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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

9.607 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Islam, Glaube ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 02:08
@Ahnende

Weil du den Muslim erwähnt hast der sagt "Jesus ist ein Prophet, ist tot und bleibt tot"
Das stimmt auch im islam nicht, ja Jesus ist einer wichtigsten Propheten im islam jedoch Ist er nicht tot, er ist in den "Himmel" aufgestiegen und wird zurückkehren um den antichristen zu töten, so der allgemeine Konsens im islam.

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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 02:11
Manchmal würde ich es mir wünschen, alles in der Einfachheit des Glaubens betrachten zu können... :x


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 02:16
@ Materia

dass deckt sich komplett mit dem Christentum. die Sohnschaft sehe ich auch nicht leiblich, sondern rein geistiger Natur, da er gemacht hat was Gottes Wille ist, was einen guten Sohn eben auszeichnet. Ich finde es nur schade, dass sich die Religionen gegenseitig bekämpfen, verbal oder noch schlimmer, mit Kriegen. Das ist das genaue Gegenteil was Jesus lehrte. Meiner Meinung nach wäre es viel besser wenn alle akzeptieren, dass jeder für sich selbst verantwortlich ist und ein Geschöpf der Ganzheit ist.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 02:29
@Knochen 02943

du kannst aber nur glauben, da du es nicht beweisen kannst. An Zufall zu glauben, ist genauso naiv, denn dann müsstest du alle Teile eines PC`s nehmen, sie ins Gehäuse packen und so lange schütteln bis sich alles an Ort und Stelle befindet, aber woher kommt das Betriebssytem und die Daten mit denen es gefüttert wird? Und kein Gehirnchirug hat jemals einen Gedanken anfassen oder sehen können... und dennoch sind sie da.
ich glaube, dass alls seinen Ursprung in Bewustsein/Gesit hat, und alles auf Informationberuht. im Übrigen ist alles im Kosmos, im All und in der Physik Mathematik. Mathe haben wir nicht erfunden, sondern entdeckt und erlernt.

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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 02:38
@Ahnende

Ich nenn mich @Bone02943
Zitat von AhnendeAhnende schrieb:An Zufall zu glauben, ist genauso naiv, denn dann müsstest du alle Teile eines PC`s nehmen, sie ins Gehäuse packen und so lange schütteln bis sich alles an Ort und Stelle befindet, aber woher kommt das Betriebssytem und die Daten mit denen es gefüttert wird?
Naja, wenn ich 3 milliarden Jahre schüttel ... ;)
Zitat von AhnendeAhnende schrieb:Und kein Gehirnchirug hat jemals einen Gedanken anfassen oder sehen können... und dennoch sind sie da.
Wir können die Gedanken aber messen. Auch wenn man nicht in den Kopf des anderen schauen kann, man kann Gehirnaktivitäten messen und bestimmten Bereichen zuordnen.

Und ich glaube auch das alles seinen Ursprung hat. Ich kann mir nur nicht erklären wo, wie und wann. Das schlimmste aber warum und was war als erstes da. Mal angenommen, auch Gott kann logischer Weise nicht immer dagewesen sein. Iwas muss den Anfang gemacht haben.

Das sind Fragen die man sich besser nicht stellt.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 02:55
@ Bone 02943

Ja verstehe ich schon, geht jedem so. Na ja, messen kannst du nur, was du suchst und wenn schon die Geräte dafür erfunden wurden... Und wie uns die Physik lehrt, insbesondere die Quantenphysik, muss man immer wieder die alten Weltbilder revidieren, um Neuem Platz zu machen. Wenn man bedenkt dass wir auf einer fast -Kugel leben, die sich um die eigene Achse dreht, und um die Sonne herum, im dunklem Raum herumhängt, von dem wir noch nicht einmal genau wissen, ob er nun unendlich ist oder nicht - ist doch schon ganz schön verrückt oder? . Das hätte man einen Winkinger erzählen sollen, der die Welt für eine flache Scheibe hielt, an deren Rand man herunter fallen kann.... Würde er nie geglaubt haben. Irgendwann werden wir vielleicht auch noch mehr entdecken, und dann lachen die über solche Disskussionen wir wir sie heute Nacht führen. Ah ja - Gute Nacht.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 03:03
@Ahnende

Mit dem @ und Bone + der Zahlenkombination zusammen, dann bekommen ich sogar nen "Blink-Brief" @Bone02943 <-- Beispiel

Und ebenso gute Nacht. :)


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 09:13
@Bone02943
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Manchmal würde ich es mir wünschen, alles in der Einfachheit des Glaubens betrachten zu können... :x
wenn du dir das wünschst, was hindert dich, es enfach zu tun? :)


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 11:58
@Labor-Ratte
Labor-Ratte schrieb:
Zugegeben. Meine Aussage, dass es vollkommen ausgeschlossen ist, ist etwas übertrieben. Dennoch bin ich der Meinung, dass es dies sehr unwahrscheinlich macht.
...und damit hat es doch so nichts mit Deiner erhobenen Kategorie von “historischen Unwahrheiten“ zu tun.
Labor-Ratte schrieb:
Zumal die Durchführung dieser Volkszählung, wie sie in der Bibel beschrieben wird, überhaupt keinen Sinn macht. Laut Bibel musste jeder Bürger dafür zu seinem Geburtsort reisen. Das ist natürlich vollkommener Quatsch.

