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Ist Buddhismus Humbug?

noilluminati
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Ist Buddhismus Humbug?

27.08.2016 um 15:54
@BioGenEthiker

z.b. indem man gegenüber anderen gleichgültiger wird und somit dort weniger Leid fühlt.

Sorry Editzeit war abgelaufen.


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Ist Buddhismus Humbug?

27.08.2016 um 16:13
@noilluminati
noilluminati schrieb:Da man den achtfachen Pfad macht damit man das Versprechen von Buddha bekommt, dass man man ins Nirvana kommt.
In diesem Sinne hat sich Buddha nicht geäußert. Er hat gesagt, dass man das Aussteigen aus dem Daseinskreislauf erreichen kann, wenn man den achtfachen Pfad befolgt. Er hat aber nicht gesagt, dass es dafür eine Garantie gibt, denn man kann auf diesem Weg durch Unachtsamkeit auch scheitern. Es liegt bei jedem selbst, ob und wie er die Lehre umsetzt. Irgendwelche Versprechen sind dabei völlig gegenstandslos.
noilluminati schrieb:Gleichgültig ist man dem Leid anderen gegenüber nicht gegenüber sich selbst und dem eigenen Machterwerb.
Nein, das ist so nicht richtig. Zunächst geht es grundsätzlich nicht um Machterwerb im Buddhismus, sondern um den Ausstieg aus dem Geburtenkreislauf. Und der ist gleichbedeutend mit dem Aufhören jeglicher Macht - ob als Machtinteresse oder als Machterwerb oder Machterhalt - das alles wird durch das Nirvana negiert und ausgelöscht. Und was das Mitleid betrifft, hat das im Buddhismus einen hohen Stellenwert. Hier zum Beispiel ist das Metta-Sutta, wo es genau darum geht:
149

Wie eine Mutter ihren eigenen Sohn,
Ihr einzig Kind mit ihrem Leben schützt,
So möge man zu allen Lebewesen
Entfalten ohne Schranken seinen Geist!

150

Voll Güte zu der ganzen Welt
Entfalte ohne Schranken man den Geist:
Nach oben hin, nach unten, quer inmitten,
Von Herzens-Enge, Haß und Feindschaft frei!
Quelle: http://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_i08_152.html
noilluminati schrieb:Sie interessieren sich sehr für sich selbst und ihren Machterwerb.
Im Rahmen der diversen buddhistischen Organisationen gibt es sicher auch durchtriebene Personen, die auf Machterwerb aus sind und einem gewissen Eigeninteresse frönen, aber ich würde das nicht generalisieren.
noilluminati schrieb:Mitgefühl bedeutet für mich Empathie, das fühlen was der andere fühlt.
Da stimme ich Dir zu. Aber es steht nicht im Widerspruch zu dem, was @kutulus geschrieben hatte, denn aus der Perspektive, dass alles zu einem großen Ganzen gehört, lässt sich Empathie problemlos ableiten.
noilluminati schrieb:Wo lehrte er Mitgefühl und Liebe? Hatte er dazu Zitate gemacht?
Hatte ich Dir gerade verlinkt und daraus zitiert. Auf die etwas antiquierte Sprache muss man sich allerdings erst einstellen.
noilluminati schrieb:Ich denke hier wird einfach ein Glücksgefühl mit Erleuchtung verwechselt.
So simpel ist es nicht. Der Satori-Zustand ist jenseits von Glück oder Leid, weil alles überschreitend, wenn man der zuvor rational abgeleiteten Einheit von allem dann unmittelbar gegenwärtig wird. Das ist das, was man als unio mystica bezeichnet - eine All-Einheits-Schau - hinterher sicher beglückend, aber im Moment des Ereignisses weder dies noch das ...


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kutulus
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Ist Buddhismus Humbug?

27.08.2016 um 16:46
noilluminati schrieb:
Doch hier wird hier geglaubt Mitgefühl und Liebe sind die Grundlage des Buddhismus allgemein, nicht nur einzelner Schulen...
Aber ein Beweis blieb aus, dass es im Achtfachen Pfad und den vier edlen Wahrheiten enthalten ist.
Mitgefühl und Liebe sind aber nichts, woran man glauben muss. Es sind Zustände, die man konkret erfahren kann.
noilluminati schrieb:
Nö man kan auch gleichgültig gegenüber allem sein und kann und sich trotzdem an den Achtfachen Pfad halten kann.
Wenn du gleichgültig gegenüber allem bist, dann bist du es auch dem achtfachen Pfad gegenüber, weil alles nun mal den achtfachen Pfad mit beinhaltet.
noilluminati schrieb:
Das sollte sowieso klar sein, dass es so gemeint ist, wenn nicht sage ich es dir jetzt. Deswegen der Vergleich mit Psychopathen, die sind auch nicht nur gleichgültig und haben nur Langeweile. Sie interessieren sich sehr für sich selbst und ihren Machterwerb.
Was sich in den Köpfen von mental gestörten Individuen abspielt, interessiert mich ebensowenig, wie das kleingeistige Streben nach einer wie auch immer gearteten Art von Macht. Was auch immer du dir unter Macht genau vorstellen magst. Solche Dinge sind für mich nicht von Belang.
noilluminati schrieb:
Das ist lediglich dein Glaube. Das kannst du gar nicht wissen, ob das für alle so ist. Du hast aber auch eine seltsame Vorstellung von Mitgefühl, dass ich dir das sowieso nicht glauben kann. Mitgefühl bedeutet für mich Empathie, das fühlen was der andere fühlt. Nicht was du daraus machst.
Ich habe nur lediglich im kommunikativen Austausch mit anderen mitbekommen, dass diese meine eigene Erfahrung sehr ähnlich beschreiben und bin so zu dem Schluss gelangt, dass Mitgefühl mit dem Durchschauen der Ich-Illusion einhergeht.
Deine Auffassung von Mitgefühl leuchtet mir schon ein, für dich ist es lediglich Empathie, für mich geht Mitgefühl aber noch einen Schritt weiter, denn ich vergegenwärtige mir auch immer das Leid, was mein Gegenüber gerade empfindet. Verstehe das aber bitte jetzt nicht als eine Wertung meinerseits. Wenn für dich Mitgefühl lediglich Empathie bedeutet, dann ist das okay.
kutulus schrieb:
Nur weil man erkannt hat, dass das Leben an sich sinnlos ist, bedeutet das nicht, dass man zu einem Roboter mit Ist-mir-alles-scheißegal-Einstelliung mutiert.

