Besessenheit/Exorzismus

@emanon
Ich behaupte nicht etwas zu wissen, was dem rest der welt verborgen ist oder spinne mir irgenwas zusammen.
Es geht um berichte, bücher, etc. die von priestern geschrieben wurden, berichte von betroffenen selbst.
Das ist ja das problem..es weiss niemand etwas drüber und dinge wie besessenheit werden als psychisch oder sonstwie geartet kleingeredet.
Ich habe „symptome“, ursachen etc. in meinem ersten beitrag dieser diskussion genannt und dir mit dem (überspitzen) gegenbeispiel mit dem arzt zu dem ein patient mit diversen problemen kommt einige beispiele genannt.

Nun das ist es..ein arzt wird keine besessenheit diagnostizieren, wahrscheinlich unter keinen umständen, es sei denn er ist sehr gläubig.und das ist ebenso gefährlich wie ein priester der bei einem psychisch kranken eine besessenheit diagnostizieren will.
Es gibt aber fälle, in denen therapeuten nicht mehr weiter kommen und nicht mehr weiter wissen und den leuten vorschlagen einen priester aufzusuchen. Zb. Wenn medikamente nicht helfen und nenne wir es merkwürdige vorkommnisse auch von zeugen bestätigt werden.
Wo in meinem unsinn ein beleg für den teufel,etc ist..kommt drauf an was du als beleg haben willst. Es ging mir darum, dass du sinngemäß sagst, besessenheit ist schwachsinn, es handelt sich z.b. um psychisch kranke menschen. Ich wollte dir anhand dessen aufzeigen, dass es bei besessenheit eben nicht um solche dinge handelt, sondern übernatürliches passiert, z.b. hellsehen, sprachen reden die derjenige nicht gelernt hat,etc. wie genannt.
Ich finde die behauptung wie ich vorgehe passt nicht und wenn man sich die sachen die ich schreibe mal durchliest, bevor man sie vorneherein als schwachsinn abstempelt, macht die sache vielleicht um deine worte zu verwenden „beeindruckender“ oder glaubwürdiger.

@blutfeder
Mit meta religion meine ich, dass es einen gott gibt. Und es jesus um seinen vater, diesen einen schöpfer geht. Er sagt nicht „so und so müsst ihr einen kult abhalten“ sondern gibt den menschen 2 gebote,liebt gott und liebt einander wie euch selbst.und er sagt daran hängen alle prophetischen aussagen und gesetze.
Du beziehst dich auf symbole die weiblichkeit und damit gottes schöpferkraft aussagen. Ein anderer könnte sagen die sonne ist ein symbol für gott,weil sie alles wachsen lässt und ohne sie kein leben möglich wäre. Das wiederum zielt dann sehr auf eine religion ab, die diesem symbol gewidmet ist und hat nicht direkt den lebendigen schöpfer im blick, so wie es jesus sagt.