Sideshow-Bob schrieb:
Aha, vermeintliche Realität von politischen Handlungen, begründet sich also nur nach Sinnhaftigkeit – das wäre ja mal was ganz neues;)

Labor-Ratte schrieb:
Nur weil auch mal unsinnige Gesetzte und Forderungen existiert haben und weiterhin existieren, bedeutet das nicht automatisch, dass alles möglich ist. Die Volkszählung der Bibel ist schon besonders unsinnig, denn sie gefährdet ganze Existenzen.
...genau wie viele andere politische Entscheidungen – und deshalb ist Dein Einwand grundsätzlich irrelevant.
Labor-Ratte schrieb:
Das macht für die Bibel aber nur Sinn, wenn Josefs Grundbesitz sich auch in Bethlehem befindet.
Aha – und warum ist das auszuschließen?
Labor-Ratte schrieb:
Da Bethlehem in Jesus Leben aber ansonsten keine Rolle spielte halte ich das für sehr unwahrscheinlich.
Ganz schwaches Argument!
Genau genommen äußert sich die Bibel nicht weiter über die Hintergründe der Zählung, und den persönlichen Bezug von Josef. Zensuswanderungen sind eine Tatsache, und ein Josef könnte betroffen gewesen sein:

Da gibt es viele ungeklärte Überlegungen und Abwägungen von Wahrscheinlichkeiten -
Spoiler
Henrike Maria Zilling, Institut für Geschichte und Kunstgeschichte, Technische Universität Berlin:


...vielleicht hatte er aber tatsächlich familiäre Wurzel in Bethlehem, es war sein Heimatort, an dem er noch Land besaß, als er gar nicht mehr dort lebte.

Bedenkt man, daß die römische Verwaltung bei der Abhaltung des ersten Zensus in einem Gebiet keine neuen Grundlagen schaffen konnte, sondern sich der vorhandenen Voraussetzungen bedienen mußte, die am meisten Erfolg versprachen, d.h. aber in diesem Fall eine möglichst vollständige Erfassung der Bevölkerung gewährleisten, so ist es durchaus einsichtig, daß sie die gentilizischen Bindungen, die im jüdischen Volke von alters her sehr lebendig waren, für ihre Zwecke ausgenutzt hat."( Braunert, Horst, Der römische Provinzialzensus und der Schätzungsbericht des Lukas-Evangeliums, HZ 6 (1957), S. 192-214, hier S. 207. )

Tatsächlich gibt es eine auf einem Papyrus erhaltene spätere Anordnung aus dem Jahre 104 n.Chr. des praefectus Aegypti Vibius Maximus, der offenbar zahlreichen Wanderarbeitern in Alexandria, die sich dort als Landarbeiter verdingen, befiehlt, zur Steuererfassung an ihren Heimatort zurückzukehren ( LCL, Select Papyri II, Nr. 220, S. 108f.) Wörtlich heißt es in dem Edikt: "Mit dem Beginn des jedes einzelne Haus betreffenden (Haus zu Haus) Zensus ist es notwendig, alle Personen aufzurufen, die aus welchen Gründen auch immer von ihren Wohnsitzen abwesend sind, zu ihren eigenen (heimischen) Herden zurückzukehren, damit die üblichen Meldeformalitäten ausgeführt werden können ..." Der Befehl begründet die Rückkehr zum heimischen Herd damit, dass die Betreffenden dort die üblichen Registrierungsangelegenheiten leisten sollen. Der Ton des Ediktes ist eindeutig. Es war obligatorisch, für die persönliche Zensusmeldung zu Haus und Hof zurückzukehren. Man hatte sich für den Zensus zuhause einzufinden, damit vor Ort die geforderte Meldung gemacht und der Besitzstand angezeigt und die Angaben überprüft werden konnten. Da einige Landarbeiter dringend in Alexandria gebraucht wurden, sah das Edikt für diejenigen, die entsprechende Nachweise über ihre Unabkömmlichkeit beibringen konnten, sprich über eine Art Arbeitsnachweis verfügten, eine Ausnahmebestimmung vor. Offensichtlich war man in der alexandrinischen Metropole auf inländische Wanderarbeiter speziell aus der Landwirtschaft angewiesen und stellte einige Landarbeiter von ihrer zensusbedingten Heimreisepflicht frei, sofern am Arbeitsort in Alexandria eine Selbstanzeige des Arbeiters vorlag. Von dieser Ausnahmeregelung einmal abgesehen, liegt die Begründung der generellen Rückwanderung ganz augenscheinlich in der Überprüfbarkeit persönlicher Daten und insbesondere der Besitzstandsangaben (Vermögen, Grund und Boden) an Ort und Stelle. Zahlreiche amtliche ägyptische Papyri sind im Zusammenhang mit dem regulär alle 14 Jahre stattfindenden Zensus erhalten. Die Steuererklärungen verzeichnen den Namen, das Alter und oft auch den Beruf des Familienoberhauptes, seiner Frau und seiner Kinder und sie listen vorhandenen (auch anteiligen) Hausbesitz sowie Grundeigentum jeder im Hause des Familienvorstandes lebenden Person auf.[Bagnall/Frier (wie Anm. 7), S. 22f. Siehe z.B. LCL, Select Papyri II, Nr. 312., S. 337ff. (147 n.Chr.).]