noilluminati schrieb:
Mit dieser Einstellung lässt sich aber effektiv Leid vermindern. Wie gesagt ist man sehr an sich selbst interessiert nur gegenüber anderen nicht.
Wenn du Gleichgültigkeit als einen erstrebenswerten Zustand ansiehst, dann bitte. Ich könnte anderen gegenüber niemals gleichgültig sein.
noilluminati schrieb:
Da man den achtfachen Pfad macht damit man das Versprechen von Buddha bekommt, dass man man ins Nirvana kommt.
Ich halte es mit Nirvana ähnlich, wie mit der Wiedergeburt. Ich denke nicht groß drüber nach. Sollte mich dieser Zustand bereits ereilt haben, dann habe ich es bis jetzt jedenfalls nicht mitbekommen und wenn nicht, dann wird er mich ereilen, wenn ich dafür bereit bin. Vielleicht ist Nirvana aber nur eine Möhre, die Buddha vor den Eselkarren gespannt hat. Ein Ziel wonach man streben kann, was man aber nie erreicht und irgendwann erkennt, dass der Weg das Ziel ist. Wer weiß schon genau, was sich Buddha gedacht hat? :D


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27.08.2016 um 16:53
Mir persönlich ist der Buddhismus eine sehr sympathische Religion/Philosophie, auch wenn ich zentrale Glaubensinhalte wie Karma und Reinkarnation nicht teile, da der Mensch hier selbst im Zentrum als aktives und selbsterlösendes Wesen steht, ganz im Gegensatz zu seiner eher passiven Rolle in den abrahamistischen Religionen wo die Erlösung von der Willkür irgendwelcher skurriler Göttergestalten abhängt.

Und sicherlich können einige Lehren, wie die aus dem edlen achtfachen Pfad z.B. auch für jeden Nichtbuddhisten im Alltag für ein gutes und achtsames Leben sehr nützlich sein.


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noilluminati
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27.08.2016 um 19:37
kutulus schrieb:Mitgefühl und Liebe sind aber nichts, woran man glauben muss. Es sind Zustände, die man konkret erfahren kann.
Hier wird gesagt, dass das in jeder Schule des Buddhismus enthalten ist. Da kein Beweis erfolgte, kann ich es nur als Glaube sehen. Natürlich muss man hier in der Rubrik nichts beweisen. Steht in den Regeln. Das andere Richtungen das haben, habe ich auch erwähnt.
Wenn du gleichgültig gegenüber allem bist, dann bist du es auch dem achtfachen Pfad gegenüber, weil alles nun mal den achtfachen Pfad mit beinhaltet.
Wenn das Leben laut Buddhismus keinen Sinn hat, macht die Erlösung aus dem Leben auch keinen Sinn. Das wurde hier auch behauptet. Dann macht der Buddhismus generell keinen Sinn. Da gebe ich dir Recht.

Und wenn man gleichgültig ist kann man trotzdem den Pfad gehen oder willst du das den Leuten verbieten. Genauso wie man rechnen kann obwohl es einem egal ist.

Zudem hatte ich schon gesagt, dass ich das verbessert habe, dass ich das falsch geschriebe habe. Es ging mir um Psychopathen. Die sind gleichgülitg und haben dadurch schonmal kein Geistesgift zu fürchten. Aber dennoch können sie Interesse an ihrer Weiterentwicklung haben. Sie sind nicht an allem gleichgültig.
kutulus schrieb:Was sich in den Köpfen von mental gestörten Individuen abspielt, interessiert mich ebensowenig, wie das kleingeistige Streben nach einer wie auch immer gearteten Art von Macht. Was auch immer du dir unter Macht genau vorstellen magst. Solche Dinge sind für mich nicht von Belang.
Es ging für mich um die Definition von Gautama. Wenn du dem nicht folgst. Gut für dich. Ich will aber wissen was er meinte und ob er das nicht zweideutig definiert hat. Und ich denke schon.
kutulus schrieb:Wenn du Gleichgültigkeit als einen erstrebenswerten Zustand ansiehst, dann bitte. Ich könnte anderen gegenüber niemals gleichgültig sein.
Mache ich nicht. Ich sagte schon dass ich Zen als Quatsch empfinde, aber nicht andere buddhistische Richtungen. Ich wollte bloß sagen, dass man so den Pfad durch Gleichgültigkeit oder eine gewisse Gleichgültigkeit (nur sich selbst gegenüber nicht) gut erfüllen kann.


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noilluminati
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Ist Buddhismus Humbug?

