Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

@Agnostiker

Agnostiker schrieb:Kannst ja mal nen Versuch mit jemad starten von dem du Überzeugt bist das dieser deine Worte genauso weitergibt wie du sie weitegegeben hast.

Es geht nicht darum, dass die Überlieferung wortwörtlich weitergegeben wurde, sondern um den Inhalt.

Hast du den Link gelesen ?

@Elsbeth_M

Schöner Link, ich zweifle auch nicht daran dass der Inhalt grob richtig wiedergegeben wurde, nur sehe ich keine Möglichkeit Übertreibungen und Ausschmückungen nach Geschmack des Erzählenden auszuschließen.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:In einer Zeit, in der die Überlieferung mündlich weitergegeben wurde und schriftliche Aufzeichnungen nicht möglich waren, wurde ganz besonders drauf geachtet, dass exakt weitergegeben wurde. Das ist mit dem heute bekannten "Stille-Post-Phänomen" also überhaupt nicht vergleichbar.

Der Koran wurde auswendig gelernt und so tradiert (bevor er aufgeschrieben wurde).
Wenn du Recht hast, wie kam es dann zu unterschiedlich Lesarten und Wortlauten, die dann unter Uthman redegiert (und die missliebigen verbrannt) wurden?
Wie willst du darüber hinaus die Wahrhaftigkeit einzelner Erzählungen gewährleisten?
Dass die Bibel Fehler enthält ist wohl unstrittig.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Es geht nicht darum, dass die Überlieferung wortwörtlich weitergegeben wurde, sondern um den Inhalt.

Genau da fängt die Fehlerkette an. Erst ist es ein Wort, dann zwei. Dann ein Satz und später stimmt auch der Inhalt nicht mehr

@Elsbeth_M
Das mit den Mnemotechniken kann man vieleicht für kurze Gedichte, Liedertexte oder der gleichen anwenden aber doch nicht für ganze Berichte und Bibelbücher wie 1.-5.Mose oder Hiob usw. Also das müssten wahrlich richtige Superhirne in der Vergangenheit gewesen sein. Dann müssten wir heute ja an Intelligenz verloren haben. Doch wieso gibt es sowas wie PC´s oder diverse Technik erst heute wenn die damals doch so Hyperintelligent waren? Dann müsste wir und heute doch mit Kupfermeisel und Papyrusrollen herumschlagen und dürften mit Computern usw. nichts anzufangen wissen.

@Agnostiker

Agnostiker schrieb:Genau da fängt die Fehlerkette an. Erst ist es ein Wort, dann zwei. Dann ein Satz und später stimmt auch der Inhalt nicht mehr

Es ist ja nicht so gewesen, dass immer nur eine Person die Überlieferung mündlich weitergibt, sich dabei mal irren kann und sich der Irrtum fortsetzt. Sondern mehrere/viele haben es mündlich überliefert. Und das stellt eine gewisse Korrekturfunktion dar.

Agnostiker schrieb:Das mit den Mnemotechniken kann man vieleicht für kurze Gedichte, Liedertexte oder der gleichen anwenden aber doch nicht für ganze Berichte und Bibelbücher wie 1.-5.Mose oder Hiob usw. Also das müssten wahrlich richtige Superhirne in der Vergangenheit gewesen sein.

Es muss sich ja nicht einer oder einige wenige das alles gemerkt haben.



@emanon

Der Koran wurde auswendig gelernt und tradiert (bevor er aufgeschrieben wurde).
Wenn du Recht hast, wie kam es dann zu unterschiedlich Lesarten und Wortlauten, die dann unter Uthman redegiert und die missliebigen verbrannt wurden?

Mit dem Koran kenne ich mich fast nicht aus, daher kann ich dazu wenig sagen. Wenn es mehrere Lesarten und Wortlaute gab, dann können die ja nicht alle aus auswendig gelerntem Text bestehen. Khalif Uthman Ibn Affan hat einen offiziell gültigen Koran zusammengestellt, wobei mindestens zwei Männer bei jedem Vers bezeugen mussten, dass sie diesen direkt aus dem Munde des Propheten Mohammed gehört hatten. Bei sechs Versen hat er eine Ausnahme gemacht, da genügte ihm ein einziger Zeuge. Klingt für mich zumindest so, dass es sich um authentische Aussagen von Mohammed handelt. Was natürlich nicht heißt, dass es notwendigerweise von Gott stammt.

emanon schrieb:Dass die Bibel Fehler enthält ist wohl unstrittig.

