Was bringt euch euer (Un-)Glaube?

@Destinova
Hmm... Aber liegt es nicht dem Wesen eines Traumes zugrunde, daraus zu erwachen, wenn etwas vollends verarbeitet, oder man durch Schmerz/Schock aufwacht?
Ein Träumer wird durch die Gegebenheiten eines Traums begrenzt. Warum sollte er dadurch, dass er die Träume der Menschen durch sich selbst erkennt, nicht darauf Einfluss nehmen können?
Ähnlich einem Menschen der luzid träumt, sich somit im Traum des träumens bewusst wird und dadurch der erste Schritt getan wurde, den Traum zu beeinflussen.

Ur schrieb:Aber liegt es nicht dem Wesen eines Traumes zugrunde, daraus zu erwachen

Davon gehe ich irgendwie nicht aus. Vielleicht wandelt sich der Traum von mal zu mal. Alles vom kleinsten bis zum größten Detail mag sich verändern, immer wieder neue Details entstehen, aber alles wird immer neu "erfunden", "gedacht", "geträumt". Aus meiner Sicht wäre man nur ein kleiner Teil dieses riesigen Traumes, kein Träumer oder eine Gestalt die man als "sein" oder "etwas" bezeichnen könnte das "real" wäre und ein "erwachen" gäbe es nicht, weil es dieses "reale" bereits der Traum ist in dem man sich befindet, Teil des Ganzen, es gibt kein davor oder dahinter. Einfach eine Welle in der sich alles abspielt. Sie hat keinen Anfang wie im Ozean, noch dessen Ende. Es wiederholt sich, aber evtl. nicht immer im selben Verlauf. :) Es ist gar nicht so einfach den Gedanken richtig einzufangen und in Worte zu fassen ;-)

@Destinova
Du beschreibst das Samsara. Der immerwährende Kreis aus Werden und Sein. Der ewige Kreis aus dem man, laut mancher Buddhisten entfliehen kann.
Alles in einem Traum entspringt aus einem selbst. Aus dem, der träumt. Somit würde die absolute Kontrolle über einen selbst, die Kontrolle über das geträumte geben. Was mit der Kontrolle zu erwachen, einher geht. Etwas, was scheinbar viele Buddhisten anstreben und deswegen ihren Körper und Geist schulen. Damit sie Spieler werden und nicht gespielt werden. Um zu erwachen.

Ob dies auch nur ein weiterer Traum von Menschen ist?

@Ur

Habe ich jemals behauptet, ich wäre allwissend? Oder schlauer als Gott? Woraus schließt du das? Kann es sein, dass du manche Aussagen wie meine Überlegungen zu dem Hund-Halter-Vergleich (der nicht von mir stammte) bewusst falsch verstehst?

Wenn du weißt, warum Gott nicht eingreift, wenn in seinem Namen Menschen auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden, und welche Entschuldigung er für sein Nichteingreifen hat, dann schreib es. Aber bitte nicht die übliche These, dass der Mensch einen freien Willen hat und dass deswegen jeder, der einen Mitmenschen verbrennen oder zu Tode foltern will, das tun darf, weil erst im Jenseits abgerechnet wird.
Gott hat, im Gegensatz zu einem Menschen, nicht die Ausrede, dass irgendwelche Traumata der Grund sein könnten, dass er andere quält oder leiden lässt. Oder siehst du etwa den Sündenfall von Adam und Eva als Trauma Gottes?

Aber warum sollte es Gott überhaupt interessieren, wie ich darüber denke? Gott ist nicht von meinem Urteil abhängig!

@Ur
Ich nehme an das dies irgendwie der Wunsch aller Dinge ist, die sich ihrer Situation bewusst sind und versuchen dem Käfig, wie der Geist in der Flasche, nach Freiheit strebend, die Kontrolle über das "Leben" selbst zu haben und darüber selbst zu entscheiden. Selbst zum Traum werden und nicht nur geträumt sein :)

Vielleicht ist das auch der Grund warum sich "Details" im Traum ändern? Weil diese zu neuen Träumen führen die in den Traum einfließen? Was träumt man wohl lieber als Erinnerungen und alles was man bereits erlebt hat... vielleicht mit der ein oder anderen Änderung. Aber es fließt alles zusammen. Wer weiß denn dann noch ob man wirklich selbst träumt oder ob das doch wieder nur in dieser großen Welle geträumt wird?

@AlteTante

AlteTante schrieb:Habe ich jemals behauptet, ich wäre allwissend? Oder schlauer als Gott? Woraus schließt du das? Kann es sein, dass du manche Aussagen wie meine Überlegungen zu dem Hund-Halter-Vergleich (der nicht von mir stammte) bewusst falsch verstehst?