27.08.2016 um 20:00
BioGenEthiker schrieb:Nein, das ist so nicht richtig. Zunächst geht es grundsätzlich nicht um Machterwerb im Buddhismus, sondern um den Ausstieg aus dem Geburtenkreislauf. Und der ist gleichbedeutend mit dem Aufhören jeglicher Macht - ob als Machtinteresse oder als Machterwerb oder Machterhalt - das alles wird durch das Nirvana negiert und ausgelöscht. Und was das Mitleid betrifft, hat das im Buddhismus einen hohen
Das ist aber dann sozusagen der größte Machterwerb, der Ausstieg aus dem Geburtenkreislauf. Das man da keine Macht hat kann man nicht leugnen. Nenne es meinetwegen Eigeninteresse statt Machterwerb. Ich habe es vielleicht falsch ausgedrückt. Man ist an nichts mehr gebunden.
BioGenEthiker schrieb:Aber es steht nicht im Widerspruch zu dem, was @kutulus geschrieben hatte, denn aus der Perspektive, dass alles zu einem großen Ganzen gehört, lässt sich Empathie problemlos ableiten.
Das war vor ein paar Seiten. Da musst du zurückblättern.
THatte ich Dir gerade verlinkt und daraus zitiert. Auf die etwas antiquierte Sprache muss man sich allerdings erst einstellen.
Der Buddhimus lehrt Liebe und Mitgefühl schon. Ich kenne da auch den berühmten Film Sieben Jahre in Tibet in dem das betont wird. aber mir ging es um Siddharta Gautama und dessen Lehre, ob das nicht zweideutig ist und ob da nicht was nachträglich dazukam. Das Buddhismus eine gute Religion ist braucht man denke ich nicht zu sagen. Das ist so. Güte ist jetzt für mich kein Mitgefühl. Auch ein Despot kann Gütig sein, wenn es ihm was nützt.


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GyatsoJigme
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Ist Buddhismus Humbug?

27.08.2016 um 20:11
noilluminati schrieb:Das Buddhismus eine gute Religion ist braucht man denke ich nicht zu sagen.
Ah, vorsichtig ;) Ich denke in diesem Thread gibt es so einige Kandidaten die das anders sehen. @noilluminati

Auch wenn es in der buddhistischen Lehre keine Rechtfertigung für Gewalt gibt, sage selbst ich als Buddhist, dass es unbedingt nötig ist, das westliche "Friede - Freude - Eierkuchen" Bild vom Buddhismus abzulegen..

Besonders die Unterstützungen aus dem zweiten Weltkrieg, lasten Schwer.


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kutulus
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Ist Buddhismus Humbug?

27.08.2016 um 22:32
kutulus schrieb:
Mitgefühl und Liebe sind aber nichts, woran man glauben muss. Es sind Zustände, die man konkret erfahren kann.

noilluminati schrieb:
Hier wird gesagt, dass das in jeder Schule des Buddhismus enthalten ist. Da kein Beweis erfolgte, kann ich es nur als Glaube sehen. Natürlich muss man hier in der Rubrik nichts beweisen. Steht in den Regeln. Das andere Richtungen das haben, habe ich auch erwähnt.
Achso verstehe, es geht dir um Beweise, dass Liebe eine Grundlage des Buddhismus ist. Keine Ahnung, habe ich nicht behauptet und spielt für mich auch keine Rolle, ob das irgendwo steht. Ich habs nur so verstanden, dass für dich Mitgefühl und Liebe generell eine Glaubenssache ist.
noilluminati schrieb:Und wenn man gleichgültig ist kann man trotzdem den Pfad gehen oder willst du das den Leuten verbieten. Genauso wie man rechnen kann obwohl es einem egal ist.
Nö, ich verbiete niemandem irgendetwas, wie könnte ich auch? Es steht hier aber auch schon zig Male, dass der achtfache Pfad nur ne Krücke ist, die man nutzen kann, wenn man sie denn braucht. Für mich ist der achtfache Pfad kein Thema, weil ich ihn nicht brauche. Ich halte mich einfach ans Prinzip des Nichtverletzens und gut ist. Da brauch ich nicht noch beispielsweise wissen, dass sexuelles Fehlverhalten oder Lügen etwas nicht so tolles sind, was man unterlassen sollte.
noilluminati schrieb:Es ging mir um Psychopathen. Die sind gleichgülitg und haben dadurch schonmal kein Geistesgift zu fürchten. Aber dennoch können sie Interesse an ihrer Weiterentwicklung haben. Sie sind nicht an allem gleichgültig.
Dazu kenne ich mich mit Psychopathen nicht genug aus. Ich weiß auch nicht, ob ein Ted Bundy oder ein Jim Jones viel für Buddhismus übrig hatten. Was ich weiß ist, dass Psychopathen in unserer Kultur oft steile Karrieren hinlegen, weil für sie Selbstzweifel und Skrupel Dinge sind, die ihnen völlig fremd sind. Dass sie sich nicht vor Geistesgiften fürchten, heißt aber nicht, dass sie für diese vollkommen unempfänglich sind. Sie sind sicher bei vielen von ihnen ein Thema. Naja, ich bin kein Fachmann für Psychopathen, da ich mich von solchen Menschen generell fern halte.
noilluminati schrieb:Es ging für mich um die Definition von Gautama. Wenn du dem nicht folgst. Gut für dich. Ich will aber wissen was er meinte und ob er das nicht zweideutig definiert hat. Und ich denke schon.
Ob Buddha sich je speziell zu Psychopathen geäußert hat, weiß ich nicht. Obwohl es solche Leute sicher schon zu seinen Lebzeiten gab. Extrem machthungrige Menschen, ohne jede Empathie und Skrupel, wird es wohl immer geben. Naja, wenn dich seine Ansichten zu dieser Personengruppe interessieren, dann musst du eben recherchieren, ob er sich zu denen mal geäußert hat. Obwohl ich annehme, dass ihn solche trivialen Dinge wie Macht und dergleichen nicht sonderlich interessiert haben.
noilluminati schrieb:aber mir ging es um Siddharta Gautama und dessen Lehre, ob das nicht zweideutig ist und ob da nicht was nachträglich dazukam.
Da muss man eigentlich gar nicht groß was hinzufügen, es reicht ja schon, wenn einige die Lehre wörtlich nehmen und andere eher metaphorisch und schon hat man die ersten Missverständnisse aus denen wiederum Probleme erwachsen können. Ob man der Lehre nach Buddhas Tod etwas hinzufügte, werden wir wohl nicht nachprüfen können. Ausgeschlossen ist es jedenfalls nicht. Das sieht man ja am heutigen Christentum sehr deutlich, das hat auch nicht mehr viel mit der Lehre Jesu am Hut. Oder hat er die katholische Kirche je zu seinem Sprachrohr auf Erden erklärt? Ich denke, du verstehst, was ich damit sagen will.


