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Ist Buddhismus Humbug?

wichtelprinz
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Ist Buddhismus Humbug?

26.08.2016 um 22:24
@BioGenEthiker
BioGenEthiker schrieb:Phantomschmerzen lassen sich therapieren - u.a., indem man mittels Hirnchirurgie die Stelle im Gehirn lahmlegt, die den Schmerzreiz auslöst - aber das widerlegt doch nicht, dass Schmerzen als leidvoll empfunden werden - zumindest wenn sie stark genug sind.
eine viel schonendere Therapie ist dem Hirn per Spiegel mental vorzugauklen die nicht mehr vorhandenen Nerven zu entkrampfen.
Ausserdem, kennst Dich ein wenig mit Hirnforschung aus? Kennst die Zufallsfunde der Hirnforschung der letzten 15 Jahre, Menschen mit nur Teilhirnen die pateologisch Unauffällig waren? Ein Mädchen ohne Sprachzentrum das zwei Sprachen spricht. Vgl dazu Vorträge Manfred Spitzer.
BioGenEthiker schrieb:Das bedeutet aber nicht, dass man nicht leidet, wenn man starke Schmerzen empfindet.
Wie gesagt Du machst zu etwas Aussagen das man nicht im Stand ist nachzumessen. Das berühmte Qualiaproblem des Leids.
Es soll ja Menschen geben die bei Schmerzen Lust anstatt Leid empfinden, Masochisten.
Ich halte Dich ja wirklich für genug Klug das einzusehen das Schmerz und Leid eben nicht so ko­hä­rent sind. Sie können es sein, müssen es aber nicht.


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26.08.2016 um 22:28
@wichtelprinz
wichtelprinz schrieb:Es soll ja Menschen geben die bei Schmerzen Lust anstatt Leid empfinden, Masochisten.
Ich bin zwar kein Masochist, aber ich stelle mir vor, dass auch ein Masochist den Schmerz durchaus als leidvoll empfindet (wie gesagt, unser Nervensystem ist nun mal so beschaffen), aber die Reaktion darauf sich u.a. auch in sexueller Erregung entlädt. Für Details müsste man einen Masochisten befragen.
wichtelprinz schrieb:Sie können es sein müssen es aber nicht.
Das würde ich dann bei hinreichend starken Schmerzen dann doch bezweifeln.


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Ur
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Ist Buddhismus Humbug?

26.08.2016 um 22:30
@BioGenEthiker
BioGenEthiker schrieb:Das hat damit etwas zu tun, dass die Nervensysteme der Menschen auf vergleichbare Weise vorliegen, so dass man aus dem Schmerzempfinden von einzelnen Personen auf die Schmerzempfindungsfähigkeit aller anderen Personen schließen kann.
Du redest nur über Schmerz. Nicht über Leid.... Klar kann Schmerz stärker werden. Klar hat Schmerz eine Verknüpfung im Gehirn mit weiterführenden Reaktionen, die jeder selbst auch in gewisser Hinsicht beeinflussen kann (kurz denken). Und?
Es geht hier aber um Leid. Aber ich glaube das wird heute nichts mehr. Man kann nicht Diskutieren, über 2 verschiedene Dinge, wenn der andere nur eines sieht und es für ihn das selbe ist... Da muss erstmal klar definiert werden. Und da bin ich ehrlich gesagt zu müde dafür. Aber Wiki könnte dir da helfen.

Angenehmen Abend euch^^


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wichtelprinz
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26.08.2016 um 22:30
@BioGenEthiker
BioGenEthiker schrieb:Ich bin zwar kein Masochist, aber ich stelle mir vor, dass auch ein Masochist den Schmerz durchaus als leidvoll empfindet (wie gesagt, unser Nervensystem ist nun mal so beschaffen),
Nein Leid hat nichts mit Nervensystem zu tun sondern mit Kognition. Also eine Empfindung, wie eben Lust eine Empfindung ist. Und jetzt kann Schmerz die Empfindung Leid oder Lust hervorrufen.


