Ist Buddhismus Humbug?

@kutulus
@GyatsoJigme

kutulus schrieb:Ich distanziere mich von dieser Aussage, denn sie ist völliger Quatsch.

Dem schließe ich mich an, denn dieser Quatsch ergibt sich, wenn man die Beiträge von @Ur und @wichtelprinz mal auf sich wirken lässt.

Wie schon gesagt finde ich nur bestimmte Richtungen des Buddhismus sehr gut.

Mit Zen kann ich wenig anfangen.

Was hier manche vielleicht meinen und wohl auch @micha007.

Wie unterscheidet man z.b. einen Zenerleuchteten von jemanden der mit Drogen vollgedrönt ist. Es gibt auch Drogen mit denen man gleichgültig wird wie Cannabis und mit denen man den Schmerz ausschalten kann wie Morphin.

So sonderlich schwer ist es auch nicht die "Geistesgifte" auszuschalten wie hier getan wird. Man muss einfach generell seine Gefühle ausschalten und gleichgültig werden. Auch hilft Arroganz ganz gut auf niemanden neidisch und gierig zu sein.

Ich sehe den Achtfachen Pfad auch nicht als sonderlich schwer zu befolgen an nur sieht den eben jeder anders. Was zum Beispiel rechtes Reden ist usw...

Auch sehe ich im Zen das Mifgefühl gar nicht betont, was zwar von den Gläubigen gepredigt wird aber nicht so deutlich in der Lehre für mich nicht herauskommt.

Wo ist z.b. der Unterschied von einem Psychopath und einem Erleuchteten?

Diese Sinnlosigkeit die manche im Buddhismus sehen, ist für mich gleichbedeutend mit Gleichgültigkeit. Und so kann man auch leicht wie schon gesagt die Geistesgifte besiegen gepaart natürlich mit Arroganz, wenn einem das Mitgefühl fehlt.

@BioGenEthiker
Du hast noch ein paar Links zu studieren bevor Du hier Dinge aus dem letzen Jahrhundert erzählst
Aja und Belege solltest Du noch nachreichen nicht Geschwätz.

noilluminati schrieb:Wie unterscheidet man z.b. einen Zenerleuchteten von jemanden der mit Drogen vollgedrönt ist. Es gibt auch Drogen mit denen man gleichgültig wird wie Cannabis und mit denen man den Schmerz ausschalten kann wie Morphin.

Meinst du das ernst?

noilluminati schrieb:So sonderlich schwer ist es auch nicht die "Geistesgifte" auszuschalten wie hier getan wird. Man muss einfach generell seine Gefühle ausschalten und gleichgültig werden. Auch hilft Arroganz ganz gut auf niemanden neidisch und gierig zu sein.

Am besten vielleicht erst einmal die Unwissenheit ausmerzen, dann klappts auch mit den anderen beiden.

Auf die anderen Punkte einzugehen spare ich mir, denn Aussagen wie:

noilluminati schrieb:So sonderlich schwer ist es auch nicht die "Geistesgifte" auszuschalten wie hier getan wird. Man muss einfach generell seine Gefühle ausschalten und gleichgültig werden. Auch hilft Arroganz ganz gut auf niemanden neidisch und gierig zu sein.

oder

noilluminati schrieb:Wo ist z.b. der Unterschied von einem Psychopath und einem Erleuchteten?

sind nicht nur peinlich, sondern auch verletzend gegenüber Menschen, die den Buddhismus leben.

@wichtelprinz

Ich kann verstehen, dass Dir Dein Geschwätz von gestern peinlich ist. Wenn Du magst, kannst Du das ja auf sich beruhen lassen und wir reden einfach nicht mehr darüber. Die schlichte Tatsache, dass Schmerzen als Leiden empfunden werden, schaffst Du nicht aus der Welt, wenn Du hier noch mehr Links reinklatschst. Lass es Dir eine Lehre sein, dass man sich auch mal verfransen kann und es nicht schlimm ist, wenn man das dann auch einräumt. Aber gut, Deine Entscheidung ... :)

@BioGenEthiker
"Mit Dummen diskutieren ist wie Schach spielen gegen eine Taube. Sie wirft Figuren um, kackt auf das Brett und stolziert als hätte sie gewonnen.”
Sorry aber es trifft manchmal zu. Ich weis, du bist nicht dumm, aber in dieser Hinsicht verhältst du dich gerade so. Leid und Schmerz haben zwei eigene Definitionen. Es sagte keiner, dass Schmerzen bei niemanden Leid erzeugt. Wohl aber, dass mit Schmerzen unterschiedlich umgegangen werden kann. Solange du nicht erkennst, warum es für die zwei Wörter, eigene Definitionen gibt, ist jegliche weitere Diskussion darüber unsinnig.