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GyatsoJigme
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Ist Buddhismus Humbug?

28.08.2016 um 01:19
kutulus schrieb: es reicht ja schon, wenn einige die Lehre wörtlich nehmen und andere eher metaphorisch und schon hat man die ersten Missverständnisse aus denen wiederum Probleme erwachsen können. Ob man der Lehre nach Buddhas Tod etwas hinzufügte, werden wir wohl nicht nachprüfen können. Ausgeschlossen ist es jedenfalls nicht.
@noilluminati
@kutulus


Da so gut wie alle Schriften erst nach Buddhas Tod dokumentiert wurden, kann man davon sehr wohl ausgehen. Wir können nicht wissen welche fixen Ideen so mancher Mönch und Verfolger Buddhas sich einfallen ließ.

Um zu verdeutlichen wie sehr man Buddhas Lehre mittlerweile missversteht, habe ich mal ein Beispiel.

Es ist eine Stelle aus dem Majjhima Nakaya, von vielen (Sehr vielen) Buddhisten wörtlich genommen und sich damit nur unnötig weiter vom Ziel des Buddhismus entfernt.

Es steht folgendes geschrieben:
Einst weilte der Erhabene außerhalb der Stadt Vesālí im Walde. Damals war der Licchavi Sunakkhatta kurz vorher aus dem Buddha-Orden ausgetreten und verbreitete in Vesālí dieses Gerede:

«Der Samana Gotama besitzt gar keine übermenschlichen Fähigkeiten und kein wirklich überragendes edles Wissen und Schauen; er verkündet nur eine mühsam ergrübelte Lehre, die er sich selbst ausgedacht hat, und verfolgt damit nur den Zweck, daß für den, der danach handelt, das Leiden aufhört.»

Als Sāriputta bei seinem Almosengang durch Vesālí davon gehört hatte, begab er sich zum Erhabenen und berichtete ihm darüber.

Der Erhabene (Buddha) sprach darauf:

Ärgerlich ist der törichte Sunakkhatta und nur aus Ärger redet er so. Er will den Vollendeten tadeln und dabei lobt er ihn; denn es ist ein Lob, wenn er sagt, der Zweck der Lehrverkündigung sei, daß für den, der danach handle, das Leiden aufhöre. Sunakkhatta wird gewiß niemals begreifen, daß ich der vollkommen Erwachte bin und diese übernormalen Fähigkeiten besitze: mich zu vervielfältigen, mich unsichtbar zu machen, ungehemmt durch Mauern, Wälle und Berge zu gehen, als wären sie Luft, in der Erde unterzutauchen, als wäre sie Wasser, auf dem Wasser zu wandeln, als wäre es feste Erde, mit gekreuzten Beinen durch die Luft zu schweben wie ein Vogel, Mond und Sonne mit der Hand zu berühren und körperlich bis in die Brahmawelt vorzudringen. Er wird auch nie begreifen, daß ich himmlisches Gehör besitze, daß ich die Gedanken anderer lesen kann.

Der Vollendete besitzt aber zehn Kräfte, vermöge deren er, wie ein Stier in der Herde, den ersten Platz einnimmt, wie ein Löwe brüllt und das heilige Rad (der Lehre) rollen läßt. Dies sind die zehn Kräfte:

Er weiß Richtiges und Falsches zu unterscheiden,

Er kennt genau und gründlich die Folgen der vergangenen, zukünftigen und gegenwärtigen Taten,

Er weiß genau, wohin jeder Pfad führt,

Er kennt genau die vielen verschiedenen Elemente[1], aus denen die Welt besteht,

Er kennt die verschiedenen Neigungen der Wesen,

Er weiß, was in den Sinnen und Absichten der anderen Menschen vorgeht,

Er weiß, wie die Versenkungs-, Befreiungs- und Sammlungs­zustände unrein oder rein sind und wie man sich daraus wieder erhebt,

Er erinnert sich seiner früheren Lebensläufe,

Er schaut mit dem himmlischen Gesicht das Schicksal der Wesen im Laufe der Wiedergeburten,

Er hat nach dem Aufhören der Anwandlungen[2] schon in diesem Leben die Befreiung des Geistes durch Weisheit an sich selbst erfahren.

Wer diese zehn Kräfte des Vollendeten bestreitet, seine Behauptung nicht zurücknimmt und seine Ansicht nicht aufgibt, der wird, wie er es verdient, in die Hölle geworfen.
Ich nenne solche Beschreibungen immer "indische Märchenstunde".

Man muss einfach nur mal bedenken, dass der Buddhismus damals in Konkurrenz zu anderen hinduistischen Lehren trat und die Autoren dieser Lehren also ein Alleinstellungsmerkmal für ihren "Meister" brauchten, der ihn anderen überlegen machte

Moses musste durch seine Wunder als Sprecher Gottes legitimiert werden

Jesus musste durch seine Wunder als Messias legitimiert werden

Mohammed musste durch seine Wunder als Prophet legitimiert werden

Buddha musste....genau das gleiche

Die Menschen stilisieren sich gerne Idole und Übermenschen.

Wäre Buddha in einigen Schriften nicht als "Übermensch" dargestellt worden, sondern als einfacher "Philosoph", wäre die Lehre vermutlich nicht erfolgreich gewesen

(wenn er selbst denn überhaupt so etwas behauptet hat...)