Ich war es nicht, mit der Aussage "der Geist Gottes hätte keinen Unterschied zum Geiste eines Menschen".

AlteTante schrieb:Wenn du weißt, warum Gott nicht eingreift, wenn in seinem Namen Menschen auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden, und welche Entschuldigung er für sein Nichteingreifen hat, dann schreib es.

Und dann? Wenn ich dir alle Antworten auf Fragen geben würde, würdest aufhören anzuklagen? Wohl kaum. Es ermüdet mich auch ehrlicher weise... Denn es läuft nur auf ein Aggressionsventil hinaus. Auch wenn ich mir sicher bin, dass deine Wut, keinen bösen Grund besitzt, sondern aus dem Schmerz des Leids, dass in deinen Augen zugelassen wird, hervorgeht. Vielleicht ein andermal. Wenn mehr Sanftmut aus dir spricht oder ich weniger müde bin.

@Destinova

Destinova schrieb:Vielleicht ist das auch der Grund warum sich "Details" im Traum ändern? Weil diese zu neuen Träumen führen die in den Traum einfließen? Was träumt man wohl lieber als Erinnerungen und alles was man bereits erlebt hat... vielleicht mit der ein oder anderen Änderung. Aber es fließt alles zusammen. Wer weiß denn dann noch ob man wirklich selbst träumt oder ob das doch wieder nur in dieser großen Welle geträumt wird?

Als Mensch weis man, wann man wach ist. Weil es eine einschlägige Eigenart in sich selbst birgt, die einem davon überzeugt. (Ausnahmen bestätigen die Regel :D )
Falls man aus dem Samsara erwacht, wird es mit Sicherheit eine genauso einschlägige Erfahrung für einen sein. Glaubst du nicht?

@Ur

Ur schrieb:Glaubst du nicht?

Genau, ich glaube das es nicht so wäre. :)
Ich denke das man auch dieses neue "Bewusstsein" nur "erträumen" oder "einfügen" würde, wenn überhaupt, vielleicht gehört auch das zum eigentlichen Traum. Es könnte eine Änderung im Traum sein, muss aber nicht, wer könnte das sagen? :)

@Destinova
Welcher Traum währt ewig? Wenn du sagst, wir sind in einem Traum, dann muss es auch etwas ausserhalb dieses Traumes geben. Denn welcher Traum erfüllt keinen Zweck?

Destinova schrieb:Es könnte eine Änderung im Traum sein, muss aber nicht, wer könnte das sagen? :)

Gott. :)

@Ur
Der Weg ist das Ziel, schon mal gehört?

Ur schrieb:Denn welcher Traum erfüllt keinen Zweck

Der Weg den wir gehen. :)

@Destinova
Ein Weg führt aber zu einem Ziel. Ob man dies nun möchte oder nicht, bedeutet jeder Schritt an etwas näher zu kommen. Jeder Traum dient einer Sache. Jede Handlung ist auf einen Grund zurück zu führen. Jeder Gedanke basiert auf Gesetzen. Wenn du schon im Ziel bist, dann träumst du auch nicht. Denn welcher Mensch zieht einen Traum auf dauer, dem Wirklichen vor?

Ur schrieb:Ein Weg führt aber zu einem Ziel.

Das mit dem endlos wurde dazwischen irgendwie vergessen? Das zwischen den Zeilen wird übrigens auch oft erwähnt aber irgenwie selten beachtet. Davon schreibe ich immerzu, kleine Details hier, da dort und überall. Alles könnte anders sein.

Ich weiß es ist nicht leicht sich unendlich vorzustellen, weil man immer nach einem Anfang und Ende sucht, wie bei einer Wurst von der mal gesungen wurde. Ein definierter Gott könnte sich doch auch in allen Gestalten zeigen oder? Warum nicht als Traum der endlos währt und sich ewig ändert?

Mag auch sein das dieser Traum ein Experiment auf (zumindest für uns) unsäglich lange Zeit ist, um zu dem perfektem Ende zu finden? Aber was wäre perfekt und wer beurteilt das? Und wenn man das erreicht hätte? Spielen wir den Film nochmal ab, weil es soooo schön war? Und warum muss ich jetzt an Freddy denken der da singt "Show must go on!" :)

@Destinova

Destinova schrieb:Das mit dem endlos wurde dazwischen irgendwie vergessen?

Nein aber ich kann es verneinen. Denn jeder Traum endet. Es gehört zum Wesen eines Traumes dazu, wie das Licht zur Sonne.

Destinova schrieb:Ein definierter Gott könnte sich doch auch in allen Gestalten zeigen oder? Warum nicht als Traum der endlos währt und sich ewig ändert?