@BioGenEthiker
Gibts jetzt noch Quellen von Dir nachgereicht die belegen das die Leidempfindung zur Schmerzintensität kohärent geht? ich habe Dir eine Studie verlinkt die belegt das dies nicht so ist. Also falls es um Dir dieses wichtige nicht Peinlichsein gehen sollte, was man bald nicht mehr glauben kann, wären jetzt Quellen von Dir mal angebracht. nichts anderes.

Nein ist für dich nur peinlich, da du dich damit nicht beschäftigt hast.

kutulus schrieb:Am besten vielleicht erst einmal die Unwissenheit ausmerzen, dann klappts auch mit den anderen beiden.

Mach das mal. Wenn man Arrogant ist, braucht man nicht neidisch sein, da man schon höher steht als andere. Das sollte auch klar sein. Und da unterscheidet der Buddhimus mMn nicht. Deswegen der Vergleich mit Psychopathen, die allerdings oft noch sexsüchtig sind allerdings auch eine Langeweile spüren.

Wenn man generell wirklich Sinnlosigkeit im Buddhismus für das Leben spürt, liegt die Frage nahe wie sie sich da unterscheiden. Das du das als Gläubiger das als Beleidigung siehst, liegt vielleicht daran, dass du da keine Unterschiede siehst oder nicht erklären kannst, da du dich vor der Antwort drückst.

kutulus schrieb:sind nicht nur peinlich, sondern auch verletzend gegenüber Menschen, die den Buddhismus leben.

Nö man kan auch gleichgültig gegenüber allem sein und kann und sich trotzdem an den Achtfachen Pfad halten kann. Es ist sogar einfacher dann. Da es angeblich auf die Gesinnung ankommt. Und man ist zwar gleichgültig aber dennoch gesinnt den Pfad zu erfüllen. Schließlich will man ins Nirwana.

Aber Mitgefühl wird zwar von einigen buddhistischen Richtungen gelehrt, ist aber in diesem Achtfachen Pfad und den vier edlen Wahrheiten so eigentlich nicht enthalten. Konnte mir zumindest niemand zeigen. Wenn es dabei ist ok, dann hat es nichts mit Psychopathie zutun. Dann stellt sich die Frage nicht.

Wenn man in die Geschichte sieht gibt es auch viele die ihr Handeln als Recht angesehen haben, es aber nicht waren, da sie kein Mitgefühl hatten.

kutulus schrieb:Auf die anderen Punkte einzugehen spare ich mir, denn Aussagen wie:

Ich hatte dich auch nicht gebeten darauf einzugehen, da ich mir von dir sowieso keine sinnvolle Antwort erhofft habe.

@Ur

Es gibt auch noch einen anderen Spruch: Diskutiere nie mit Idioten ...

Ich halte Dich zwar nicht für einen Idioten, aber derzeit habe ich das Gefühl, dass Du mich auf ein niedrigeres Niveau herunterziehen willst, was ich jedoch nicht vorhabe. Deshalb lasse ich Deine Bemerkung bezüglich Unterschied zwischen Schmerz und Leid mal unkommentiert so stehen, da ich bereits gestern Abend den Zusammenhang erläutert hatte. Stichwort: Leid = Oberbegriff, Schmerz = ein Teilaspekt von Leid. Lesen und verstehen musst Du allerdings selbst.

@wichtelprinz

Da Du meinst, hier trollen zu müssen, überlasse ich Dich einstweilen Dir selber, bis Du damit fertig bist. Worin der simple Fakt bezüglich Schmerz und Leidensempfindung besteht, hatte ich bereits dargelegt. Und was den Umgang mit Schmerz betrifft - das ist ein anderes Thema. Auch dazu hatte ich mich gestern bereits geäußert. Vielleicht kriegst Du ja den Bogen wieder hin. Mal sehen ...