Solche Dinge werden erfunden, um die Führergestalt besonders erhaben erscheinen zu lassen. Relevanz für die Lehre? Null.

Das ist übrigens ein guter Gradmesser für Sekten denke ich:

Wird die Autorität des Lehrers nur durch "Wunder" legitimiert und seine Lehre ist oberflächlich oder esoterisch-verschwurbelt, ist er vermutlich kein echter Lehrer.

Was haben nun unter anderen Theravada Buddhisten gemacht ? (Die von sich behaupten sich streng an die Schriften zu halten)

Sie errichten Buddha Statuen, bauen Paläste, gehen vor den Statuen in den Palästen auf den Boden, beten Buddha an und verehren ihn als Erlöser.

Hat das irgendwas mit seiner Lehre zu tun ? Hat es nicht. Es ist Quark. Warum es Quark ist ?

Damit klammern sich betroffene Buddhisten mal wieder an was materielles, weil sie denken es wäre beständig.

Zack, Begehrungskreislauf beginnt von neuem und die netten Herren stehen wieder am Anfang.

Und warum das ganze ? Weil man irgendwelche Berichte über Buddha wörtlich nimmt, von denen man noch nicht einmal sicher sein kann, das sie Tatsachlich aus dessen Mund stammen.

Außerdem macht es überhaupt gar keinen Sinn, das sich Buddha als jemand hinstellt, der durch Wände laufen kann, wenn er die Beantwortung Metaphysischer Fragen mehrfach ablehnte und von sich auch niemals behaupte in irgendeiner Art Übernatürlich zu sein, er verneinte es sogar.

Aber so leicht geht es..


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Ist Buddhismus Humbug?

28.08.2016 um 13:25
@noilluminati
noilluminati schrieb:Das ist aber dann sozusagen der größte Machterwerb, der Ausstieg aus dem Geburtenkreislauf.
Als dialektischen Widerspruch kann man das so sehen: Der maximale Machterwerb gipfelt im maximalen - weil totalen - Machtverlust. Der Umschlag von Quantität in eine andere Qualität - warum nicht? Aber ich denke nicht, dass es das ist, was Buddha gemeint hat.
noilluminati schrieb:mir ging es um Siddharta Gautama und dessen Lehre
Die ist nur so weit rekonstruierbar wie die Quellen zurückreichen. Die ältesten Quellen sind die Felsedikte von Kaiser Ashoka - etwa 2300 Jahre alt - und der Pali-Kanon aus Sri Lanka - etwa 2200 Jahre alt. Buddhas Lebenszeit wird auf etwa 500 v. Chr. geschätzt, also vor etwa 2500 Jahren. Es gibt aber in der Indologie Überlegungen, dass Buddha jüngeren Datums gelebt hat, also nur vor etwa 2400 Jahren. Die Zeit von Buddhas Lehrtätigkeit bis zur schriftlichen Fixierung seiner Lehrinhalte umfasst also ungefähr 200 bis 300 Jahre. Bis dahin wurden die Texte mündlich tradiert. Man kann sich also vorstellen, dass hier viel Beiwerk dazugekommen ist, was später im Pali-Kanon auftauchte.

Ich denke, die vier edlen Wahrheiten gehören zum Grundbestandteil der Lehre und dürften auf Buddha selbst zurückgehen. Möglicherweise auch der Lehrsatz vom bedingten Entstehen, aber der könnte auch jüngeren Datums sein, nachdem sich der Sangha in Nordindien etabliert hatte und in Konkurrenz mit dem Brahmanismus stand. Im Zuge von Debatten mit den privilegierten Angehörigen Brahmanankaste entstand vielleicht die Notwendigkeit, ein argumentatives Grundmuster zu entwerfen, das der Auseinandersetzung mit dem Atman-Brahman-Konzept standhalten konnte.

Inwiefern der historische Buddha machtgierig gewesen ist, als er den Sangha als Gemeinschaft gründete, lässt sich nicht rekonstruieren, da es sich hierbei auch um eine mythologische Gestalt handelt, die idealisiert dargestellt und auch benannt wurde. Bereits der Name Siddhartha bedeutet "Der das Ziel erreicht hat" - dürfte also eine Art nachträglich von seinen Anhängern zugeschriebener Titel sein. Die Legende, dass er in einem Palast aufwuchs und danach als Asket Entsagung übte, ist ebenfalls wohl eher eine dramatische Überhöhung, um zu illustrieren, was Buddha alles aufgegeben hat, um zur Erkenntnis zu gelangen.

Wäre die materielle Fallhöhe geringer gewesen - also Buddha ein gewöhnlicher Bauernsohn gewesen, der eher wegen seiner Neigung zu Grübeleien die Arbeit auf dem Feld scheute und deshalb heimlich Elternhaus und den Einflussbereich seines Lokalfürsten entfloh - wäre die Geschichte weniger spektakulär und eher nicht erzählwürdig, weil gegen die etablierten gesellschaftlichen Regeln verstoßend. Denkbar ist, dass sich Buddha als Bauernjunge zunächst einigen Gurus, die als Wanderasketen durch das Land zogen als Schüler anschloss, um später eine eigene Gefolgschaft um sich zu scharen.

Der Umstand, dass Buddha in diesem Fall als Angehöriger der untersten Kaste zugleich auch unterprivilegiert gewesen ist, um mit Brahmanen oder Fürsten auf Augenhöhe zu diskutieren, könnte ein Anlass gewesen sein, sich in seinem neuen Aufenthaltsgebiet als Angehöriger der Kriegerkaste auszugeben. Erst nach dem Aufbau eines zahlenmäßig starken Sanghas und damit verbunden eines gewissen Rufes als bedeutender Anführer und Lehrer konnte er es wagen, in seine alte Heimat zurückzukehren, ohne verhaftet und hingerichtet zu werden.