Das Phänomen der hier beschriebenen durch einen römischen Zensus bedingten Wanderungen begegnet sonst in Judäa und in der Provinz Arabia (s.u.) und kann als temporäre Migrationserscheinung aufgefasst werden. Komplizierter werden die Umstände des Zensus beispielsweise schon bei einem einfachen Wohnortswechsel innerhalb des ehemaligen herodianischen Herrschaftsgebietes. War am alten Wohnort noch Landbesitz vorhanden (hier ist auch an Erbfälle zu denken), konnte aus den Steuerbescheiden fälschlich auf einen nicht mehr aktuellen Wohnsitz geschlossen werden. Migranten erschienen dann möglicherweise auf Steuerdokumenten so, als ob sie noch dort lebten, wo sie hergekommen sind. Jesus ist in gewisser Weise so ein Migrationsfall. Legendarisch ist die bei Matthäus geschilderte Flucht nach Ägypten, an die hier nicht zu denken ist, sondern vielmehr der sicher belegte Umstand, dass Jesus die stabilitas loci seines Heimatortes Nazareth aufgibt und im Gebiet um den See Genezareth als Wanderradikalist herumzieht und nachhaltig zu wirken beginnt. Nazareth und Umgebung kehrte er mit dem Verlassen des Elternhauses jedenfalls definitiv den Rücken zu.[Siehe Theißen (wie Anm. 11), S. 107-112.] Er bleibt aber bis heute der Mann aus Nazareth. Das Nazareth hängt Jesus an, eben weil es sein wahrscheinlichster Geburtsort war und weil er dort lebte, ehe er galiläischer Wanderprediger wurde. Joseph dagegen wird zumindest von Matthäus (Mt 1,20) und Lukas (Lk 2,4) mit Bethlehem in Verbindung gebracht, vermutlich vor allem aus heilsgeschichtlichen Gründen; vielleicht hatte er aber tatsächlich familiäre Wurzel in Bethlehem, es war sein Heimatort, an dem er noch Land besaß, als er gar nicht mehr dort lebte.

Babatha: Doch zunächst zu einem anderen Fall, der vergleichsweise sehr viel besser dokumentiert ist: Der Fund des Privatarchivs einer jüdischen Frau mit Namen Babatha. Sie flieht im Bar Kokhba-Aufstand aus ihrem Heimatort Maoza bei Zoara (genau an der Südspitze des Toten Meeres in der Provinz Arabia gelegen), obgleich schwer zu verstehen ist, weshalb sie ausgerechnet in die judäische Gefahrenzone des Aufstandes zieht, wo nämlich ihr Familienarchiv gefunden wurde.[hr zweiter Mann Judanes stammt immerhin von dort aus En-Gedi, welches zum Verwaltungsbezirk Jericho gehört. Hierzu und zum Folgenden: The documents from the Bar Kokhba period in the cave of letters, hg. v. Naphtali Lewis, Yigael Yadin u. Jonas Greenfield, Jerusalem 1989, S. 1-31 u. 65-70; Riemer, Ellen, Das Babatha-Archiv, in: Führer und Bestandskataloge 3, Württembergisches Landesmuseum Stuttgart 1994 (1995), S. 94ff.]

Die Entdeckung ihrer Dokumente (35 Papyri) im Jahr 1961 in der sogenannten "Höhle der Briefe" im Wadi Nahal Hever westlich vom Toten Meer, die dort 1800 Jahre unberührt gelegen hatten, eben so, wie sie von Babatha sorgfältig in Leinen verschnürt in einem Lederbeutel deponiert worden waren, ist ein Glücksfall. In unserem Zusammenhang interessiert vor allem der Papyrus Nr. 16, eine beglaubigte Kopie ihrer Steuererklärung vom 2. und 4. Dezember 127 (zwei Tage brauchten die Beamten, bis sie die Steuererklärung bearbeitet hatten und ihr das Dokument aushändigten), dem Jahr, in dem Kaiser Hadrian den Statthalter der Provinz Arabia, Titus Aninius Sextius Florentinus, einen Provinzzensus durchführen lässt. So wie es bei Ulpian im Buch drei seiner Schrift de censibus für das römische Steuerrecht dokumentiert ist, [Ulpian beschreibt in de censibus 3 (= Dig. 50,15,4) die Aufstellung des Grundbesitzes, die wir, so Marquardt, sicher für Trajan, wahrscheinlich aber schon unter Augustus so ansetzen können (wie Anm. 5, 221f.).] gibt Babatha die genaue Größe ihres Grundbesitzes an, insgesamt vier vom Vater geerbte Dattelhaine; sie nennt die Höhe der Ertragssteuer, einmal wird sogar die Hälfte der Ernte veranschlagt (!) sowie eine zusätzlich zu zahlende Geldsteuer (Kranzgold). Zudem macht sie genaue Angaben über die Lage der Grundstücke, indem sie die Nachbargrundstücke bezeichnet; zweimal gibt sie eine Straße und das Tote Meer als angrenzend an. Wohnen tun sie und ihr zweiter Mann Judanes jeder auf eigenem Grund und Boden, sie veranlagten also unabhängig voneinander ihren Besitz und lebten offenbar in Gütertrennung. Babathas Mann zeichnet in ihrer Steuererklärung als Vormund oder tutor (hier als epitropos bezeichnet) gegen neben dem Reiterpräfekten Priscus und fünf aufgebotenen Zeugen, die auf der Rückseite unterschreiben.

