Ist Buddhismus Humbug?

@Micha007

Das ergibt sich aus dem Umstand, dass es einige Diskutanten gibt, die der Meinung sind, starke Schmerzen sind gar nichts Schlimmes, wenn man Dank buddhistischer Meditationspraxis erst mal durchschaut hat, dass das Ich nur eine Illusion ist. Dann löst sich das alles in eine Art Wohlgefallen auf. Sprich: Wenn Du an Schmerzen leidest, bist Du eben spirituell noch nicht so weit, dieselben eben zu transzendieren als "Nicht-Ich" ... ;)

So, jetzt übe ich mich mal wieder in meiner täglichen Ego-Auflösung und bin dann morgen wieder hier aktiv. Bis dahin ...

@BioGenEthiker
bis dann ,war sehr erhellend

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:eidvolle Erfahrung

Eine leidvolle Erfahrung kommt eben auch nicht von der Schmerzintensität. Auch dazu gibts ganz super Beispiele aus der psychologischen Forschung. unter anderem "WHEN MORE PAIN IS PREFERRED TO LESS:
Adding a Better End" von der University of California, Duke University, und University of Toronto
http://brainimaging.waisman.wisc.edu/~perlman/0903-EmoPaper/KahnemanFredricksonSchreiberRedelmeier_1993_WhenMorePainIsPreferredToLess.pdf

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:PS: Rumtrollen kannst du ebenfalls woanders.

Hö-emm, Sinnlosigkeit ist Hauptthema des Buddhismus, bin also ganz nah am Thread.

GyatsoJigme schrieb:Und trotzdem ist alles was Anwesende geschrieben haben um einiges produktiver und sinnvoller

Aber der Buddhismus sieht doch in nichts einen Sinn, eben weil es den Schüler nicht weiterbringt.
Warum also sind dann meine sinnlosen Worthülsen hier unerwünscht, wo es von der buddhistischen Lehre erwünscht ist, allem zu entsagen, was auch nur entfernt einen Sinn ergeben würde.



Hach Leute - ihr wißt gar nicht, wie frei ich mich im Moment fühle. Diese sinnlosen Augenblicke. So erfrischend, daß könnt ihr euch nicht vorstellen ............. :D

@Micha007

Micha007 schrieb:Aber der Buddhismus sieht doch in nichts einen Sinn, eben weil es den Schüler nicht weiterbringt.

DU hast wiedermal ganz merkwürdige Argumente Heute drauf. Warum sollte Sinn irgenwo vorhanden sein oder es ein vorgeschriebenes Naturgesetz sein das es Sinn gäbe?

Letztes mal als ich mich fragte hast Du ja den Buddhismus kritisiert nicht genug fundamentalistisch zu sein und in seiner Entwickung zum Sandburgenbau verkommen zu sein.

Religionskritik wird doch so zum Absurdum. Die einen kritisiert man fundamentalistisch zu sein die anderen kritisiert man sich nicht mehr fundamentalistisch zu verhalten.

Also mehr als irgendwelche Hahnenkämpfe damit vom Zaun zu brechen vermag man doch da bald nicht mehr zu erkennen.

BioGenEthiker schrieb:Das ergibt sich aus dem Umstand, dass es einige Diskutanten gibt, die der Meinung sind, starke Schmerzen sind gar nichts Schlimmes, wenn man Dank buddhistischer Meditationspraxis erst mal durchschaut hat, dass das Ich nur eine Illusion ist. Dann löst sich das alles in eine Art Wohlgefallen auf. Sprich: Wenn Du an Schmerzen leidest, bist Du eben spirituell noch nicht so weit, dieselben eben zu transzendieren als "Nicht-Ich" ...

Ich distanziere mich von dieser Aussage, denn sie ist völliger Quatsch. Physische Schmerzen sind im Leben unvermeidbar und lassen sich auch nicht wegmeditieren. So eine Aussage ist ein Schlag ins Gesicht für jene, die aufgrund von Krankheit oder sonstigen Umständen an starken Schmerzen zu leiden haben.

kutulus schrieb:Ich distanziere mich von dieser Aussage, denn sie ist völliger Quatsch. Physische Schmerzen sind im Leben unvermeidbar und lassen sich auch nicht wegmeditieren. So eine Aussage ist ein Schlag ins Gesicht für jene, die aufgrund von Krankheit oder sonstigen Umständen an starken Schmerzen zu leiden haben.

@kutulus
@BioGenEthiker

Dito !

kutulus schrieb:Physische Schmerzen sind im Leben unvermeidbar und lassen sich auch nicht wegmeditieren.

natürlich nicht die Lehre aber anscheinend die Praxis.
Aber da muss man nun halt mal auch wissenschaft aus diesem Jahrhundert bemühen.