@noilluminati

noilluminati schrieb:Man muss einfach generell seine Gefühle ausschalten und gleichgültig werden.

Ich denke, damit wirst Du dem Anliegen von Zen nicht gerecht. Zen ist eine Art Konzentrationstraining. Von daher ist der Vergleich mit Drogengebrauch schon mal verfehlt. Unter Drogeneinfluss kann man sich nicht konzentrieren. Was beim Zen gemacht wird, ist, auf sein Innenleben zu achten, dass aus den Tiefen des Gehirns als Empfindung, Wahrnehmung, Stimmung, Gedanke usw. ins Bewusstsein aufsteigt. Aus dieser Achtsamkeitsübung wird diese Art von Aufmerksamkeit auf die täglichen Verrichtungen übertragen.

Wenn man also den Tisch deckt, konzentriert man sich nur darauf und achtet darauf, aufsteigende Gedanken, Gefühle usw. nicht weiter zu beachten, ihnen nicht nachzugeben und stattdessen die Aufmerksamkeit wieder voll auf die gerade anstehende Tätigkeit zu lenken. Dasselbe Prozedere wiederholt man bei allen sonstigen alltäglichen Aufgaben, die man zu bewältigen hat. Mit der Zeit stellt sich auf diese Weise eine gewisse Roboter-Mentalität ein, wo Handeln nach Art eines Programms systematisch und mechanisch abgearbeitet wird.

Auch wenn einem diese Roboter-Mentalität bewusst wird, achtet man darauf, sich dadurch nicht von seinen gerade auszuführenden Arbeiten ablenken zu lassen. Man begreift solche Gedanken als Gäste, die kommen und gehen, die man aber nicht zum Bleiben auffordert, weil man sich sonst seinen Gästen widmen muss und dafür andere wichtige Dinge unerledigt bleiben.

Wenn man diesen Zustand lange genug durchhält, macht es dann angeblich irgendwann innerlich "Plopp!" und man hat Satori - also die blitzartige Erleuchtung erreicht - im Prinzip eine ganz banale Sache, die hier schon erörtert wurde. Es geht um das Durchschauen, dass das Ich und die Dinge illusionär sind, weil sie auf einer fundamentaleren Ebene eins sind. Ob es sich lohnt, sich dafür selbst zum Roboter abzurichten, muss man allerdings selbst entscheiden ...

@wichtelprinz
Tja so ist dass eben manchmal. Da kann man Studien auspacken, menschliche eigene Erfahrungen aufzeigen, den Gegenüber darum bitten etwas dem gegenüber zu stellen und es kommt trotzdem nichts als eine Behauptung. Seis drum. ^^

@BioGenEthiker
ah keine Gegenbelege und Trollvorwürfe. na da darf man sich bei Dir ja auf ein neues Level einstellen. Mehr als Nomen ist wohl nicht vorhanden. noch was zu bieten ausser adhominem und süfilisantes Getue. zB ein Link für Deine rückständigen Behauptungen?

noilluminati schrieb:Das du das als Gläubiger das als Beleidigung siehst, liegt vielleicht daran, dass du da keine Unterschiede siehst oder nicht erklären kannst, da du dich vor der Antwort drückst.

Abgesehen von dem metaphysischem Kram über Wiedergeburt, mit dem ich mich aber nicht befasse, weil es reine Spekulation ist und somit Zeitverschwendung, gibts im Buddhismus nichts zu glauben.

noilluminati schrieb:Nö man kan auch gleichgültig gegenüber allem sein und kann und sich trotzdem an den Achtfachen Pfad halten kann.

Ein Widerspruch in sich. Wenn du wirklich gleichgültig gegenüber allem wärst, dann wärst du es logischerweise auch gegenüber dem achtfachen Pfad. Mal abgesehen davon, dass der achtfache Pfad nur eine Krücke ist. Später wird diese Krücke aber eh unnötig.

noilluminati schrieb:Aber Mitgefühl wird zwar von einigen buddhistischen Richtungen gelehrt, ist aber in diesem Achtfachen Pfad und den vier edlen Wahrheiten so eigentlich nicht enthalten. Konnte mir zumindest niemand zeigen.