Die Steuererklärung machte Babatha in Rabbath-Moab, das ungefähr 40 km von ihrem Heimatort Maoza entfernt östlich am Toten Meer liegt, obgleich die Urkunde den Vermerk enthält, dass Maoza zum Verwaltungsbezirk von Petra, der Provinzhauptstadt, gehört, das wiederum 80 km weiter südlich liegt. Nun gibt es zwei Erklärungsansätze für die zensusbedingte Wanderung in das Steuerbüro von Rabbath: Babatha und ihrem Mann Judanes stand es frei, an welchem Ort, ob in Petra oder Rabbath, sie ihre Steuererklärung machten und da Rabbath nur halb so weit, nämlich ungefähr zwei Tagesreisen entfernt war, entschieden sie sich für dieses. Die zweite Möglichkeit ist, dass dort das für sie zuständige Steuerbüro lag.[Riemer (wie Anm. 35), S. 101; Isaac, Benjamin, The Babatha archiv: a review article, IEJ 42 (1992), S. 64.]
Babatha meldet sich also in einem für sie zuständigen Steuerbüro, das kilometerweit von ihrem Grundbesitz entfernt liegt; in ihrer Steuererklärung gibt sie jedoch eine so genaue Lagebeschreibung, dass ihr Besitz bei einer Überprüfung für die Beamten auffindbar ist. Ihre Angaben erlangen nicht zuletzt durch ein Aufgebot an Zeugen Glaubwürdigkeit. Zu bedenken ist ferner, dass möglicherweise Streubesitz vorhanden war. Sofern z.B. Babathas Ehemann noch in Judäa über Grundbesitz verfügte, musste der bei einem dortigen Provinzzensus auch dort veranschlagt werden.

Nun ist von Rosen eindrucksvoll gezeigt worden, dass der Passus bei Lukas in einer Synopse durchaus formale Entsprechungen mit dem der Babatha ausgehändigten Steuerformular zeigt.[Rosen, Klaus, Jesu Geburtsdatum. Der Census des Quirinius und eine jüdische Steuererklärung aus dem Jahr 1927 n. Chr., JbAC 38 (1995), S. 5-15.]
(1.) Babathas Erklärung [Lewis/Yadin/Greenfield (wie Anm. 35), S. 66f.; Rosen, (wie Anm. 35), S. 14f.] und Lukas nennen den Kaiser, der den Zensus angeordnet hatte (Lk 2,1). (2.) Sie machen Datumsangaben, wobei Lukas hier nur zu erwähnen braucht, dass es der erste Zensus war (Lk 2,2), und jedermann wusste, damit war das Jahr der Provinzialisierung Judäas 6 n.Chr. gemeint. (3.) Sie bezeichnen den verantwortlichen kaiserlichen Statthalter (Lk 2,2). (4.) Sie erwähnen den Umstand der schriftlichen Deklaration (Lk 2,3. 5: apographesthai). (5.) Sie verweisen auf die zensusbedingte Wanderung vom Wohnort zum Ort, wo die Steuererklärung gemacht wird (Lk 2,4) und in diesem Zusammenhang auf den Vater- bzw. Geschlechternamen sowie den ererbten "Hausstand auf eigenem Grund und Boden" (Babatha) bzw. in überhöhter Form auf das "Haus" Davids (Lk 2,4).[Babatha gibt an: "ich bin die Tochter des Simon"; Joseph erwähnt die Zugehörigkeit zum Haus Davids.]
(6.) Sie dokumentieren die Notwendigkeit, dass die Eheleute gemeinsam zum Zensus erscheinen (Lk 2,5). Die Übereinstimmung in den Angaben und im Aufbau legt es nahe, daran zu denken, dass Lukas das für einen Zensus übliche Formular kannte; warum auch nicht, denn dieses fand ja "reichsweit" Verwendung und er selber wird seine Steuererklärung auch diesem Formular entsprechend gemacht haben. Lukas zeigt keine formellen Abweichungen, sondern ist ausschließlich knapper bei den formalen Angaben. An einer Stelle baut er den Bericht allerdings aus, er gibt an, dass Joseph in die "Stadt Davids zieht, die da heißt Bethlehem" (Lk 2,4); hier beginnt bei Lukas die politische Theologie, die für ihn relevant ist, dagegen interessieren ihn genaue Grundstücksbezeichnungen nicht; er lässt sie weg oder er verfügte nicht über die entsprechende Information. Der Höhepunkt seiner Darstellung ist der nun folgende Bericht über die Geburt des Heilands in einem Stall bei Bethlehem (Lk 2,6-7). Dass das Lukasevangeliuem stark vom theologischen Interesse seines Verfassers geleitet ist, der eine davidische Abstammung behauptet und Jesus aus diesem Grunde von Nazareth nach Bethlehem bringen muss, ist vielfach vertreten worden. Die theologische Intention soll hier gar nicht in Abrede gestellt werden. Diese scheint die Geburt des Herrn in Bethlehem förmlich zu gebieten, Bethlehem ist die Stadt Davids, die Lukas mit den damals üblichen Zensusmodalitäten plausibel verknüpfen konnte.[Micha 5,1]