Fehler in dem Sinne, das z.B. nicht klar ist, ob ein oder zwei Engel am Grab Jesu standen, ob Judas sich erhängt hat oder in eine Schlucht gestürzt ist. Aber das sind Nebensächlichkeiten, die den Bericht als solchen nicht fehlerhaft machen.

@emanon
Der Koran wurde im Quraishi Dialekt offenbar, aber es gab auch noch andere arabische Dialekte. Uthman standartisierte alles und lies die anderen Dialekte vernichten. Es gibt heute Menschen, die dir den ganzen Koran fehlerlos aufsagen können. Das Buch ist sehr leicht auswendig zu lernen. Wenn heute ein X Beliebiger Mensch den ganzen Koran auswendig kann, dann war das zu Zeiten des Propheten erst recht so. Kurz nach dem Tod des Propheten wurde sowieso alles von Abu Bakhr niedergeschrieben, und Geschichtliche Quellen berichten von Menschen, die alles auswendig wussten wie zB Zayd.

Das alte Testament umfasst 39 Sprüche, 929 Kapitel, 23214 Verse, 593493 Worte.

http://www.bibelkreis.ch/unger/688.pdf
Wenn sich das jemand, neben dem täglichen Kampf ums Leben, in die Birne kloppen kann , Hochachtung.
Von der Sinnhaftigkeit mal ganz abgesehen.

@Elsbeth_M
Uthman hat den Koran zusammengestellt, den er für den richtigen hielt. Auch bei den Zeugen können sich Fehler einschleichen.
Richtig ist, dass man weder bei der Bibel noch beim Koran sagen kann ob sie von einem Gott inspiriert sind.

Die Fehler der Bibel gehen über die Anzahl der Engel weit hinaus.
Nimm die Prophezeiung von Tyros.
Da liegt Gott (oder wer auch immer) erheblich daneben.
Wenn man davon ausgeht, dass Gott nicht willentlich die Unwahrheit gesagt hat, dann haben wir hier bereits einen menschlichen Übermittlungsfehler.
Die Frage, die sich unweigerlich anschliesst ist doch: Wie viele sind noch in der Bibel versteckt und wo genau sind sie?
Hat man einmal realisiert, dass man an ein fehlerbehaftetes Buch glaubt, dann weiss ich nicht, woher man Gewissheit nehmen will.

@Elsbeth_M

Es ist ja nicht so gewesen, dass immer nur eine Person die Überlieferung mündlich weitergibt, sich dabei mal irren kann und sich der Irrtum fortsetzt. Sondern mehrere/viele haben es mündlich überliefert. Und das stellt eine gewisse Korrekturfunktion dar.t

Deshalb gibt es auch so viele verschiedene Interpretationen dieser angeblich unfehlbaren heiligen Schriften gelle?
Erst nannte man dieses fiktive Überwesen Jahwe, dann Elohim, dann HERR, dann nur Gott, Allah bis zu Jehova und anderer Bezeichnungen.
Zuerst war er einer der alles abschlachten lies was nicht bei 3 auf den Bäumen war. Dann wiederum einer der sagt das er alle liebt. Dann im Koran wieder, kämpft und sterbt für Allah. Dann kam Jehova der vorhat alle Menschen die nicht in dieser einen Glaubensgemeinschaft sind an Harmageddon gnadenlos azuschlachten.
Dann kommt noch dazu das dieses schitzophrene Wesen es für gut befindet das sich ein Vater mit seinen 2 Töchtern vergnügt, das ein König einen Ehemann an die Front schickt damit dieser abgemetzelt wird um dessen Frau F...en zu können und dieser dann sogar ein Vorfahre Jesu werden durfte. Dann im NT darf man nicht mal mit einer Frau intim sein wenn man nicht verheiratet ist. Dann im Koran wird sogar Vergewaltigung und plünderung als gottgewollt erwähnt. Gut im AT auch. Juhu ein toller liebevoller Gott.
Welche Version der tollen Überlieferunghen ist nun die einzig Wahre. Wenn du eine Antwort hast dann beweise es mir.
Aber zum Glück gibt es ja diese tolle Korrekturfunktion. Wo ist denn dieser Gott, wieso darf seine angeblich heilige Schrift auf so viele verschiedene Weisen ausgelegt und verändert werden? Wo ist dessen angebliche Allmacht mit der er sowas wichtiges wie die Verfälschung seiner Worte unterbindt? Hast du dir mal die Volxbibel durchgelesen? Hier hat deine Korrekturfunktion aber sowas von versagt. Oder die Neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas welche nach Angabe eines ausgeschiedenen Körperschaftsmitglieds nach eigenem Gutdünken umiterpretiert wurde oder wegen zu geringer Kenntnis in altgrischisch oder Hebräisch und aramäisch nach eigenem ermessen Übesetzt wurde.
Ihr Gläubigen legt es euch doch immer so zu recht wie ihr es selbst gerne hättet. Doch mit Wahrhaftigkeit und Beweisen hat das wenig zu tun. Jetzt kommt bestimmt der Spruch mit dem freien Willen, das Gott nicht in die Machenschaften der Menschen eingreifen würde. Selbst nicht um seine eigenen Worte zu schützen?