Mitgefühl stellt sich automatisch ein, wenn man die Ich-Illusion durchschaut hat, es ist also gar nicht nötig, das in irgendeiner Weise besonders herauszustellen. Wie stark Mitgefühl in den einzelnen Strömungen im Fokus steht, kann ich nicht beurteilen, den ich gehöre keiner bestimmten Strömung an. Folgt man dem Weg, stellt sich Mitgefühl aber ganz von alleine ein. Das kann ich dir versichern.

noilluminati schrieb:Mach das mal. Wenn man Arrogant ist, braucht man nicht neidisch sein, da man schon höher steht als andere. Das sollte auch klar sein. Und da unterscheidet der Buddhimus mMn nicht.

Das ist dualistischer Quatsch, niemand steht je höher oder niedriger, niemand ist besser oder schlechter als du. Du verzettelst dich da gerade im Überhöhungskomplex. Und man kann durchaus arrogant sein und seinen Mitmenschen trotzdem die verschiedensten Dinge neiden. Das Eine schließt das Andere nicht aus. Neid ist nichts weiter als ein Ausdruck von Gier und ob hier eine arrogante Haltung die geeignete Maßnahme ist, sollte man gründlich abwägen.

Nur weil man erkannt hat, dass das Leben an sich sinnlos ist, bedeutet das nicht, dass man zu einem Roboter mit Ist-mir-alles-scheißegal-Einstelliung mutiert. Es bedeutet lediglich, dass man nicht mehr der Vorstellung anhängt, irgendeine höhere Macht oder ein Gott hätte sich für die Menschen irgendeinen Lebenssinn erdacht. Ich erwähne das nur, weil sich diese Aussage schon eine Weile durch die Diskussion zieht. Das das Leben keinem höheren Zweck dient, heißt doch nicht, dass mir die Welt und alle Menschen oder andere Wesen in ihr egal sein müssen. Wenn es tatsächlich so sein sollte, dann gehe ich mit dieser Auffassung schlicht nicht konform. Muss ich auch nicht, denn in jeder Philosophie gibts praktische Weisheit, die man fürs eigene Leben nutzen kann und Buddhismus ist für mich nur eine von vielen. Buddha hat immer zum Hinterfragen der Lehre aufgefordert. Wenn ein bestimmter Aspekt der Lehre einem nicht stimmig erscheint, dann soll man ihn links liegen lassen.

@kutulus

kutulus schrieb:Es bedeutet lediglich, dass man nicht mehr der Vorstellung anhängt, irgendeine höhere Macht oder ein Gott hätte sich für die Menschen irgendeinen Lebenssinn erdacht.

Das ist richtig. So eine Vorstellung wäre zudem ein Hemmnis, weil sie die Illusion befestigt, es gebe etwas, was nicht dem Wandel unterworfen ist.

kutulus schrieb:Das das Leben keinem höheren Zweck dient, heißt doch nicht, dass mir die Welt und alle Menschen oder andere Wesen in ihr egal sein müssen.

Auch das ist richtig. Gerade weil man weiß, dass alles miteinander zu einem Ganzen verbunden ist, weiß man auch, dass auch andere Menschen und Wesen leiden. Und weil die goldene Regel universell anwendbar ist, fühlt man sich aufgrund rechter Achtsamkeit dazu veranlasst, anderen Menschen und Wesen behilflich zu sein bzw. ihnen wenigstens nicht zu schaden.

kutulus schrieb:Wenn ein bestimmter Aspekt der Lehre einem nicht stimmig erscheint, dann soll man ihn links liegen lassen.

Ja. Aber wenn es ans Essentielle geht, dann sollte man seine Version des Buddhismus' ehrlicherweise nicht mehr Buddhismus nennen, sondern irgendwie anders. In Bezug auf Zen hatte ich gestern mit @GyatsoJigme darüber diskutiert, dass dort einige wesentliche Aspekte, die für die Sinnhaftigkeit bzw. Stimmigkeit der Lehre Buddhas fundamental sind, einfach außer Acht gelassen werden. Die für den Buddhismus typische Phraseologie wird einerseits beibehalten, aber klopft man dann die Inhalte dieser Begriffswelt auf Stimmigkeit ab, gelangt man zu Schlussfolgerungen, die schlicht nicht aufgehen.