Im Mittelpunkt dieser Analyse steht ein anderer Aspekt zur Debatte, nämlich die schon erwähnte Tatsache, dass wir davon ausgehen können, dass Lukas nicht nur über messianische Erwartungen der Juden in der Zeit Jesu, sondern auch über die viel profaneren zensusbedingten Wanderbewegungen der Bevölkerung gut unterrichtet war. Gehen wir einmal davon aus, dass Lukas diesen Umstand nicht bloß konstruiert, sondern ihm auch entsprechende Informationen vorlagen, dann lohnt es sich, abschließend die soziale und ökonomische Situation in der Region mit einer zensusbedingten Wanderung in Zusammenhang zu bringen. Doch fassen wir zunächst zusammen: Im Galiläa des Herodes Antipas fand kein römischer Zensus statt, sondern die Familie des Joseph wird in Bethlehem gezählt und steuerlich veranlagt. In der lukanischen Geburtsgeschichte lebt Joseph nicht (mehr) in Bethlehem, sondern er macht sich auf "aus der Stadt Nazareth in das jüdische Land zur Stadt Davids, die da heißt Bethlehem" (Lk 2,4). Maria ist bei ihm und bringt unter widrigen Umständen in einem Stall ihren erstgeborenen Sohn zur Welt – ein Haus haben sie demnach nicht in Bethlehem besessen. Dass Maria Joseph überhaupt dorthin begleitet, legt die Vermutung nahe, dass die beiden zum Zeitpunkt des Quiriniuszensus nicht mehr nur verlobt, sondern bereits verheiratet waren - sonst nämlich wäre Maria wohl eher dem Hausstand ihres Vaters zugerechnet worden.[Lk 1,26; 2,4; in Mt 1,24 ist die Rede davon, dass Joseph seine Braut zu sich genommen hatte, d.h. in seine patriarchalische Obhut und in sein Haus (s.u.)]

Möglicherweise aber besaß Joseph in oder bei Bethlehem ein Stück Land, welches im Rahmen des Zensus veranschlagt wurde, denn es gibt keinen anderen Grund, weshalb er zensusbedingt nach Bethlehem ziehen musste. In diese Richtung könnte auch eine Nachricht des Hegesippus bei Eusebius verweisen, sofern man ihr Glauben schenken will: Hegesippus berichtet, zwei Enkel des Judas, eines leiblichen Bruders Jesu, seien als "Nachkommen Davids" angezeigt und vor Kaiser Domitian geführt worden. Im Verhör geben sie an, über einen Grundbesitz von 39 Morgen Land zu verfügen, "den sie mit eigener Hand bewirtschafteten, um davon die Steuern zu zahlen und ihren Lebenslauf zu decken."[ HE 20,1-3; vgl. Mk 6,3.]


Halten wir daran fest, dass Joseph zwar ursprünglich aus Bethlehem stammt, weshalb er Grundbesitz in der Stadt hat, aber in Nazareth und Umgebung, wo es dank der vielen Bauvorhaben seines Landesherren Herodes Antipas genug Arbeit gab, als Bauhandwerker lebt. Sanders hat unter anderem gezeigt, dass es wegen der zahlreichen Bauprojekte in Galiläa und Umgebung keine Arbeitslosigkeit gab.[Sanders, E. P., Sohn Gottes. Eine historische Biographie Jesu, Stuttgart 1996, S. 43. Siehe Ios. Ant. 18,2,1; 18,2,3.]
Angrenzend beginnt auch Philippus ein Bauprogramm und auch die umliegenden syrisch-hellenistischen Städte (Dekapolis), dürften als potentielle Arbeitsorte für den Handwerker oder den Kleinunternehmer Joseph aus dem Baugewerbe attraktiv gewesen sein.

Wie dem auch sei, Nazareth war ein günstiger Ort für Menschen, die im Baugewerbe arbeiteten. Logisch fügt sich in dieses Bild, dass Joseph mit seiner Familie, nachdem sein Landbesitz in Bethlehem für die römische Steuer erfasst ist, rasch nach Nazareth zurückkehrt, denn dort liegt der eigentliche Lebensmittelpunkt der Familie. Die in der Region gar nicht so ungewöhnliche steuerliche Situation des Joseph und seiner Frau ist dem Umstand geschuldet, dass sie zwar in einem Distrikt leben und arbeiten, in dem sie nicht der römischen Steuerpflicht unterliegen, ihr Besitz aber in einem anderen Gebietsteil liegt, der von Rom nach der direkten Herrschaftsübernahme besteuert werden soll. An der Bethlehemgeburt zum Zeitpunkt des Quiriniuszensus 6 n.Chr. lässt sich indes kaum festhalten. Wenn Lukas darüber tatsächlich Berichte von Augenzeugen aus dem Umfeld der Familie hatte, dann ist an einen Irrtum zu denken. Dieser könnte sich aufklären, wenn man die bereits oben erwähnte Möglichkeit in Betracht zieht, dass Quirinius tatsächlich den Zensus bzw. wohl eine Art Vorzensus in der Endphase der Herodesherrschaft beginnt, der Joseph und Maria nach Bethlehem bringt.