Meine kleine Spekulation lässt sich anhand des von Indologen rekonstruierten Lebenslaufes sowie einiger weniger Stellen im Pali-Kanon, die vielleicht historisch sind, mit Indizien belegen. So hält sich Buddha nach seinem Wegzug aus dem Reich Kosala zunächst viele Jahre im Nachbarreich Magadha auf, bevor er wieder nach Kosala zurückkehrt, um u.a. seinen Sohn (der wiederum einen mythischen Namen "Rahula" = "Fessel" trägt!) als Mitglied des Sangha zu gewinnen.

Im Pali-Kanon ist an einer Stelle die Rede, dass er am Feldrand gesessen habe, während sein Vater den Acker bestellte:
Da kam mir, Aggivessano, der Gedanke: 'Ich erinnere mich, einst, wäh­rend der Feldarbeiten bei meinem Vater Sakko, im kühlen Schatten eines Rosen­apfelbaumes sitzend, den Wünschen erstorben, dem Unheil entronnen, in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Heiterkeit die Weihe der ersten Schauung errungen zu haben: das mag wohl der Weg sein zur Er­wachung.'
Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/ken/m036.htm

Und an einer anderen Stelle wird geschildert, wie der König Bimbisara von Magadha das erste Mal auf Buddha trifft, dass er aussehe wie ein Angehöriger der Kriegerkaste (aber eben nicht notwendigerweise auch ein solcher ist!):
411

Sein Gang ist achtsam, mit gesenkten Augen.
Nicht wie aus niederm Stamm ist dieser hier.

...

420

"Jung bist du ja, und zart, - ein Jüngling in der Blüte seiner Jugend,
Mit hoher Schönheit angetan, bist edelbürtigem Ritter gleich,



421

Der leuchten macht ein stattlich Heer, zu Häupten steht der Helden Schar!
Quelle: http://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_iii01_424.html

Sollte meine Spekulation die wirklichen Verhältnisse annähernd widerspiegeln, ließe sich daraus ableiten, dass der historische Buddha, dessen wirklichen Namen wir nicht kennen, durchaus Charaktereigenschaften aufgewiesen hat, die wir als Verschlagenheit bezeichnen würden. Auch Machtgier, um als Anführer einer großen Organisation vor Verfolgung geschützt zu sein, lässt sich nicht ausschließen, ist aber nicht notwendigerweise der Fall gewesen. Möglicherweise ist Buddha auf ähnliche Weise in seine Rolle gestolpert wie Brian in die des Messias' ... :D


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kutulus
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28.08.2016 um 14:54
GyatsoJigme schrieb:Da so gut wie alle Schriften erst nach Buddhas Tod dokumentiert wurden, kann man davon sehr wohl ausgehen.
Wenn ich so drüber nachdenke, dann muss ich dir zustimmen. Dass die Lehren nicht verändert oder ihnen etwas hinzugefügt wurde, ist schon sehr unwahrscheinlich.


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GyatsoJigme
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28.08.2016 um 15:06
@kutulus
kutulus schrieb:Wenn ich so drüber nachdenke, dann muss ich dir zustimmen. Dass die Lehren nicht verändert oder ihnen etwas hinzugefügt wurde, ist schon sehr unwahrscheinlich.
Man sollte alleine schon bei folgenden Aussagen (aus den buddhistischen Schriften) von selber drauf kommen:
GyatsoJigme schrieb:Wer diese zehn Kräfte des Vollendeten bestreitet, seine Behauptung nicht zurücknimmt und seine Ansicht nicht aufgibt, der wird, wie er es verdient, in die Hölle geworfen.
Wirklich zu glauben, dass solche Aussagen aus dem Munde Buddhas stammen, und sie dann auch noch wörtlich zu nehmen, ist aufgrund der etlichen anderen Lehrreden seinerseits und der absoluten Verneinung von Beantwortung Metaphysischen, komplett Naiv.

Wie ich schon beschrieben habe: Vermutlich Mönche, die ihren Meister über andere Erheben mussten, damit er aus der Masse heraussticht und das Interesse der Menschen leichter geweckt werden kann.

Denn auch Buddhas Lehre musste sich schließlich irgendwie verbreiten..

Man muss eben aufmerksam lesen und wissen wie man zu differenzieren hat


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noilluminati
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30.08.2016 um 05:50
@kutulus
kutulus schrieb:Ausgeschlossen ist es jedenfalls nicht. Das sieht man ja am heutigen Christentum sehr deutlich, das hat auch nicht mehr viel mit der Lehre Jesu am Hut. Oder hat er die katholische Kirche je zu seinem Sprachrohr auf Erden erklärt? Ich denke, du verstehst, was ich damit sagen will.
Ja ich verstehe dich gut. Schön dass du es auch so siehst mit der katholischen Kirche. Ich gehe sogar noch weiter mMn ist die katholische Kirche eine satanistische Sekte. Normalerweise sollte man Glauben nicht institutionalisieren und jeder sollte seinen eigenen Glauben haben dürfen und nicht jemand der es ihnen vorschreibt. So wie es im Buddhimus meist ist, wenn man von einigen Zweigen wie dem Lamaismus absieht.

In dem Fall wäre es aber dass die Buddhisten positive Dinge hinzugefügt haben, während die katholische Kirche negative Dinge hinzugefügt hat. aber ja man kann es nicht wissen.

Zu dem Psychopathenthema:
Es mMn wichtig sich mit negativem Gedankengut wie Psychopathen auseinanderzusetzen um das positive Gedankengut besser zu verstehen. Deswegen der Vergleich. Den Vergleich sollte man auch mit allen anderen Religionen auch machen. Das sollte jetzt nicht als Beleidigung der Praktizierenden sein schon gar nicht gegenüber dir. Deswegen möchte ich mich hierfür entschudigen.