Es ist doch auch etwas vollkommen anderes, ob jemand heute den Koran oder die Bibel auswendig kennt oder ob das jemand vor der Niederschrift konnte. Heute kann man zum auswendig lernen ständig in diesen Werken lesen. Da fällt beim lesen sofort auf, wenn man etwas doch anders im Kopf hatte. Dieser ständig präsente Korrekturfaktor war vor der Niederschrift gar nicht gegeben. Das eigene Umfeld war stark begrenzt. Wenn der Dorfälteste in Dorf A meinte, dass es so und so lautete, so ist der Dorfälteste aus Dorf B nicht unbedingt der selben Meinung. Daher wird man irgendwann in einer Gemeinde die Geschichte anders erzählen als in der anderen. Damals gab es noch kein Internet, mit dem sich diese Gemeinden die ganze Zeit über austauschen konnten. Somit fallen die Unterschiede in den Geschichten auch sehr spät auf und niemand weiß mehr, welches die richtige war. Natürlich glaubt dann jede Gemeinde, dass ihre Version die richtige ist. Überprüfen ließ sich das nicht mehr. Und schon hatte man Gründe dafür Glaubenskriege zu führen. Welche Version denn jetzt aufgeschrieben wurde und wie viele Veränderungen sie in der Zwischenzeit durchgemacht hat kann heute kein Mensch mehr beurteilen. Man kann aber schon Anhand der vier Evangelien sehen, in welcher kurzen Zeit sich aus einer Ursprungsgeschichte mehrere Versionen entwickelt haben, die sich einander widersprechen. Wenn man noch die Apokryphen dazu nimmt, dann sind das noch wesentlich mehr Varianten. Die Bibel ist also selbst schon Beweis dafür, dass nicht immer eine einzige unveränderbare Geschichte weitererzählt wurde.

Hm welchen Zweck würde überhaupt ein historisch korrektes, heiliges Buch erfüllen? Bekommt man im Jenseizs einen Orden, wenn man die Weltgeschichte perfekt widergeben kann? Es geht doch darum dass man Gott nah ist und ein guter Mensch ist. Und viele Christen sind der Beweis, dass die Bibel diesen Zweck erfüllt.

@emanon

emanon schrieb:Wenn sich das jemand, neben dem täglichen Kampf ums Leben, in die Birne kloppen kann , Hochachtung.

Man kann sich die Arbeit ja geteilt haben.

emanon schrieb: Auch bei den Zeugen können sich Fehler einschleichen.

Das kann auch bei schriftlichen Überlieferungen passieren. Ausgangspunkt der Teildiskussion war, dass die mündliche Überlieferung pauschal als uminterpretiert, anders erzählt und als "Stille-Post-Phänomen" bezeichnet wurde. Ich wollte klarstellen, dass eine mündliche Überlieferung nicht fehleranfälliger ist als eine schriftliche.

emanon schrieb:Hat man einmal realisiert, dass man an ein fehlerbehaftetes Buch glaubt, dann weiss ich nicht, woher man Gewissheit nehmen will.

Erstens glaube ich nicht an ein Buch, sondern an Gott. :)
Zweitens halte ich die Bibel für wahr, auch wenn es - echte und scheinbare - Fehler geben mag.