BioGenEthiker schrieb:Ja. Aber wenn es ans Essentielle geht, dann sollte man seine Version des Buddhismus' ehrlicherweise nicht mehr Buddhismus nennen, sondern irgendwie anders. In Bezug auf Zen hatte ich gestern mit @GyatsoJigme darüber diskutiert, dass dort einige wesentliche Aspekte, die für die Sinnhaftigkeit bzw. Stimmigkeit der Lehre Buddhas fundamental sind, einfach außer Acht gelassen werden. Die für den Buddhismus typische Phraseologie wird einerseits beibehalten, aber klopft man dann die Inhalte dieser Begriffswelt auf Stimmigkeit ab, gelangt man zu Schlussfolgerungen, die schlicht nicht aufgehen.

Und genau aus diesem Grund bezeichne ich mich nur ungern als Buddhist. Ich bin kein Freund von Etikettierungen im Allgemeinen, weil sie einen Versuch darstellen, etwas, das eigentlich einem permanenten Wandel unterworfen ist, in eine feste Form zu pressen. Das bringt nur Probleme und Missverständnisse hervor.

@kutulus

kutulus schrieb:Ich bin kein Freund von Etikettierungen im Allgemeinen, weil sie einen Versuch darstellen, etwas, das eigentlich einem permanenten Wandel unterworfen ist, in eine feste Form zu pressen.

Sehr gut! :) Genauso sehe ich es auch. Man benötigt kein Etikett oder Abzeichen oder eine Vereinsmitgliedschaft, um zu erkennen, was richtig und was nicht richtig ist. Ich habe mich einige Jahre lang intensiv mit Buddhismus beschäftigt und bin aufgrund gründlichen Hinterfragens und Auslotens von Konsequenzen dahin gelangt, dass die Pali-Texte einerseits einige wichtige Denkanstöße liefern können, aber andererseits das, was man heute als Buddhismus vorfindet, nur eine Art Modenschau darstellt - ein folkloristischer Rahmen, der mit dem Anliegen, worum es Buddha eigentlich ging, nur noch den Namen gemein hat.

Manche - besonders im Westen - finden das toll und unterwerfen sich freiwillig diesem Gehäuse der Hörigkeit, andere - die Mehrheit - tun das eher unfreiwillig, weil sie aus Tradition und aus Armutsgründen in die Klöster gedrängt werden, damit sie wenigstens materiell versorgt sind. Nachdem ich Jan Willem Van de Wetering "Ein Blick ins Nichts" gelesen hatte, war mir klar, dass Zen im Westen nur eine Art Spleen von gelangweilten Intellektuellen ist, die gnadenlos vermarktet wird. Und wenn ich mir die übrige Buddhismus-Szene so anschaue, schneiden andere Richtungen - insbesondere tibetische - nicht besser, sondern eher schlechter ab.

Während Zen noch ein eher harmloses Hobby darstellt, tendieren tibetische Vajrayana-Traditionen schon deutlich in Richtung Gehirnwäsche und Sektenbildung, wo ein allwissender Guru den Anhängern sagt, wo es langgeht. Grundsätzlich habe ich ein Problem damit, irgend einem -ismus zu frönen, nur damit ich mich mit dem identifizieren kann, was ich ohnehin für richtig halte. Gerade weil aus Buddhas Lehre ein -ismus geworden ist, der je nach Belieben zur religiösen Sekte oder zu einem Psycho-Kult umfunktioniert werden kann, ist Buddhismus für mich nichts Erstrebenswertes. Buddhas Lehre, wie sie in den Pali-Schriften überliefert ist, nutze ich hingegen gern als erbauliche Lektüre. Hin und wieder zumindest ...

kutulus schrieb:Abgesehen von dem metaphysischem Kram über Wiedergeburt, mit dem ich mich aber nicht befasse, weil es reine Spekulation ist und somit Zeitverschwendung, gibts im Buddhismus nichts zu glauben.

Doch hier wird hier geglaubt Mitgefühl und Liebe sind die Grundlage des Buddhismus allgemein, nicht nur einzelner Schulen...
Aber ein Beweis blieb aus, dass es im Achtfachen Pfad und den vier edlen Wahrheiten enthalten ist.