Würdest du für ein Tier das du liebst, solches immerwährendes schenken, ohne eine Ausgangstür? Welche Art von Liebe wäre dass?
Wenn es das eine gibt, gibt es auch das andere. Wie bei allem was wir kennen. Was hat keinen Gegenpol?

Destinova schrieb:Aber was wäre perfekt und wer beurteilt das? Und wenn man das erreicht hätte? Spielen wir den Film nochmal ab, weil es soooo schön war?

Glaubst du darauf gibt dir jemand eine einzige Antwort, die dir reichen würde?

Destinova schrieb: Und warum muss ich jetzt an Freddy denken der da singt "Show must go on!" :)

Weil der Film so schlecht war, dass du davon Alpträume hattest? :D

@Ur

Ur schrieb:das Licht zur Sonne

Wird enden, wurde sogar berechnet wann es soweit ist. :)
Dafür entstehen aber immer neue Lichter, wenn auch weit entfernt und auch diese enden. Usw. ein Ende in Sicht? Irgendwie nicht so wirklich. Dafür gibt es uns nicht lange genug und ich glaube auch nicht das wir das noch erleben werden. Die Zeiten sind für uns schon eine Nummer zu hoch. :)

Ur schrieb:Würdest du für ein Tier das du liebst, solches immerwährendes schenken, ohne eine Ausgangstür? Welche Art von Liebe wäre dass?

Eine endlose nehme ich an.

Ur schrieb: Was hat keinen Gegenpol?

Wohl etwas das alles ist und dessen Existenz bis zu seinem Ursprung im von uns definierten Nichts nicht widerlegt werden kann, hätte keinen Gegenpol. Spätestens wenn man eine Grenze in den Gedanken einfügt gibt es einen Gegenpol. Alles ist Nichts und Nichts ist Alles, war es immer und wird es immer sein.

Ur schrieb:Glaubst du darauf gibt dir jemand eine einzige Antwort, die dir reichen würde?

Wie eingangs erklärt ist das mein Glaube, ich brauche dafür keine Antwort, wie z.B. ein Gottgläubiger keine Wort von seinem Gott braucht um zu glauben.

@AlteTante

Du meinst, vor dem Tod kann man sich derartige Dinge leisten? Oder: er hätte selbst der Gewalt abschwören müssen und durfte erst danach in den Himmel fahren? Dann haben die Evangelisten uns das unterschlagen. ;)

Ich deute das auch anders als Christen, das hast du richtig erkannt. Ich sehe da auch fast komplett auf deiner Seite.
Ich halte Jesus für eine Erleuchteten und Erleuchtung geht nicht einfach von jetzt auch gleich. Das ist ein stetiger Prozess. Wenn man einen Menschen umgebracht hat kann man denke ich trotzdem noch erleuchtet werden. Gewalt sollte man abschwören, ja, denke ich zumindest.

Bist du denn spirituell und versucht deine Mitmenschen zu lieben?

enau das meine ich doch! Aber ist es einem "echten" Christen erlaubt, Jesu Verhalten zu kritisieren oder auch nur den Gegebenheiten seiner Zeit zuzuschreiben? Muss man nicht viel eher alles gutheißen oder ins Positive verdrehen, so wie man es als bibelfrommer Gläubige auch bei Gott machen muss?

Ja das ist sehr seltam. Und leider zieht so ein Verhalten die ganze Spiritualität in den Schmutz. Aber dennoch hat Jesus viel geleistet deswegen lobe ich ihn auch oft.

Ur schrieb:Ich war es nicht, mit der Aussage "der Geist Gottes hätte keinen Unterschied zum Geiste eines Menschen".

Ich auch nicht. Aber anscheinend willst du mir das unterstellen. Wobei ich nicht verstehe, wieso. Oder hast du dich beim Zitieren vertan, und das wurde von jemand anderem geschrieben? Von mir jedenfalls nicht. Oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt.


Du hast also selbst keine Erklärung dafür, warum Gott entsetzliches Leiden entweder zulässt oder gar selbst veranlasst. Obwohl die Bibel doch anscheinend voll von solchen Erklärungen ist. Jedenfalls keine, die mich, wie du selbst meinst, zufriedenstellen könnte. Auf meine „Sanftmut“, die du für ein Verständnis für Gottes Handeln vorauszusetzen scheinst, kannst du lange warten.
Also erklärst du es nie. Okay.

Eine für mich nachvollziehbare Erklärung wirst du sowieso nicht finden. Die einzige, die ich akzeptieren könnte, wäre: „Gott würde eingreifen, wenn er es könnte, aber er kann es nicht. Nicht, weil er sich irgendwann irgendwelche Grenzen gesetzt hätte, die ihn blockieren und zum Zuschauen verdammen. Sondern er kann es wirklich nicht. Genauso wenig wie du oder ich.“
Eine solche Erklärung kommt für dich nicht in Betracht?