@Agnostiker

Agnostiker schrieb:Deshalb gibt es auch so viele verschiedene Interpretationen dieser angeblich unfehlbaren heiligen Schriften gelle?

Wie du schon sagst: dieser heiligen Schriften! ;)
Unterschiedliche Interpretationen gibts nicht nur bei der mündlichen Überlieferung, sondern auch bei der schriftlichen. Du aber hast die mündliche im Gegensatz zur schriftlichen ziemlich runtergemacht.

Agnostiker schrieb:Welche Version der tollen Überlieferunghen ist nun die einzig Wahre. Wenn du eine Antwort hast dann beweise es mir.

Ich halte die Bibel als ganzes für wahr. Was nicht heißt, dass alles wortwörtlich zu verstehen ist. Da ich nicht an einen exakten Wortlaut in einem Buch glaube, sondern an Gott, muss ich nichts beweisen.

Agnostiker schrieb:Hast du dir mal die Volxbibel durchgelesen? Hier hat deine Korrekturfunktion aber sowas von versagt.

Ja, ich hab die Volxbibel in Teilen gelesen. Ich find sie cool, auch wenn nicht alles ganz meinem Geschmack entspricht. Was den Sinn angeht, gibt sie das Wort Gottes gut wieder. Wie gesagt, es geht nicht um wortwörtliche Wiedergabe, sondern um den Inhalt. Und warum soll das - wie in der Volxbibel - nicht auch mal in sehr moderner Sprache geschehen?

Agnostiker schrieb:Ihr Gläubigen legt es euch doch immer so zu recht wie ihr es selbst gerne hättet.

Genau - und darum brauch ich dir auch nichts zu beweisen, weil du es ohnehin als "zurechtlegen" bezeichnen würdest. :D

@Elsbeth_M
schrieb

Vielleicht würde dir ja jemand glauben - wenn du authentisch und glaubwürdig wirkst./ZITAT]

Ist das nicht eine unnötige Beleidigung und daher wenig Gottgefällig. Sollten die Attribute eines gläubigen Menschen nicht: Geduld, Demut, Liebe, Nachsicht... etc. sein?

@Agnostiker
schrieb

Das mit den Mnemotechniken kann man vieleicht für kurze Gedichte, Liedertexte oder der gleichen anwenden aber doch nicht für ganze Berichte und Bibelbücher wie 1.-5.Mose oder Hiob usw. Also das müsst

Dass Gott persönlich  dem Moses die Tora in die Hand drückte, ist sicher eine fromme Erfindung., die erst im Lauf der Zeit entstand  - nachdem die Juden heimatlos geworden waren, den Tempel verloren hatten u. verstreut in anderen Ländern leben musste n. Da war die Bibel ein gemeinsames Bindeglied das den Menschen geblieben war.
Die fünf Bücher Moses sind ein nationales Epos.
Esra der Schreiber trug damals zum ersten Mal öffentlich aus biblichen Schriften vor. Er führte Schriftrollen mit sich, in denen die  Tora der Weisunfg Gottes festgehalten war.

@Noam_Enlil

Noam_Enlil schrieb:Ist das nicht eine unnötige Beleidigung und daher wenig Gottgefällig. Sollten die Attribute eines gläubigen Menschen nicht: Geduld, Demut, Liebe, Nachsicht... etc. sein?

Was sollte an Authentizität und Glaubwürdigkeit eine unnötige Beleidigung sein?

Authentizität und Glaubwürdigkeit schließen sicherlich Geduld, Demut, Liebe und Nachsicht nicht aus.

@Elsbeth_M

Ich empfinde deine Äußerung als überheblich, anmaßend und arrogant.
Diese Charaktereigenschaften sind meines Erachtens nicht mit Demut zu vereinbaren.

Beleidigungen verletzen den Achtungsanspruch des Beleidigten, so dass dieser aus ihnen folgern muss, geringer geachtet zu werden, als er es für sich beanspruchen kann.

Dies ist nach meinem Verständnis nicht mit christlichen Werten nicht zu vereinbaren

Außerdem liegt die verletzende Kraft deiner Worte nicht nur in ihrer vornehmlichen Bedeutung, sondern sind
auch in ihrer möglichen Interpretation zu suchen.