Im Waisman Laboratory for Brain Imaging and Behavior in Wisconsin-Madison bietet sich ein ungewöhnliches Bild: Ein buddhistischer Mönch sitzt auf der Liege eines Hirnscanners (MRT) und rafft sein orange-rotes Gewand zusammen. Er wird Richard J. Davidson und sein Team mit modernstem Gerät zusehen lassen, was in seinem Gehirn geschieht, während er eine uralte Meditationstechnik praktiziert. Aus der Esoterik-Ecke ist die Meditation längst heraus. Nicht nur im Rahmen der kognitiven, affektiven und sozialen Neurowissenschaften gilt sie als seriöser Forschungsgegenstand. Auch immer mehr Ärzte und Psychologen setzen Meditationspraktiken ein, um ganz unterschiedliche Krankheiten zu therapieren oder ihre Therapie zu unterstützten, von chronischem Schmerz über stressbedingte Entzündungsreaktionen bis zu Depressionen. Wahrnehmen und annehmen – wie Meditieren heilt

DAS WICHTIGSTE IN KÜRZE
- Regelmäßiges Meditieren beeinflusst das Gehirn nachhaltig.
- Emotionskontrolle, Aufmerksamkeit, Introspektion, selbst Mitgefühl können mit geeigneten Meditationspraktiken trainiert, das Schmerzempfinden beeinflusst werden.
- Meditationseffekte lassen sich auch in der Konzentration von Neurotransmittern nachweisen: Yoga-Übungen erhöhen den Gehalt des entspannend wirkenden Botenstoffs GABA im Gehirn.

https://www.dasgehirn.info/handeln/meditation/die-neurowissenschaft-der-meditation-6094

@wichtelprinz

Trotzdem wird man schreien, wenn man einen Nagel in die Hand geklopft bekommt.

Das Meditieren positive Auswirkungen auf das menschliche Gehirn hat, ist ja nichts neues, es zaubert das Schmerzempfinden aber nicht einfach weg.

@GyatsoJigme
doch es ist was neues und erst seit ein paar Jahren anerkannt. Nicht bei den Buddhisten natürlich für die war das schon länger klar.

Es ist auch nicht wirklich klug Schmerz abzutrainieren bis man Nägel durch die Hand aushält.

Dazu kommt noch die Situationsbedingtheit, also wieder ein Mentales erfassen wie nun der Schmerz zu empfinden sei bzw ob der Körper eigener Schmerzstiller ausschüttet.

Je nachdem also, wie das Gehirn den Schmerz bewertet, macht es ihn fühlbar - oder überschwemmt den Körper mit körpereigenen Schmerzstillern: Endorphinen und Enkephalinen. Ein Schutzmechanismus, der es schon unseren Urahnen erlaubte, sich in Notsituationen trotz schwerster Verletzungen in Sicherheit zu bringen - die Schmerzwahrnehmung war so lange unterdrückt. Auch für einen anderen "Extremfall" hat die Natur offenbar gut vorgesorgt: Nach einer Geburt, meinen einige Forscher, schüttet das Gehirn der Mutter riesige Mengen der körpereigenen Schmerzstiller aus, die sie die Art und das Ausmaß der Qualen nach kurzer Zeit so gut wie vergessen lassen.

http://www.stern.de/gesundheit/therapie-den-schmerz-beherrschen-3078062.html

wichtelprinz schrieb:Nicht bei den Buddhisten natürlich für die war das schon länger klar.

Ich bin einer. Das Erklärt es vermutlich, für mich ist es nämlich überhaupt nichts neues. @wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Dazu kommt noch die Situationsbedingtheit, also wieder ein Mentales erfassen wie nun der Schmerz zu empfinden sei bzw ob der Körper eigener Schmerzstiller ausschüttet.

Ich bin mir diesen Teil der Lehre und der Wissenschaft (logischerweise) bewusst.

Es ist sehr viel davon Abhängig wie man selbst den Schmerz bewertet.

wichtelprinz schrieb:Je nachdem also, wie das Gehirn den Schmerz bewertet, macht es ihn fühlbar - oder überschwemmt den Körper mit körpereigenen Schmerzstillern

Diese Aussage mag vermutlich stimmen, aber sie wird (wie ich denke) ganz einfach nicht anerkannt.

Denn die allgemeine Auffassung lässt dies nicht zu, es fehlt das Verständnis für den "Glauben" daran, das man einen Schmerz nicht mehr fühlt nur weil man ihn nicht als diesen bewertet.