Streicht man die Bethlehemgeburt als unhistorisch, kommt Jesus von Nazareth auch in Nazareth auf die Welt.
Für Lukas mag in der Tat die Zugehörigkeit zum Hause David entscheidend für seine Darstellung gewesen sein. An der Beschreibung des Quiriniuszensus zeigt sich aber auch, dass Lukas, wie er selbst behauptet, gewissenhaft nachgeforscht hat (Lk 1,3), denn seine Angaben über den Zensus entsprechen den Tatsachen, wie sie die ägyptischen Papyri und in besonderer Weise die Steuererklärung der Jüdin Babatha bezeugen. Zensusbedingte Wanderungen erwähnt damit erstmals Lukas um 90 n.Chr.; das Edikt des Vibius Maximus von 104 n.Chr. ordnet die Rückwanderung zum Wohnort an, damit die üblichen Zensusangelegenheiten an Ort und Stelle durchgeführt werden können, und schließlich dokumentiert die Steuererklärung der Babatha aus dem Jahr 127 n.Chr. eine Zensuswanderung zum zuständigen Steuerbüro eines Distriktes. Damit wird der Umstand der Zensuswanderung, wie ihn Lukas in der Geburtsgeschichte erwähnt, plausibel: Babatha und Judanes wandern zwei Tage von Maoza nach Rabbath, Maria und Joseph sind ca. vier bis fünf Tage unterwegs von Nazareth nach Bethlehem zum Sitz des zuständigen Steuerbüros, wo sie persönlich vorstellig werden mussten. Lukas lässt Nachrichten in die Weihnachtsgeschichte einfließen, die dem damaligen allgemeinen Wissen über den Zensus entsprungen sind; Lk 2,1-5 zeigt, dass er die Zensusmodalitäten kannte, welche die Wanderung von Joseph und Maria in das messianisch so bedeutsame Bethlehem durchaus als historisch erscheinen lassen. Dabei ist Rosen darin zuzustimmen, dass Lukas das Vorhandensein von Grundbesitz in Bethlehem nicht erwähnen musste, weil der zeitgenössische Hörer wusste, dass nur die persönliche Anzeige ihres jeweiligen Grundbesitzes die Eltern Jesu zwang, nach Bethlehem zu ziehen.

Mit dem Vorhandensein von Grundbesitz gewinnt das Sozialprofil von Joseph und Maria etwas andere Konturen, als es das von Lukas gezeichnete Bild von bettelarmen Menschen suggeriert. Joseph war wohl eher Kleinunternehmer, der Streubesitz hatte, und auch der wahrscheinliche Grundbesitz von Maria zeigt keine arme Frau. Bei einem regelmäßig stattfindenden Zensus waren sie unterwegs zur Veranlagung ihres Grundstücke in Bethlehem - über Besitz, auch Anteilseigentum, an anderen Orten wissen wir zwar nichts, gegeben haben kann es ihn aber dennoch. Jesus kommt somit nicht aus ganz armen Verhältnissen; vielmehr deutet sich im Entsetzen der Familie über die Existenzform eines mittellosen Wanderpredigers im eigenen Haus ein bürgerliches Umfeld an.[Mk 6,1. 4f.; Mt 13,57-58; Lk 4.16. 23-30; siehe auch Mt 10,35-37; 12,46-50.]

Sein Vater benötigt einen veritablen Arbeiter und keinen, der die Formel, ein Arbeiter ist seines Lohnes wert (Mt 10,10), auf Heilungen und Verkündigungen überträgt. Gerade dieses Milieu reagiert empfindlich und mit Ablehnung auf das sozial deviante Verhalten der eigenen Söhne.

Der wahrscheinlichste Geburtsort Jesu bleibt Nazareth. Sein Geburtsdatum stimmt ziemlich genau mit der Endphase der Herodesherrschaft überein. Einige Jahre später wurde Judäa der Provinz Syrien zugeordnet. Nunmehr war Quirinius Statthalter von Syrien und ließ nach dem Gebot des Kaisers in seinem gesamten Verwaltungsgebiet einen Zensus durchführen.
Labor-Ratte schrieb:
Die Bibel ist voll von historischen Unwahrheiten....
Ergo: Dein persönliches Befinden um Wahrscheinlichkeiten soll also gleichbedeutend mit historischen Wahrheiten stehen?!


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 12:54
@Ahnende
Naja, Mirin Dajo wurde ja nicht gerade alt. 35 Jahre. Könnte mir vorstellen dass sein ableben etwas damit zutun haben könnte.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 12:54
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Du sagst es – und genau das, scheint so oder so der wesentliche Kern zu sein – ob diese Wahl eines solchen Weltbildes, dann eines vorgeblichen “wissenschaftlichen“ Kalküls/Konsens entspringt, ist damit eben nicht grundsätzlich gesagt. Besonders dann nicht, wenn Du der breiten Masse den Einblick in alternativen Modellen absprichst.
Nein so habe ich das nicht gemeint. Atheismus ist nur nicht an einen Gott glauben. Mehr ist das nicht. Atheismus ist kein Weltbild, es ist eine Meinung zu den Gedanken der Theisten die an einen Gott glauben. Diesen glauben lehne ich ab. Ich glaube den Theisten nicht, denn sie überzeugen mich mit ihren Aussagen nicht.

Ich kann nichts dafür das alle Argumente der Theisten Makel haben.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Und wenn man der Gott-Dimension mit einem solchen wissenschaftlichen Teilwissen und persönlichen Gutdünken entgegen reitet, und meint, die Vorstellung eines Gott-Modells entspringt existenziell,
Was meinst du mit Gott Dimension?
Verstehe nicht was du meinst.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Sicher, man kann Logik auch so gebrauchen, um etwas kategorisch auszugrenzen ( für den, der ohne Gott leben möchte, offenbar auch ein Standardvorgehen ), hier lohnt sich auch ein Blick auf die Logik rund um Nihilismus.
Das ist je gerade der Punkt.
Du sagst ja es kann kein Zufall sein also muss es der Gott aus der Bibel sein. Das entbehrt leider jeglicher Logik.
Sagen wir mal wir finden heraus dass die Entstehung des Lebens kein Zufall war. Nun stellt sich also die Frage was denn nun für die Entstehung des Lebens verantwortlich ist.
Hier zu Schlussfolgerung zu springen das es eben der Gott aus der Bibel war ergbit keine Sinn.
Deshalb schrieb ich ja das du einen falschen Gegensatz benutzt.