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26.08.2016 um 22:31
@wichtelprinz
wichtelprinz schrieb:Nein Leid hat nichts mit Nervensystem zu tun sondern mit Kognition.
Kognition entsteht im Gehirn, und das Gehin ist Teil des Nervensystems.


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Micha007
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26.08.2016 um 22:34
Also ich habe jetzt alle Beiträge ab Seite25 (also von heute morgen bis jetzt) hinterher gelesen.

Meine Herren ist das hier ein Hin- und Hergerudere. Jedes Mal wenn von buddhistischer Seite Behauptungen aufgestellt werden und von den Nicht-Buddhisten gefordert wird, doch mal konkreter zu werden, wird von buddhistischer Seite wieder ganz schnell zurückgerudert, etwa:
  • ... ja da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt ...
    oder
  • ... ihr versteht den Zen-Buddhismus nicht ...
    ... das ist nicht mein Bereich ...

Einfach zu köstlich, wie sich hier an das Glaubenskonstrukt geklammert wird, das zum Grundtensor sarkastischerweise auch noch Sinnlosigkeit hat.



@BioGenEthiker
GyatsoJigme schrieb:
Ich sag nur: physiologisches Modell.
    BioGenEthiker schrieb: Ja, und ich sagte, dass das genau genommen nicht passend ist zu dem, was Buddha gelehrt hatte - von daher ein Verlassen des buddhistischen Kontextes.
Das hatte ich gestern (auf Seite 23 denke ich) auch schon bemängelt, wurde aber ebenso wie meine anderen Argumente mit fadenscheinlichen "Argumenten" abgeschmettert.


Fazit :
Es ist sinnlos, mit einer Weltanschauung diskutieren zu wollen, dessen Inhalt 'die Sinnlosigkeit' beinhaltet.


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26.08.2016 um 22:34
@Ur
Ur schrieb:Es geht hier aber um Leid.
Richtig. Und Schmerz ist eine Art von Leid. Darüber hinaus gibt es noch andere Arten von Leid. Deshalb schrieb ich, dass Leid der Oberbegriff ist, unter den man Schmerz subsummieren kann. Und darum spreche ich von Schmerz als exemplarisches Beispiel dafür, dass Leid nicht automatisch verschwindet, nachdem man die illusorische Natur des Ich-Konzepts durchschaut hat. Aber gut, vielleicht dann morgen an dieser Stelle weiter. Schlaf gut. :)


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GyatsoJigme
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26.08.2016 um 22:36
Fazit :
Es ist sinnlos, mit einer Weltanschauung diskutieren zu wollen, dessen Inhalt 'die Sinnlosigkeit' beinhaltet.
Wieso schreibst du eigentlich noch ? @Micha007

Hast du nicht schon mehrere male klargestellt das diese Diskussionen für dich Sinnlos sind ?

Wir wissen es, du musst es nicht hunderte mal wiederholen.

Lass es einfach gut sein. In deinen Augen ist es sinnlos, schön für dich.

Für andere jedoch, ist es das nicht, weil sie im Gegensatz zu dir Interesse an der buddhistischen Philosophie hegen.


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wichtelprinz
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26.08.2016 um 22:36
@BioGenEthiker
Ha aber unser Gehirn ist nicht vorprogrammiert als Nervensystem wie es etwas zu empfinden habe. Empfindungen kommen durch Kognition. Das ist dieses Flimmern das DU auf einem Bildschirm siehst wenn Du Hirnfunktionen beobachtest. Du kannst an dem aber nicht erkennen ob jemand gerade Leidet oder nicht. Wenn an den Auswirkungen die das Flimmern entstehen lässt zB irgendwelche Ausschüttungen. Aber nicht am Flimmern selbst.