@GyatsoJigme
ich hab da überigens noch ein wenig rumgegoogelt. Da gibts so ein Shaolin-Mönch Names Zhao Rui der sich zum Ziel gesetzt hat den Schmerz zu überwinden. Im Moment lässt er sich in den Kopf bohren. Ich fand die Geschichte aber dann doch zu grauslig um hier zu verlinken. Sie entspricht mir auch nicht besonders eines Ziels eines Irdischen Daseins auch wenn bei den Shaolin die Meinung herscht es sei die Demostation von mentalen Kräften.

wichtelprinz schrieb:ich hab da überigens noch ein wenig rumgegoogelt. Da gibts so ein Shaolin-Mönch Names Zhao Rui der sich zum Ziel gesetzt hat den Schmerz zu überwinden. Im Moment lässt er sich in den Kopf bohren. Ich fand die Geschichte aber dann doch zu grauslig um hier zu verlinken. Sie entspricht mir auch nicht besonders eines Ziels eines Irdischen Daseins auch wenn bei den Shaolin die Meinung herscht es sei die Demostation von mentalen Kräften.

Ich denke ebenfalls nicht, das man das gutheißen muss nur weil es ein Mönch tut.

Meines Erachtens geht es auch gar nicht darum ihn zu überwinden, sondern zu lernen damit umzugehen. @wichtelprinz

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Meines Erachtens geht es auch gar nicht darum ihn zu überwinden, sondern zu lernen damit umzugehen.

ist das nicht alles zu fixiert? es geht hier drum nein dadrum. um das was es geht ist doch eine innere Entscheidung im Moment eines sich reflektierenden Wesens in einer ihm vorliegenden Welt. Es geht mir auch um etwas anderes aber deshalb kann ich nicht sagen das es nicht darum geht sonder nur das es mir nicht darum gehen würde.

wichtelprinz schrieb:ist das nicht alles zu fixiert? es geht hier drum nein dadrum.

Natürlich ist es das. Dualismus. Wer will es mir übel nehmen ? :D

wichtelprinz schrieb:um das was es geht ist doch eine innere Entscheidung im Moment eines sich reflektierenden Wesens in einer ihm vorliegenden Welt

Vollkommen richtig, eigentlich müsste ich in Anbetracht dessen meine Aussage zurückziehen, aber für mich selbst (und schon haben wir wieder das Problem mit dem "Ich") ist es kein erstrebenswertes Ziel, den Schmerz vollkommen zu "besiegen".

wichtelprinz schrieb:Es geht mir auch um etwas anderes aber deshalb kann ich nicht sagen das es nicht darum geht sonder nur das es mir nicht darum gehen würde.

Ich sagte ja "Meines Erachtens", das sollte rein von der Formulierung her, die Möglichkeit für andere Wege offen lassen. @wichtelprinz

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:und schon haben wir wieder das Problem mit dem "Ich"

was für ein Problem gibts denn mit dem Ich?

wichtelprinz schrieb:was für ein Problem gibts denn mit dem Ich?

Die buddhistische Lehre macht unmissverständlich klar, das es kein beständiges "Ich" gibt. Es ist eine Illusion.

Nichts ist beständig. Auch nicht das "Ich". Wenn man beschreiben müsste, was das "Ich" ist, stößt man auf ein Problem. Rational gesehen besteht es aus Gedanken, also bio-chemischen Prozessen, aber die Frage ist vielmehr ob man das "Ich" wirklich dingfest machen kann.

"Was du heute denkst, wirst du morgen sein - Buddha", beschreibt es wunderbar.

Man ändert sich ständig, ist niemals dauerhaft derselbe auch wenn es nach außen hin so scheint.

Das bedeutet solche Aussagen wie: "ICH denke nicht, das es so ist. ICH brauche" sind irreführend.

Problematisch wird es auch, wenn man sich mit Dingen identifiziert. "Das gehört zu mir". "Das macht mich aus".

Solch eine Haltung führt zwangsläufig zu Unzufriedenheit.

Man heftet sich an etwas, das nicht beständig ist, weil man aus reiner Täuschung heraus das Gegenteil annimmt.

Einer der größten Gründe für Leid. @wichtelprinz

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Die buddhistische Lehre macht unmissverständlich klar, das es kein beständiges "Ich" gibt. Es ist eine Illusion.

aber eine verdammt gute, sie lässt D-ich und M-ich darüber reflektieren das sie eine Illusion sei :D

Nichts ist beständig. Auch nicht das "Ich". Wenn man beschreiben müsste, was das "Ich" ist, kommt man rational gesehen auf den Schluss, das es aus Gedanken besteht, also bio-chemischen Prozessen.