Ich kann ja auch sagen es war kein Zufall also war es das Spaghetti Monster. Damit umgehe ich natürlich das Beweisen des selben.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Es gibt entgegen Deiner Aussage, sehr wohl eine Vielzahl an "Folgefragen" und "Forschung", denn selbst bis zu einem Gott, liegt eine gewaltige Kette von Naturkreisläufen und Funktionsprinzipen, über die die jetzigen Instrumente der Wissenschaft ohnehin nicht hinausreichen – so what?
Das nennt sich Gott der Lücken Argument. Alles was wir nicht wissen wird mit Gott beantwortet und ist dann eben das Ende der Forschung.
Bis ein Wissenschaftler auch diese Lücke schliesst. Dann rückt Gott in die nächste Lücke vor usw.
Nein diese Vorgehenswiese ist das Ende der Forschung da man ja eben Lücken mit Gott beantwortet, statt diese zu erforschen.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Für Dein persönliches moralisches Aburteilen der Bibel, übersiehst Du jedoch nicht unerhebliche Unterschiede zum allgemeingeschichtlichen Sklavenbegriff, den Du hier offenbar moralisch gleichstellen möchtest/ Wiki
Du meinst also die ganzen Bibelstellen die dir sagen wie du Menschen austricksen kannst damit sie für immer in deinem Besitz bleiben können sind kein Hinweis auf Sklaven.
Oder das man seine „Knechte“ schlagen darf solange sie nicht innert zwei drei Tagen sterben. Auch das ist kein Hinweis darauf das man diese Menschen Besitzt?
Wow.
Damit man also 100% an die Bibel glauben kann, muss man Bibelstellen ignorieren und uminterpretieren.


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28.11.2016 um 13:25
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:...und damit hat es doch so nichts mit Deiner erhobenen Kategorie von “historischen Unwahrheiten“ zu tun.
Geschichte ist meistens ein Abwägen von für und wider. Dazu sind selbst Historiker gezwungen. Weil immer nur Bruchstücke enthalten sind und man es sich zusammen puzzlen muss. Nur weil etwas grundsätzlich nicht vollkommen ausgeschlossen werden kann, macht es das noch lange nicht wahrscheinlich. Und wenn nunmal so wie hier alles eher dagegen spricht, dann kann man schon von einer historischen Unwahrheit reden. Auch wenn sich vielleicht nicht alle Historiker da immer einer Meinung sind. Wobei es an dieser Stelle eher um sämtliche Aussagen und Behauptungen zusammen genommen gehen soll und nicht um Einzelaussagen, die nur für sich stehen. Siehe dazu den letzten Abschnitt dieses Beitrags.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:..genau wie viele andere politische Entscheidungen – und deshalb ist Dein Einwand grundsätzlich irrelevant.
Daran ist nichts irrelevant. Dummheit hat nunmal auch ihre Grenzen. Und von Kaiser Augustus wissen wir, dass er nicht so blöd war sein Reich wegen so einen Blödsinn aufs Spiel zu setzen. Zumal jede andere römische Volkszählung, von der wir wissen, vollkommen anders durchgeführt wurde. Der Besitz wurde nunmal vor Ort eingeschätzt, da wo sich auch der tatsächliche Besitz befindet. Das besagen sogar deine bisher aufgeführten Quellen.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Aha – und warum ist das auszuschließen?
Du solltest dich erst einmal entscheiden, welche Position du hier vertreten willst. Reist Josef nach Betlehem, weil sich dort auch sein Besitz befindet oder reist er nur dorthin, weil er dort geboren wurde und lässt seinen Besitz in Nazareth zurück?

Besitz in Bethlehem können wir nach Aussagen der Bibel ausschließen. Wenn er dort Grund und Boden besaß, so hätte er bei seiner Heimreise auch dort übernachtet und nicht in einer Herberge oder einem Stall. Außerdem würde ein solcher Besitz aufgrund seiner Relavanz in der Bibel erwähnt werden. Stattdessen schiebt die Bibel aber einen anderen Grund vor und Josef wird eher besitzarm dargestellt. Er reist nach Bethlehem, weil es der Herkunftsort seiner Familie ist. Sein Name wird in genau diesen Abschnitt als Josef von Galiläa, aus der Stadt Nazareth angegeben. Wenn sein Hauptwohnsitz und sein Besitz sich in Bethlehem befunden hätten wäre wahrscheinlicher die Stadt Bethlehem Bestandteil seines Namens gewesen und nicht Nazareth.