Ein kleiner Ausflug in Wiki würde dazu genügen sich die Sache doch noch einmal zu überdenken.
Leid ist eine Grunderfahrung und bezeichnet als Sammelbegriff all dasjenige, was einen Menschen körperlich und seelisch belastet. Unter anderem werden die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, der Verlust von nahestehenden Individuen, die Trennung von sozialen Gruppen, äußere Zwänge und Begrenztheiten, Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen als Leid empfunden.[1] Leid ist immer subjektiv. Was tatsächlich als Leid empfunden wird, hängt vom Individuum ab, also von eigenen Erfahrungen und Einstellungen.
Wikipedia: Leid


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26.08.2016 um 22:43
@wichtelprinz
wichtelprinz schrieb:Leid ist immer subjektiv.
Danke, dass Du das noch einmal zitiert hast. Leid ist zwar immer subjektiv als Qualia, aber das entwertet nicht die Tatsache, dass Leid dennoch da ist. Und noch einmal aus dem Zitat:
Leid ist eine Grunderfahrung und bezeichnet als Sammelbegriff all dasjenige, was einen Menschen körperlich und seelisch belastet. Unter anderem werden ... Schmerzen als Leid empfunden.
Also Schmerzen gehören ganz klar dazu. Danke noch mal fürs Zitieren.
wichtelprinz schrieb:Ha aber unser Gehirn ist nicht vorprogrammiert als Nervensystem wie es etwas zu empfinden habe.
Wäre das Gehirn nicht fähig, Schmerzen als leidvoll zu empfinden, wäre es auf evolutionärem Weg gar nicht erst entstanden, denn Schmerz in der unangenehmen Variante hat eine selektiv vorteilhafte Funktion als Warnsignal.
wichtelprinz schrieb:Du kannst an dem aber nicht erkennen ob jemand gerade Leidet oder nicht.
Man kann den Probanden aber befragen, ob er eine Wahrnehmung als leidvoll empfindet oder nicht. Dann kann man die gemessenen Erregungsmuster mit den subjektiven Empfindungen abgleichen und weiß es dann empirisch, ob einem bestimmten Erregungsmuster einem Leidempfinden entspricht oder nicht. Ich denke, in der Neurobiologie ist man mittlerweile so weit, dass man das mit großer Sicherheit sagen kann.


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Micha007
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26.08.2016 um 22:44
@GyatsoJigme
GyatsoJigme schrieb:Wieso schreibst du eigentlich noch ?
Das fragst Du noch?


Deshalb
GyatsoJigme schrieb:Hast du nicht schon mehrere male klargestellt das diese Diskussionen für dich Sinnlos sind ?
Denn mit dieser Sinnlosigkeit bin ich doch ganz nah am Buddhismus.


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GyatsoJigme
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26.08.2016 um 22:46
Micha007 schrieb:Denn mit dieser Sinnlosigkeit bin ich doch ganz nah am Buddhismus.
Alles was im Moment sinnlos ist, sind deine Beiträge. @Micha007

Sie tragen nämlich in keinster Art und Weise zur Diskussion bei.

Es reicht seine Meinung einmal klarzustellen, aber nein, man ist sich zu fein und muss es gleich mehr als 3 mal tun.


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wichtelprinz
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26.08.2016 um 22:49
@BioGenEthiker
BioGenEthiker schrieb:Also Schmerzen gehören ganz klar dazu. Danke noch mal fürs Zitieren.
und wo wird dadurch Deine Behauptung bestätigt das :
BioGenEthiker schrieb:Das bedeutet aber nicht, dass man nicht leidet, wenn man starke Schmerzen empfindet.
Das wenn man schmerzen empfindet dies als Leid zu erfahren habe und das die Nervensystembedingt sei.
BioGenEthiker schrieb:den Schmerz durchaus als leidvoll empfindet (wie gesagt, unser Nervensystem ist nun mal so beschaffen),
Gib mir dazu mal ein paar Quellen bitte.

Qualia ist eben nicht Nervensytsembedingt. Das müsstest Du zu erst mal bitte hier mit fundierten Nachforschungen belegen bitte. Ich wäre ehrlich gesagt erfreut über solch mir entgegenstehenden Quellen zu meiner Meinung dazu.