@AlteTante

Vorneweg mal, bevor du etwas von mir denkst was nicht stimmt..mir geht es hier um eine ehrliche diskussion zu dem thema.ich habe nicht auf alles antworten,maße mir dies nicht an und will auch niemanden angreifen.
Ich hatte auf deine argumente geantwortet und du gehst dann nur auf das eine ein,wirkte ablenkend auf mich, vielleicht kams auch nur so rüber.
Aus der glaubenssicht handelte es sich um eine „sühnebesessenheit“.anneliese erschien kurz bevor es richtig schlimm wurde und sie starb die mutter gottes. sie sagte ihr sie kann vom bösen befreit werden. Sie kann aber auch den weg gehen, dass sie nicht befreit wird und leiden und sterben, damit wird sie aber sühne für viele bewirken und den glauben stärken. Ihr wurde die freie wahl gelassen, sie entschied sich für den weg, der ihr viel leid einbrachte. Deshalb wurde sie nicht befreit, nicht weil gott schwächer als das böse ist.
Gott ist perfekt, er hat keine negativen eigenschaften wie wir menschen sie haben wie zorn, gewalttat, gier,hass,etc. er ist die personifizierte liebe, güte, friedfertigkeit.
Liebe heisst jemanden nicht ein leben lang einzusperren oder ihn als zombie zu schaffen, der gott folgt, der sich für das gute entscheidet.
Freier wille..allerdings nicht ohne konsequenzen. Der mensch erkennt gut und böse und wird er auch zum bösen versucht, so ist er es letztendlich der entscheidet. Kein mensch ist ganz gut oder ganz schlecht, wir leben in einer gefallenen welt.
Die menschen die zu gott wollen, die an jesus auftrag und opfer glauben werden von ihren sünden geläutert, rein gemacht, sodass sie in der gegenwart gottes sein können, nach dem tod.
Niemand kommt aufgrund von verfehlungen in die hölle, gott ist niemand der sagt „du hast jetzt einmal zuviel mist gebaut, hau ab!“ wenn er es bereut.die eigentliche sünde besteht darin sich von gott abzuwenden und von ihm getrennt sein zu wollen, bzw. sich bewusst blind für gott zu machen und seinen bedürfnissen ohne rücksicht auf verluste zu fröhnen.
Diesen unterschied zwischen gut und böse muss es geben. Nur durch die überwindung des bösen duch das gute wächst das gute. Würde gott sagen „hallo hier bin ich“ müssten alle glauben, denn wer könnte es dann leugnen. Die welt ist so wie sie ist..unperfekt und der mensch zeigt sein wahres gesicht, hier trennt sich die spreu vom weizen. Die menschen die absichtlich leid verursachen bzw. es in kauf nehmen und nicht bereuen werden im gericht zu rechenschaft gezogen. Gott ist da, wir sind ihm nicht egal.
In der konsequenz der perfektion wird gott gerecht sein und sich nicht mit sünde umgeben. Also gibt es am ende nur noch zwei lager,die die für gott sind und die die gegen ihn sind.
Das getrennt sein von gott ist die eigentliche hölle und schlimmste qual. Das mächtigste wesen in der hölle ist satan und er herrscht wie man es sich vorstellt,man tut gut daran nicht ihn als könig zu haben.er leidet aber auch am meisten. Die engel dienen gott, sie führen seinen willen aus. Hast du eine konkrete stelle auf die du dich beziehst, weil du sagst in der bibel seien manche engel auch ziemlich böse?

Jesus will in dem gleichnis etwas aussagen..dass gott jedem vergibt der reue zeigt und dass die guten darauf nicht eifersüchtig sein sollen, denn sie gehören ja schon zu gott. Das macht er an einem beispiel von zwei extremen söhnen.
Natürlich, das war ein überspitztes,extremes, übertriebenes bespiel mit dem besessenen beim therapeuten, welches klar machen sollte worum es geht.
Es gibt zu dem thema bücher von priestern die exorzieren, berichte von betroffenen, bibelstellen, etc.etc. die dinge decken sich und ich halte sie für glaubwürdig.
Beispiele gibt es viele, ich kann dir halt jetzt keine konkrete person nennen, es sind berichte, was exorzisten über jahre erlebt haben. Ich kann nur betonen dass die kriterien, die vorliegen müssen damit man besessenheit vermuten kann sehr eindeutig sind und die menschen zuerst zum arzt geschickt werden und klar zwischen psychische erkrankung und besessenheit unterschieden wird.und ja, besessenheit ist selten, ca. 90% der fälle die zum priester kommen sind einfach psychisch krank, aber es gibt besessenheit.
Beispiele..manche priester sprechen alte sprachen wie alt-griechisch. Es können auch moderne sprachen sein wie russisch, aber derjenige hat sie nicht erlernt und ist auf einmal in der lage eine ganze unterhaltung zu führen..gibt antwort und gehorcht auf die befehle die dem dämon in der sprache gegeben werden. Das kommt bei besessenheit oft vor, ebenso wie hellsehrei dafür gibt es viele beispiele aller art. In dem fall mit den sünden wissen hatte der exorzist einen priester „zur verstärkung“ zugeteilt bekommen der nicht viel von exorzismus hielt und sich nicht an seine gelübde hielt. Der dämon sagte zum ihm „du glaubst nicht an mich..aber an die frauen glaubst du“.
Ein anderes mal riss ein besessener mit einem ruck eine kirchenbank aus der verankerung und warf sie im hohen bogen über eine andere..übertriebene körperkraft.
Oder es werden 10 flaschen mit wasser gefüllt, eine mit weihwasser, der dämon reagiert nur auf das bespritzen mit der flasche in der weihwasser ist..starke abneigung/qual zu allem heiligen.
Einmal wurde einem siebenjährigen besessenen jungen der befehl erteilt ein 12 strophiges sonnett(gedicht) zu ehren der gottesmutter aufzusagen. Widerwillig sagte der dämon wie aus der pistole geschossen ein entsprechendes gedicht auf. Welches der junge nicht in der schule gehört haben konnte, welches auch ein eigenes gedicht war und kein verbreitetes.
Etc.etc..