Dass die meisten im Budhhismus nicht so sind ist klar außer vielleicht ein paar Sekten. Der Prozentsatz ist glaube ich 1 % der Bevölkerung und die Psychopathen sind. Beim Budhhismus dürfte es im Promillebereich liegen.


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noilluminati
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Ist Buddhismus Humbug?

30.08.2016 um 06:08
@GyatsoJigme
GyatsoJigme schrieb:Ah, vorsichtig ;) Ich denke in diesem Thread gibt es so einige Kandidaten die das anders sehen. @noilluminati

Auch wenn es in der buddhistischen Lehre keine Rechtfertigung für Gewalt gibt, sage selbst ich als Buddhist, dass es unbedingt nötig ist, das westliche "Friede - Freude - Eierkuchen" Bild vom Buddhismus abzulegen..

Besonders die Unterstützungen aus dem zweiten Weltkrieg, lasten Schwer.
Ich denke es so, wenn jeder Buddhist wäre, wäre es sicher friedlicher auf der Welt. Bei anderen Religionen kann ich das nicht sagen bis auf den Hinduismus, dort ist allerdings das menschenverachtende Kastensystem verbreitet das Schwierigkeiten macht.

Die Unterstützung der Nazis verbuche ich unter Naivität. Ich denke dass die Buddhisten die Deutschen mit ihren "Göttern" aus Agharta, einem unterirdischen Reich, verwechselt haben, die sollen nämlich auch alle blonde Haare haben. Und deswegen meinten es ist alles "Gut", was sie sagen. Es ist häufig so, dass Religiöse einfach negative Ideologien nicht erkennen.
GyatsoJigme schrieb:Hat das irgendwas mit seiner Lehre zu tun ? Hat es nicht. Es ist Quark. Warum es Quark ist ?
Da muss ich dir widersprechen. Kann dich aber auch verstehen wenn du es nicht so siehst.

Ich denke schon, dass die Geschichten der Religionen einen wahren Kern haben. Aber ich akzeptieren auch deine Meinung der du das strickt ablehnst, weil du keine Beweise hast. Die "Götter" kamen mMn alle von außerhalb dieses Planeten und hatten eben weiterentwickelte metaphysische Kräfte und nicht alle waren positiv für unsere Entwicklung der Menschheit. Im Hinduismus haben sie mMn das Kastensystem eingeführt um bei dem Beispiel von oben zu bleiben.

Wenn man mMn anderen Wunder zeigt, dann wollen diejenigen oft nicht an ihrer Entwicklung arbeiten, sondern diese Kräfte selbst haben. Und das ist dann negativ, da es aus egoistischen Gründen geschieht. Also man versucht nicht an seinem Mitgefühl und seiner Liebe zu arbeiten sondern am Machterwerb (verschiedene Kräfte).

Dass Budhha die Wunder nicht gezeigt hat, zeigt für mich, dass er eben den freien Willen der Menschen geachtet hat. Diejenigen, die ihm folgen wollen, machen es aus freiem Willen. Wenn er Wunder zeigt, was er sicherlich gekonnt hätte, wüsste wirklich jeder, dass er weiterentwickelt ist als andere und mehr weis als andere sozusagen. Und die Menschen werden dann gierig danach.

Und dann gibts natürlich auch noch negative Kräfte, die genau deswegen anderen Wunder zeigen um sie auf den negativen Pfad zu führen. Soll es im Buddhismus auch geben.

Aber ich verstehe wie gesagt auch wenn du, da du es wissenschaftlich betrachtest und es keinen Beweis für übernatürliche Kräfte gibt, es deswegen nicht glaubst. Es ist nur in einigen buddhistischen Richtungen so dass daran geglaubt wird, wie z.b. bei dem Buddha Padmasambahva aus dem Video das ich gepostet hatte.


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noilluminati
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Ist Buddhismus Humbug?

30.08.2016 um 06:18
@BioGenEthiker

Klingt interessant, was du schreibst.

Also so würde ich es sehen ist es, wenn man absolute Macht hat. Wie beim Ipsissimus im Astrum Argentum. Damit du besser verstehst, was ich meine.
Nach den Vorstellungen des Ordens liegt dieser Grad weit über dem Verständnis der niedrigen Grade. Ein Ipsissimus ist frei von allen Begrenzungen und Notwendigkeiten und lebt in perfektem Gleichgewicht mit dem manifestierten Universum. Es ist der höchste zu erreichende Grad der Hinwendung
Wikipedia: Astrum_Argenteum

Vielleicht war der Budhha Siddharta Gautama selbst nicht machthungrig. Er hat schließlich das Leid erkannt, was auf Mitgefühl schließen lässt.
Aber seine Lehre ist das irgendwie vielleicht schon. Ich denke, dass viele da auf einem falschen Pfad kommen können, die strickt der Lehre folgen.

Deswegen halte ich nicht viel von ihm bzw. seiner Lehre, da gibts bessere Lehrer mMn im Buddhimus. Ich kenne mich aber jetzt nicht so gut aus, dass ich alle Richtungen kenne.


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GyatsoJigme
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Ist Buddhismus Humbug?

10.09.2016 um 23:50
Dass Buddha die Wunder nicht gezeigt hat, zeigt für mich, dass er eben den freien Willen der Menschen geachtet hat. Diejenigen, die ihm folgen wollen, machen es aus freiem Willen. Wenn er Wunder zeigt, was er sicherlich gekonnt hätte, wüsste wirklich jeder, dass er weiterentwickelt ist als andere und mehr weis als andere sozusagen. Und die Menschen werden dann gierig danach.
Sorry aber hier spinnst du dir aber ein eigenes, individuelles Bild von Buddha zusammen, dass nicht mehr wirklich viel mit Tatsachen zu tun hat.

Siddharta Gautama war ein Mensch.

Kein Prophet, kein Gott, kein Gottessohn und auch kein Übernatürliches Wesen. Ein Mensch.