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wichtelprinz
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26.08.2016 um 22:50
@GyatsoJigme
Gewisses Verhalten scheint so subjektiv Sinnlos zu sein wie der Buddhismus. ;)


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Micha007
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26.08.2016 um 22:52
@GyatsoJigme
GyatsoJigme schrieb:Alles was im Moment sinnlos ist, sind deine Beiträge.
Und genau das ist Buddhismus in Reinstkultur. Wie Du vor einigen Seiten ja behauptet hast, das Worte eben nur Hülsen sind, so sind meine Beiträge hier dann eben sinnlose Worthülsen, ganz so wie sie vom Buddhismus beschrieben werden.


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GyatsoJigme
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26.08.2016 um 22:54
Micha007 schrieb:Und genau das ist Buddhismus in Reinstkultur. Wie Du vor einigen Seiten ja behauptet hast, das Worte eben nur Hülsen sind, so sind meine Beiträge hier dann eben sinnlose Worthülsen, ganz so wie sie vom Buddhismus beschrieben werden.
Selbst wenn, es behindert die Diskussion und stört sowohl mich als auch unter Umständen die anderen.

Du hast deine Meinung des öfteren klargestellt. Es reicht irgendwann aber auch mal.

Deine Beiträge sind weder nützlich, noch für den Verlauf der Diskussion relevant oder verwendbar.

Solange du also nichts neues zu sagen hast, enthalte dich doch einfach.

PS: Rumtrollen kannst du ebenfalls woanders. @Micha007


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26.08.2016 um 22:55
@wichtelprinz
wichtelprinz schrieb:und wo wird dadurch Deine Behauptung bestätigt
Im Zitat. Dort steht, dass Schmerzen als Leid empfunden werden.
wichtelprinz schrieb:Das wenn man schmerzen empfindet dies als Leid zu erfahren habe und das die Nervensystembedingt sei.
Das hatte ich bereits an @Ur geschrieben:
Ur schrieb:
Und das hat genau was damit zutun, dass Schmerz zu Leid unweigerlich bei allen wird?


Das hat damit etwas zu tun, dass die Nervensysteme der Menschen auf vergleichbare Weise vorliegen, so dass man aus dem Schmerzempfinden von einzelnen Personen auf die Schmerzempfindungsfähigkeit aller anderen Personen schließen kann. Und daraus folgt, dass bei allen Menschen ab einer bestimmten Schmerzintensität immer eine leidvolle Erfahrung die Folge ist.
wichtelprinz schrieb:Gib mir dazu mal ein paar Quellen bitte.
Da ich geschrieben hatte, dass ich mir vorstellen kann, dass ... kann ich Dir hier keine Quellen bieten.
wichtelprinz schrieb:Qualia ist eben nicht Nervensytsembedingt.
Doch. Ohne Nervensystem keine Empfindungen. Sämtliche Befunde bezüglich Qualia sind über funktionierende Nervensysteme erbracht worden. Wenn Du gegenteilige Beispiele kennst, würde mich das sehr interessieren.


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Micha007
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26.08.2016 um 23:00
@GyatsoJigme
Selbst wenn, es stört die Diskussion und stört sowohl mich als auch unter Umstände andere.
Ach so, tue ich das?

Seit wann gehört denn Neurobiologie zum Thema des Threads, könnte ich ja mal die Umliegenden hier fragen?
@BioGenEthiker
@wichtelprinz
@Ur
@dhg
@genos


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genos
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26.08.2016 um 23:02
@Micha007
Mit Buddhismus hat das nix zu tun.


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GyatsoJigme
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26.08.2016 um 23:03
Micha007 schrieb:Ach so, tue ich das?

Seit wann gehört denn Neurobiologie zum Thema des Threads, könnte ich ja mal die Umliegenden hier fragen?
@Micha007

Es geht immer noch um Leid. Das ist Kernbestandteil der Buddhistischen Lehre, auch wenn es im Moment etwas in die wissenschaftliche Schiene abdriftet.

Und trotzdem ist alles was Anwesende geschrieben haben um einiges produktiver und sinnvoller als das, was du von dir gibst.

Denn deinen Standpunkt, deine Meinung, und deine Sicht kennen alle schon längst. Und sie immer wieder zu wiederholen bringt weder einen Nutzen, noch eine Veränderung oder macht es wahrer bzw. allgemein gültiger.


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