Nachzulesen in diesem Thread.

kutulus schrieb:Ein Widerspruch in sich. Wenn du wirklich gleichgültig gegenüber allem wärst, dann wärst du es logischerweise auch gegenüber dem achtfachen Pfad. Mal abgesehen davon, dass der achtfache Pfad nur eine Krücke ist. Später wird diese Krücke aber eh unnötig.

Nein, das ist kein Widerspruch. Da man den achtfachen Pfad macht damit man das Versprechen von Buddha bekommt, dass man man ins Nirvana kommt. Gleichgültig ist man dem Leid anderen gegenüber nicht gegenüber sich selbst und dem eigenen Machterwerb.

Das sollte sowieso klar sein, dass es so gemeint ist, wenn nicht sage ich es dir jetzt. Deswegen der Vergleich mit Psychopathen, die sind auch nicht nur gleichgültig und haben nur Langeweile. Sie interessieren sich sehr für sich selbst und ihren Machterwerb.

kutulus schrieb:Mitgefühl stellt sich automatisch ein, wenn man die Ich-Illusion durchschaut hat, es ist also gar nicht nötig, das in irgendeiner Weise besonders herauszustellen. Wie stark Mitgefühl in den einzelnen Strömungen im Fokus steht, kann ich nicht beurteilen, den ich gehöre keiner bestimmten Strömung an. Folgt man dem Weg, stellt sich Mitgefühl aber ganz von alleine ein. Das kann ich dir versichern.

Das ist lediglich dein Glaube. Das kannst du gar nicht wissen, ob das für alle so ist. Du hast aber auch eine seltsame Vorstellung von Mitgefühl, dass ich dir das sowieso nicht glauben kann. Mitgefühl bedeutet für mich Empathie, das fühlen was der andere fühlt. Nicht was du daraus machst.

kutulus schrieb:Nur weil man erkannt hat, dass das Leben an sich sinnlos ist, bedeutet das nicht, dass man zu einem Roboter mit Ist-mir-alles-scheißegal-Einstelliung mutiert.

Mit dieser Einstellung lässt sich aber effektiv Leid vermindern. Wie gesagt ist man sehr an sich selbst interessiert nur gegenüber anderen nicht.

kutulus schrieb:Wenn ein bestimmter Aspekt der Lehre einem nicht stimmig erscheint, dann soll man ihn links liegen lassen.

Es geht hier aber um Siddharta Gautama nicht wie du das siehst. Du drehst dir da was zurecht, weil du seine Lehre nicht genau nimmst.Wo lehrte er Mitgefühl und Liebe? Hatte er dazu Zitate gemacht? Denn im Achtfachen Pfad und den vier edlen Wahrheiten sehe ich es nicht.

@noilluminati

Da ich sehe, dass Du gerade noch schreibst, warte ich erst mal ab und poste dann noch etwas zu Deinem Beitrag.

BioGenEthiker schrieb:sonst seinen Gästen widmen muss und dafür andere wichtige Dinge unerledigt bleiben.

Wenn man diesen Zustand lange genug durchhält, macht es dann angeblich irgendwann innerlich "Plopp!" und man hat Satori - also die blitzartige Erleuchtung erreicht - im Prinzip eine ganz banale Sache, die hier schon erörtert wurde. Es geht um das Durchschauen, dass das Ich und die Dinge illusionär sind, weil sie auf einer fundamentaleren Ebene eins sind. Ob es sich lohnt, sich dafür selbst zum Roboter abzurichten, muss man allerdings selbst entscheiden ...

Ich denke hier wird einfach ein Glücksgefühl mit Erleuchtung verwechselt.

BioGenEthiker schrieb:Ich denke, damit wirst Du dem Anliegen von Zen nicht gerecht. Zen ist eine Art Konzentrationstraining. Von daher ist der Vergleich mit Drogengebrauch schon mal verfehlt.

Es gibt auch Drogen die die Konzentration stärken. Hatte die Nordkoreaner mal beim Schießen benutzt und sind damit aufgefallen. Worauf ich hinaus wollte ist, dass sich solche Zustände sicher auch ohne Drogen herstellen lassen.