Lies mal: "Wenn guten Menschen Böses widerfährt" von Harold Kushner. Der denkt ähnlich wie ist, erklärt es aber besser. Allerdings fehlt ihm der christliche Überbau, da er Rabbi ist. Ansonsten ist das religiöse Problem aber das gleiche.

@noilluminati

Ich kann mit dem Begriff "spirituell" nichts anfangen. Ich weiß auch nicht, was es heißen soll, seine Mitmenschen zu lieben. Ich kann nicht alle lieben, aber ich kann alle anständig und mit Respekt behandeln. Eben so, wie ich es für mich selbst wünschen würde.
Das aber sollte ja für jeden selbstverständlich sein und findet sich ja nicht nur im Christentum, sondern (mal mehr, mal weniger deutlich) auch in anderen Religionen.

Jesus war eben ein Mensch seiner Zeit. Genau wie du, ich, alle anderen User hier und alle Leute, die wir kennen und (noch) nicht historisch sind. Irgendwann wird man auch über unser heutiges Denken den Kopf schütteln.

Und ich finde Jesus auch gar nicht einmal unsympathisch. Vor allem sein Bemühen, Menschen die durch Krankheit oder eigenes Fehlverhalten aus der Gesellschaft herausgefallen sind, wieder in diese zu integrieren, und das mit einer ganz besonderen Methode, gefällt mir.
Ob ich so was könnte, weiß ich nicht. Wahrscheinlich nicht. Aber ich könnte auch keine Lehrerin sein, auch wenn ich theoretisch weiß, wie man Kinder unterrichtet.

@AlteTante

Dann sind wir uns über Jesus einig. Jesus hatte auch nicht immer seine Mitmenschen geliebt um auf das Beispiel zurückzukommen: Er hatte im Tempel einfach die Geduld veloren. Wenn er zu dem Zeitpunkt vollkommen erleuchtet gewesen wäre, wäre er nicht zornig geworden. Zumindest denke ich wäre es so gewesen. Ich denke das Lieben der Mitmenschen braucht einfach seine Zeit.

@AlteTante

AlteTante schrieb:Ich auch nicht. Aber anscheinend willst du mir das unterstellen. Wobei ich nicht verstehe, wieso. Oder hast du dich beim Zitieren vertan, und das wurde von jemand anderem geschrieben? Von mir jedenfalls nicht. Oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

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AlteTante schrieb:Der Unterschied zu der Beziehung zwischen Mensch und Gott ist nicht der geistige Abstand,

Da ein geistiger Abstand sehr wohl besteht wenn man an Gott glaubt, diesen aber in der Beziehung nicht sehen möchte und herabsetzend über ihn Urteilt, kommt es eben so rüber.

AlteTante schrieb:Eine solche Erklärung kommt für dich nicht in Betracht?

Nein.
Du sagst, du kennst dich gut mit Kindern aus. Ist es dir lieber wenn ein Kind aus freien Stücken, aus sich selbst heraus, durch wirkliches verstehen rechtes Handeln an den Tag legen würde, oder wenn es wie ein Roboter Dinge nicht versteht, sie aber trotzdem ausführt? Welche Methodik ist die fruchtbarere auf Dauer? In welcher steckt mehr Liebe, auch wenn sie scheinbar in kurzweiliger Distanz, wahrscheinlich schmerzvoller ist?


@Destinova

Destinova schrieb:Dafür entstehen aber immer neue Lichter, wenn auch weit entfernt und auch diese enden. Usw. ein Ende in Sicht? Irgendwie nicht so wirklich. Dafür gibt es uns nicht lange genug und ich glaube auch nicht das wir das noch erleben werden. Die Zeiten sind für uns schon eine Nummer zu hoch. :)

Genauso wie die Sonne, die Erde, ein Ding oder eine Sache, irgendwann endet, endet auch ein Traum. Was im Menschen ist ewig, was in ihm vergänglich?

Die Frage ist leicht zu beantworten. Als Atheist unterliege ich meiner Eigenverantwortung. Es gibt keine Fragen auf die es keine Antwort gibt.

...Bin also mehr oder weniger dazu gezwungen darauf zu vertrauen, dass es nach dem Tod weiter geht und das alles gar nicht so schlimm ist wie es manchmal so den Anschein hat. Tja! :D

@Dawnclaude
@Salatschuessel
@Destinova
@Koman

:) Danke für eure Beiträge. Ich hatte nach dem 15.8. gar nicht mehr erwartet dass noch irgendjemand was zum Topic zu sagen hätte.