Auch wenn ich deine Meinung respektiere, muss ich dieser Aussage strikt widersprechen, nicht weil es keine Beweise für Übernatürliches gibt, sondern weil Buddha selbst sagte das er nur ein Mensch ist, seine Lebensgeschichte dieses Bezeugt, seine Existenz historisch belegt ist und es per buddhistischen Schriften mehrmals aufzeigbar ist, das Buddha kein Gott war, Metaphysisches ablehnte, nichts von göttlichen Vorstellungen hielt und auch nicht als solcher gesehen werden wollte.

Ein Zitat vom Dalai Lama aus dem Buch „ Der buddhistische Weg zum Glück“ beschreibt es abgesehen von vielen Stellen aus dem Pali Kanon sehr gut:
Ein Gott ist ein unabhängiges ewiges Wesen, das kurz gesagt, nicht leer ist.

Daraus folgere ich, dass sich der Glauben an einen Schöpfergott und der Buddhismus nicht vereinbaren lassen. Denn sollten sie die Leerheit anerkennen, werden sie an keinen Schöpfergott mehr glauben.
Wohl ist gelegentlich von den indischen Göttern die Rede, aber sie kommen nur als Bestandteile des damaligen Weltbildes vor wie Blatt und Baum, Brahmanen und Krieger. Sie entsprechen nicht dem, was wir „Gott“ nennen. Wenn der Buddha nach Gott gefragt wurde, antwortete er ausweichend, wie z.B.
„Ich will darauf keine Antwort geben, weil ich nichts sicheres darüber weiß und es auch für den Erlösungsweg der Menschen unbedeutend ist.“
Von einem Gott, der Person, Schöpfer, Vater, Ewiger, Liebe ist beim Buddha keine Rede. Der Buddhismus ist nicht – wie andere Religionen – ein System von Glaubenswahrheiten, sondern die Frage nach Glück und Leid.

Das betrifft im Endeffekt auch die Fähigkeiten des Buddha. Das einzige was man als "Kraft" bezeichnen könnte ist, dass er nunmal ein Erwachter war und die Welt gesehen hat wie sie tatsächlich ist, nicht wie wir sie mit menschlichen Konzepten beschreiben. Es wird natürlich trotzdem oft beschrieben wie er durch Wände geht, unsichtbar wird oder andere Übernatürliche Dinge tat.

Diese Überlieferungen basieren aber genauso wie die Erwähnung von Indischen Göttern nur auf der Tatsache, dass damalige Mönche Buddha erheben mussten um ihn als "Führer" zu legitimieren. Hätte man ihn als gewöhnlichen Philosoph beschrieben, wäre seine Lehre wohl kaum eine Weltreligion geworden.

Man muss aufpassen, was man liest. Nicht alles sollte wörtlich genommen werden und auch beileibe nicht alles stammt tatsächlich von Buddha. Zumal die Schriften erst nach seinem Tod dokumentiert wurden. @noilluminati


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kutulus
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Ist Buddhismus Humbug?

11.09.2016 um 14:35
Eben. Berühmte Persönlichkeiten wie Buddha oder Jesus wurden immer schon hochstilisiert. Das hat auch etwas damit zu tun, wie Menschen Geschichten erzählen. Geschichten wurden früher mündlich überliefert und jeder hat sie dabei ein bisschen ausgeschmückt. So kommt es dann eben, dass ein Jesus über hundert Wunder vollbracht hat und ein Buddha durch Wände gehen kann. :D


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Ist Buddhismus Humbug?

11.09.2016 um 16:05
@kutulus
Denke ich auch. Ein bisschen wie Stille Post eben.

Dabei passieren Veränderungen und Ausschmückungen gar nicht immer mit Absicht. Manchmal erinnern sich die Menschen falsch an etwas.


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kutulus
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Ist Buddhismus Humbug?

11.09.2016 um 16:40
@CountDracula
Da gibts sogar einen Begriff dafür, den ich mal in einem Ratgeber für kreatives Schreiben gefunden habe. Der Autor nannte es "unwillkürliche Erinnerung."


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Ist Buddhismus Humbug?

11.09.2016 um 17:07
@GyatsoJigme

"Ich denke anhand solcher beweise ist es wohl nicht mehr tragbar davon zu reden das die Bbel gottes reines Wort ist.

Man muss aufpassen, was man liest. Nicht alles sollte wörtlich genommen werden und auch beileibe nicht alles stammt tatsächlich von Buddha"


Nichts kann entstehen ohne ein Bewußtsein, Gottes reines Wort ist Bewußtsein und Wille.
Einer der größten Fehler, den Menschen machen, wenn sie über Gott nachdenken, ist, sich Gott als unpersönliches Wesen vorzustellen.

Gott ist also nicht nur Energie und Einheit (Nondualität), sondern auch Bewusstsein und »Person« (Individuum)

Das Christentum wird zwar als monotheistisch bezeichnet, weil an Einen Gott geglaubt wird, ist es aber mehr ganzheitlich theistisch.

Die Annahme, das Absolute sei eine abstrakte Einheit, besagt als Konsequenz auch, Individualität sei eine Illusion und ein Produkt des Egos. Diese Annahme ist jedoch »einer der größten Fehler« (Fehler = es fehlt etwas), denn die Ganzheit umfasst sowohl Nondualität als auch Individualität. Individualität bedeutet »unteilbares, ungeteiltes Sein«, aber kein abstraktes Sein, sondern Bewusst-Sein. Erst die ganzheitliche Sicht, die Gott sowohl als Nondualität als auch als Individualität wahrnimmt, beinhaltet auch die Liebe und den freien Willen als göttliches Prinzip.

Ich finde schon, das sich Buddhismus und Christentum sich ergänzen könnten und sich nicht widersprechen müssen.


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