@Ishyas
Satan ist ein geschöpf, ein engel, der sehr mächtig war. Ein engel ist nur ein geschöpf, gott ist gott. satan hat sich seinem stolz hingegeben und wollte, dass gott ihm einen thron neben seinem macht, also gott gleich macht.
Er wollte den menschen nicht beistehen wie es die engel gottes tun, sondern war eifersüchtig und in seinem stolz gekränkt.
Er hat die menschen mit gott durch die erbsünde entzweit und ein teil der engel folgte ihm als er sich von gott abgewendet hat.
Gott ist immer stärker. Satan ist zwar das mächtigste geschöpf in der hölle, aber ebenso leidet er auch am meisten unter der trennung zu gott.
Im exorzismus wird gott angerufen und durch sakramentalien seinem namen ehre gemacht. Dies erträgt kein dämon.
Wir entscheiden wem wir folgen, niemand ist so perfekt, dass er gott gerecht werden kann. Deshalb ist jesus als sein sohn als sündenfreies opfer für uns gestorben für alle in vergangenheit,gegenwart und zukunft, damit jeder der an ihn glaubt generell vergebung für seine sünden erhält und mit gott versöhnt wird. Satan versucht durch die sünden die menschen mit gott zu entzweien.
Satan will hingegen bei besessenheit seine macht demonstrieren und in einem körper gegen gott lästern. Das hat mit sünden nichts zu tun, es kann ein gläubiger wie ein ungläubiger besessen werden.
Besessenheit liegen folgende ursachen zu grunde, zwei sind verschuldet, zwei sind unverschuldet:
Teilnahme an satanischen ritualen,okkultismus (wir öffnen damit dem bösen die tür indem wir uns bewusst aus gottes schutz herausbewegen)
Verfluchung/behexung..ähnlich wie wenn jemand die mafia engagiert jemand umzbringen muss hier auch platz für das schlechte gelassen werden. Wenn jemand böses tun will muss dafür die möglichkeit bestehen ansonsten kann nicht zwischen gut und böse unterschieden werden. Das „opfer“ wird von gott aber nicht allein gelassen und es kann im glauben durch einen exorzismus abhilfe geschaffen werden. Gott will, dass wir uns ihm zuwenden.
Beständiges,bewusstes verweilen in schwerer sünde ohne reue..z.b. jemand der gerne und viel mordet, etc. da sind wir wieder bei der abwendung zu gott.
Es kann sich auch um eine göttliche Zulassung handeln, so wie Gott auch eine Krankheit zulassen kann. Der Zweck ist, der Person eine Gelegenheit der Reinigung zu geben und die Möglichkeit, Verdienste zu erwerben. Ich könnte eine lange Liste von Heiligen und Seligen aufzählen, die zeitweise teuflisch besessen waren. Menschen, die von einer besessenheit befreit worden sind oft sehr im glauben gestärkt. Das böse bekämpft sich quasi durch das gute selbst, das ist ein grund warum gott sowas zulassen kann.
Es gibt das böse. Es gibt aber auch das gute. Das ist eine tatsache und hat nichts mit konstrukten zu tun, weil man sagt das böse existiert, also muss es auch das gute geben. Es ist eher umgekehrt, das böse existiert weil es sich vom guten abgewandt hat.