Dann sagen die ja in etwa das selbe ;) So ein Schinken hinter mir, die Philosophie des Als Ob von Hans Valthinger hat auch Ansätze dazu.

GyatsoJigme schrieb:Was du heute denkst, wirst du morgen sein - Buddha", beschreibt es wunderbar.

Beschreibt das ich ein ich bin und morgen ein ich bin das ich sich mit dem heute identifiziert was ich morgen sei. Die Illusion eines Ichs scheint also für die Erkenntnis unabdingbar zu sein.

GyatsoJigme schrieb:Das bedeutet solche Aussagen wie: "ICH denke nicht, das es so ist. ICH brauche" sind irreführend.

ein nicht Ich macht aber auch keine Aussagen. Das ist auch irreführend. Du merkst, wie Wirklichkeit sich dem Griff entzieht?

Problematisch wird es auch, wenn man sich mit solchen Dingen identifiziert. Das gehört zu mir. Das macht mich aus.

ohne Identifikation keine Erkenntnis, ohne Identifikation keine Bestätigung, keine Reflektion zur Illusion.Ohne Identifikation auch keine Gefühle zu anderen Menschen. Egal ob wohlwollende oder nicht. Ein Nichts hat das eben alles nicht. Und die Illusion durchschaut zeigt auch das man genug lange Zeit hatte und Zeit haben wird, ein Nichts zu sein.

GyatsoJigme schrieb:Man heftet sich an etwas, das nicht beständig ist, weil man aus reiner Täuschung heraus das Gegenteil annimmt.

ziemlich harte Prämisse wie mir scheint. Weil, es gibts was Beständig wäre ausser die fortschreitende Veränderung. Aber die kann man auch nicht sein oder erfahren wenn man ein Nichts

kurz gesagt, für mich stimmt es eher wenn das wie die Frage ist und nicht das was. Also nicht was ist schlecht, Identifikation schlecht, das ich, ein Problem also schlecht, sondern wie ist Ich beschaffen und wie ist wie die Identifikation.
zB die Identifikation eines Ich das es ein Vater sei halte ich durchaus für etwas das nachvollziebar ist auch wenn es sich um eine materiell vergängliche Illusion handelt.Und das sich zB Eltern mit der Elternrolle identifizieren halte ich auch für eher Leid mindernd als Leid fördernd.

wichtelprinz schrieb:aber eine verdammt gute, sie lässt D-ich und M-ich darüber reflektieren das sie eine Illusion sei :D

Naja, selbst "Ich" unterliege ihr immer noch. Ich habe auch noch nicht den vollen Durchblick in diesem Salat. @wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Die Illusion eines Ichs scheint also für die Erkenntnis unabdingbar zu sein.

Natürlich ist sie das. Aber es macht schlicht keinen Sinn sich an diese zu klammern, das ist die grundlegende Aussage dahinter.

Besonders wenn es in die Richtung des Materiellen geht.

Nehmen wir einen Prominenten der einen Haufen Asche hat und seinen Lifestyle filmen lässt und als Serie ins Fernsehen ausstrahlt.

Alles sitzen vor der Glotze, warum ? Sie wollen es auch. Schiffe, Meer, Geld, Besitzgüter, Neues Handy.

Der Grund der hohen Zuschauerzahl ? Gier und Neid. Was verursachen Gier und Neid ? Eben, Leid.

Und der Buddhismus möchte einen Weg heraus aus diesem Leid bieten, indem man erkennt das es nichts gibt das währt.

Wenn der Prominente nun kein Geld mehr hat, Pleite geht, kein Schiff, kein iPhone, keine Markenklamotten, wer ist er noch ?

Im Anbetracht der Gesellschaft ? Vermutlich niemand. Unbedeutend.

Nichts an ihm ist länger interessant, weil er nichts besitzt was andere nicht besitzen.

Menschen definieren sich meist ausschließlich danach wer sie in Augen anderer sind, oder was sie alles haben.

Aber die Erkenntnis das alles was er besitzt, wertlos ist, im Anbetracht der Tatsache das es vergänglich ist, lässt bei mir kein Neid entstehen - folglich leide ich dadurch auch nicht. (In Form von Neid und Gier)

Und natürlich gibt es auch Punkt die man kritisieren sollte, ich sage nicht das Buddhas Lehre der unfehlbaren Wahrheit entspricht, aber mit solchen Modellen kommt man ihr doch schon sehr nahe.