Natürlich können wir nicht vollkommen ausschließen, dass der historische Josef Besitz in Bethlehem hatte. Das können wir beim biblischen Josef aber ausschließen. Die Bibel ist in dieser Angelegenheit also historisch unkorrekt egal, wie man es dreht und wendet. Das sagen sogar deine hier dargebrachten Quellen aus, wenn man sie sich durchliest. Entweder dieses oder jenes aus der Bibel stimmt mit historischen Tatsachen überein, dann können aber andere Aussagen der Bibel nicht stimmen. Wenn dagegen die anderen Aussagen stimmen, dann können wieder andere Aussagen nicht wahr sein. Welche Aussagen aus der Bibel nun wirklich historisch unkorrekt sind und welche nicht, das können wir tatsächlich nicht immer mit letzter Gewisseheit sagen. Was wir aber mit Sicherheit sagen können ist, dass die Bibel eindeutig nicht vollständig mit den historischen Erkenntnissen im Einklang zu bringen ist. Und damit in ihrer Gesamtheit unkorrekt ist. Entweder stimmt das eine oder das andere oder keines davon stimmt. Es kann aber auf keinen Fall alles stimmen. Insofern ist es schon richtig da von hitorischen Unwahrheiten zu schreiben.

Du versuchst dich hier irgendwie durchzumogeln indem du mal versuchst Argumente für das eine und mal Argumente für das andere zu bringen. Versuch mal all diese Dinge im Einklang zu bringen. Das ist das was wirklich zählen würde, wenn es um historische Wahrheit oder Unwahrheit geht.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 13:45
@Optimist

Was mich daran hindert? Einfach weil ich nicht daran glauben kann.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 13:57
@Bone02943

Ich habe da mal so jemanden getroffen, der hat wunderbar beschrieben, wieso es im fern liegt, an solche Sachen glauben zu können.

Die Beschreibung ging folgendermaßen:
Christen müssen an einen Gott glauben,
 - der Ungläubigkeit der Väter bis in die 4.Generation bestraft (Sippenhaft nach 2.Mose 20, 2-5)
 - der verlangt, dass ungehorsame Söhne getötet werden (5. Mose 21, 18-2)
 - der verlangt, dass Mädchen, die nicht als Jungfrau in die Ehe gehen, gesteinigt werden (5.Mose 22, 20-21)
 - der verlangt, dass Homosexuelle getötet werden (3.Mose 20, 13)
 - der verlangt, dass Arbeit am Sabbat mit dem Tode bestraft wird (4.Mose 15, 32-36)
 - der verlangt, Verwandte und Freunde umzubringen (2.Moses 32, 25-29)
 - der verlangt, dass ganze Völker ausgerottet werden (5.Mose 20, 10-17)
 - der verlangt, dass Greise, junge Männer und Jungfrauen, Kinder und Frauen in Jerusalem erschlagen werden (Hesekiel 9, 4-7)
 - der Sklavenhaltung befürwortet und sogar den Verkauf der eigenen Tochter als Sklavin erlaubt (2.Mose 21, 1-11)
 - der behauptet, Söhne schlagen wäre Liebe (Sprüche 13, 24)
 und und und ...

Christen müssen an einen Gott glauben,
 - der verlangt, dass man seine Familie und sich selbst hassen soll, um ihm nachzufolgen (Lukas 14, 26)
 - der verlangt, dass man Andersdenkende nicht grüßt (2.Johannes, 9-11)
 - der Un- und Andersgläubige mit Unkraut vergleicht (Matthäus 13,38-42)
 - der verlangt, dass Sklaven gehorchen und leiden müssen (1.Petrus 2, 18-21)
 - der verlangt, dass wir seine Feinde umbringen (Lukas 19, 27)
 - der behauptet, dass Frauen weniger wert sind als Männer (1.Korinther 11, 7-9)
 - der behauptet, dass Frauen in der Gemeinde nichts zu sagen haben (1.Korinther 14, 33-35)
 - der Selbstverstümmelung verlangt, damit man keine Frau begehrt (Matthäus 5, 28-30)
 - der nur Israeliten retten will (Matt 10, 5-6)
 und und und ...

Ich kann das nicht glauben!
Spricht für sich.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 13:57
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:wenn du dir das wünschst, was hindert dich, es enfach zu tun? :)
Glaube ist kein Wunschkonzert. Okay, bei einigen offensichtlich schon. Aber normalerweise sollte es doch eher so sein, dass man an das glaubt, was man am glaubwürdigsten (!) und am wahrscheinlichsten findet und nicht an das, was man sich gerne wünschen würde.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 14:44
Es ist halt nicht jedem gegeben, seinen Verstand ein und auszuschalten wie ne Nachttischlampe...


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 14:56
@m.mayen
Zitat von m.mayenm.mayen schrieb:Es ist halt nicht jedem gegeben, seinen Verstand ein und auszuschalten wie ne Nachttischlampe...
Da hast du recht.
Aber ohne ständiges Denken und Nachsinnen über Dinge die man eh nicht ändern kann, lebt es sich zuweilen unbeschwerter und glücklicher ;)
Die Tiere machen es vor ;)

Nun kommt aber bitte nicht damit, Tiere sind ja auch blöd. Manche Exemplare sind sogar sehr schlau und tricksen ihre Menschen nach Strich und Faden aus :D
Und dann gibts welche, die haben bessere Fähigkeiten als mancher Mensch, zB. was soziale Kompetenz und Empathie betrifft....


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 17:08
Zitat von GyatsoJigmeGyatsoJigme schrieb:Christen müssen
Christen müssen gar nichts ;)


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 17:40
GENAU :)

Hat auch nur 30 Jahre gedauert bis ich das alles kapiert habe, dafür fühl ich mich total christlich, auch ganz ohne Bibel und ohne Religion :)

Sorry, edit.

Ist auch jeden Tag ne neue Herrausforderung und manchmal bin ich immer noch ganz schön unchristlich^^


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

28.11.2016 um 17:41
Aha


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