Meine Interpretation wäre, dass du sagen wolltest: Halt deinen Mund - deine Meinung will ich nicht hören.
Hier wiederhole ich mich:
Dies ist nach meinem Verständnis nicht mit christlichen Werten nicht zu vereinbaren

@Noam_Enlil

Noam_Enlil schrieb:Ich empfinde deine Äußerung als überheblich, anmaßend und arrogant.

Was ist an dieser Aussage

Elsbeth_M schrieb:Vielleicht würde dir ja jemand glauben - wenn du authentisch und glaubwürdig wirkst.

überheblich, anmaßend und arrogant??

Der Angesprochene hatte gesagt, dass ihm niemand glauben würde und ich habe das relativiert. Warum das beleidigend sein soll, ist mir echt rätselhaft.

Noam_Enlil schrieb:Außerdem liegt die verletzende Kraft deiner Worte nicht nur in ihrer vornehmlichen Bedeutung, sondern sind
auch in ihrer möglichen Interpretation zu suchen.

Zunächst mal sollte derjenige es interpretieren, der angesprochen wurde. Und das bist nicht du gewesen.

Noam_Enlil schrieb:Meine Interpretation wäre, dass du sagen wolltest: Halt deinen Mund - deine Meinung will ich nicht hören.

Das ist deine Interpretation, die nicht mit der Interpretation des Angesprochenen übereinstimmen muss. Außerdem kann eine Interpretation auch falsch sein; dann kann man aufklären, was mit dem Gesagten gemeint war.

Im übrigen ist es auch nicht mit christlichen Werten zu vereinbaren und auch nicht mit humanistischen (falls du kein Christ sein solltest), wenn man anderen allein aufgrund einer Interpretation Überheblichkeit, Anmaßung und Arroganz vorwirft.

Welche Bedeutung haben religiöse Werte schon vorzuweisen? Es spielt doch gar keine Rolle ob jemand nach seinen eigenen Werten oder nach irgendwelchen indoktrinierten Werten lebt. Im Grunde siegt immer der eigene individuelle Charakter. Natürlich wollen uns die Religionen schon seit Jahrtausenden weis machen das religiöse Menschen die besseren, friedvolleren, toleranteren und gütigeren wären. Deshalb wird man heute als Agnostiker oder Atheist auch von vornherein schräg angeschaut und bekommt sinnbildlich im Vorfeld schon Hörner an den Kopf gepinnt.
Doch nach meiner Erfahrung ist das reine religiöse Propaganda.
Würde man die religiösen Werte und Moralvorstellungen aus antiken Zeiten mit ins Spiel bringen dann ... naja, Bibelkundige wissen selbst wie mit Menschen in diesen Zeiten umgegangen wurde.
Ohne den Atheismus, Querdenker, Heiden und sogenannte Gottlose hätten wir heute wahrscheinlich immernoch Menschenverbrennungen, Schwertmissionierungen, Folter, uvm. Die heutige religiöse Moral hat sich doch nur an diese Freiheitsdenker angepasst da sie sonst in der Gesellschaft untergehen würden.

Es gibt keine christlichen, muslimischen, jüdischen, hinduistischen oder atheistischen Werte. Werte sind immer nur individuelle Charaktereinstellungen.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Im übrigen ist es auch nicht mit christlichen Werten zu vereinbaren und auch nicht mit humanistischen (falls du kein Christ sein solltest), wenn man anderen allein aufgrund einer Interpretation Überheblichkeit, Anmaßung und Arroganz vorwirft.

Sich selber immer im Recht zu wähnen und keine Fehler einzugestehen finde ich ebenfalls unchristlich.

@Noam_Enlil

Noam_Enlil schrieb:Sich selber immer im Recht zu wähnen und keine Fehler einzugestehen finde ich ebenfalls unchristlich.

Wieso immer? Bisher geht's hier um eine Sache oder? Pauschalisieren ist auch nicht christlich oder humanistisch!
Und nicht in Erwägung zu ziehen, dass man selbst im Unrecht sein könnte, auch nicht.

Ich weiß nicht, was an meiner Aussage beleidigend sein soll. Darum habe ich nachgefragt. Leider hab ich von dir keine Antwort bekommen. Ich kann aber nur einen Fehler eingestehen, wenn ich ihn erkenne. Das ist aufgrund deiner fehlenden Antwort bisher nicht möglich.