@Angelus144
Moin :) ich schreibe später noch was dazu, muss erst arbeiten.

@Angelus144

Angelus144 schrieb:Ich behaupte nicht etwas zu wissen, was dem rest der welt verborgen ist oder spinne mir irgenwas zusammen.
Es geht um berichte, bücher, etc. die von priestern geschrieben wurden, berichte von betroffenen selbst.
Das ist ja das problem..es weiss niemand etwas drüber und dinge wie besessenheit werden als psychisch oder sonstwie geartet kleingeredet.

Du hast dir jetzt schon so oft in beide Knie geschossen, dass du dich nur noch robbend fortbewegen kannst.
Zu allererst sollte doch mal der Beleg existieren, dass das, was man austreiben will überhaupt vorhanden ist.
Den gibt es meines Wissens nicht.
Bitte korrigier mich, wenn ich da falsch liege und stelle die entsprechenden Belege ein.
Wenn du die nicht hast, also keine Gewissheit besteht, dass im Kopf der bedauernswerten Person, die da in geistlichem Auftrag misshandelt werden soll, tatsächlich ein Geist, Dämom wahtever herumspukt, dann ist das in meinen Augen eine Misshandlung.

Angelus144 schrieb:Ich habe „symptome“, ursachen etc. in meinem ersten beitrag dieser diskussion genannt...

Das hast du nicht, du hast lediglich aufgezählt was du dafür hältst.
Bei den Symptomen solltest du dann mal aufzeigen. warum sie die Existenz eines Dämons (whatever) belegen.
Wenn du das nicht kannst, und da stehst du in engem Schulterschluss mit der kK und ihren Exorzisten, dann sieht es unter dem Strich danach aus, als quälten Unwissende, gedeckt durch religiös Gehandicapte, Menschen, ohne zu wissen was sie haben und ohne zu wissen was sie mit den Torturen anrichten, die die den Menschen angedeihen lassen.

Angelus144 schrieb:Wenn medikamente nicht helfen und nenne wir es merkwürdige vorkommnisse auch von zeugen bestätigt werden....

Wenn dem so ist, was kannst du dann daraus schliessen?
Bestenfalls, dass du es dir nicht erklären kannst.
Mehr nicht.
Der Rest ist deine Spekulation, kein Beleg.

Angelus144 schrieb:Ich wollte dir anhand dessen aufzeigen, dass es bei besessenheit eben nicht um solche dinge handelt, sondern übernatürliches passiert, z.b. hellsehen, sprachen reden die derjenige nicht gelernt hat,etc. wie genannt.

Hier sind wir beim Kernpunkt des ganzen Themas.
1.) Belege bitte, dass Dämonen existieren.
2.) Belege bitte, dass Dämonen Menschen befallen/übernehmen.
3.) Belege bitte, dass der kirchliche Mummenschanz gegen Dämonen hilft.
Wenn du auch nur eines der drei Dinge nicht belegen kannst, woher möchtest du dann die Rechtfertigung beziehen die Tortur des Exozismus einem Menschen anzutun?
Einfach weil du die etwas nicht erklären kannst?

Was die Xenoglossie angeht, lies dir bitte mal den zugehörigen Artikel bei Wiki durch Wikipedia: Xenoglossie . ich hoffe, dann wirst auch du sehen wie invalid das Argument ist.

Angelus144 schrieb:Ich finde die behauptung wie ich vorgehe passt nicht und wenn man sich die sachen die ich schreibe mal durchliest, bevor man sie vorneherein als schwachsinn abstempelt, macht die sache vielleicht um deine worte zu verwenden „beeindruckender“ oder glaubwürdiger.

