrachteten Dinge entspringen, weil die ja perse ausgeblendet gehört?!
Commonsense schrieb:
Die Tatsache, dass er ein Buch geschrieben hat (denn so wird es ja immer wieder dargestellt: Die Bibel ist Gottes Wort), das (in wissenschaftlicher Hinsicht) vor Fehlern strotzt, bekräftigt die Vermutung, dass er für die Wissenschaft nicht geeignet ist.
Wie viele Paradoxen stecken den bitte in dieser Deiner Schlussfolgerung?!
Nur weil sich ein Buch, nicht konkreten wissenschaftlichen Darstellungen widmet, weil es ein anderes Thema hat, und auch weitgehend ein größeres Publikum, als das heutige wissenschaftliche Establishment (und daher Prinzip und Wesen der Welt auf den einfachen Horizont einer gesamten zeitlosen Menschheit runter gebrochen hat
* ) soll der, der die Schriftsteller so inspiriert haben soll, deshalb als solches nicht für die Wissenschaft geeignet sein?
Ist es nicht vielmehr so, dass die Instrumente der Wissenschaft nicht geeignet sind, in der Dimension, Antworten zu bieten, die ein solches Urteil zu lassen würden?!
Ur schrieb:Wo in dir, wann spricht dieser Teufel aus dir?