Was die Sache beeindruckender machen würde wäre ein Nachweis von Dämonen, von Besessenheit und von der Wirksamkeit des Exorzismus.

Dass der teils von Flachzangen durchgeführt wird, die in ihrem religiösen Wahn noch nicht einmal mitbekommen wie der gequälte Mensch unter ihren Händen wegstirbt, weil sie ausser stande sind ihn vernünftig zu ernähren während sie ihn quälen, macht die Sache nur noch schlimmer.
Da fragt man sich wer hier wohl der Besessene war/ist.

Angelus144 schrieb:es weiss niemand etwas drüber und dinge wie besessenheit werden als psychisch oder sonstwie geartet kleingeredet.

Andersrum wird ein Schuh draus. Psychische Krankheiten wurden vor allem in der Vergangenheit von sog. Exorzisten fälschlicherweise als 'Besessenheit' klassifiziert - mit fatalen Folgen für die Opfer solcher Praktiken. Dieser Mumpitz hat sich einfach bis heute in manchen Gegenden oder Institutionen erhalten; leider, muss man sagen. Denn sofern Kinder oder hilflose Menschen solchen Praktiken mit aller Härte ausgesetzt werden, ist damit nicht mehr zu spaßen.

@Angelus144

Zu deinen Beispielen:

Angelus144 schrieb:Der dämon sagte zum ihm „du glaubst nicht an mich..aber an die frauen glaubst du“.

Dies ist eine von den Sünden, die nun wirklich nicht so spezifisch so personenbezogen sind, dass sie auf niemanden sonst zutreffen können. Der Priester mag sich ertappt gefühlt haben. Aber viele andere Priester hätten das vielleicht auch.
Was den Jungen und das Sonett betrifft, müsste man genaueres wissen. Vielleicht hatte der Junge extrem fromme Eltern oder Großeltern, die das Sonett allabendlich herunterbeten. Das wissen weder du noch ich und wahrscheinlich auch nicht der Exorzist.
Zu den fremden Sprachen hatte ich schon was geschrieben.
Das mit der Kirchenbank - hast du das selbst gesehen? Du hast doch selbst mal geschrieben, du hättest dein Wissen über Exorzismus nur aus Büchern.



Zu den Fragen an mich:

Bibelstellen, mit Engeln, die sich mies verhalten? Nun (ohne die Bibelstellen heraussuchen zu wollen; du findest sie problemlos selber, weil du dich ja gut in der Bibel auskennst):

- der Engel, der den Vater von Johannes dem Täufer stumm werden ließ, nur weil der nicht sofort glaubte, was der Engel sagte

- die Engel, die Lot besuchten und tatenlos zusahen, wie dieser, aus Gastfreundschaft zu ihnen, seine Töchter zur Vergewaltigung freigab, obwohl die Engel keine Probleme gehabt hätten, sich gegen die bösen Städter zu wehren. Ich weiß: Gott wollte nur Lots Redlichkeit prüfen (und Gastfreundschaft war damals wohl wichtiger als das Wohl der eigenen Töchter, die ja als Besitz des Vaters galten). Aber spätestens, nachdem Lot dazu bereit war, hätten die Engel eingreifen können

- der Engel, der die erstgeborenen Söhne der Ägypter ermordete, weil der Pharao (übrigens nur, weil Gott ihn absichtlich dazu brachte) die Israeliten nicht ziehen lassen wollte. Ich gebe zu, dass man dem Engel zugestehen kann, dass er dabei auf Gottes Anordnung handelte. Er ist demnach als gefühlloser Erfüllungsgehilfe zu betrachten. Vorbildlich?

Es gibt sicher noch weitere Beispiele.



Was den Rest der Bibel betrifft, ist sie voll von Gottes schlechten Eigenschaften. Aber mir ist klar, dass es vielen Gläubigen gelingt, die Bibel so auszulegen, dass aus diesen Eigenschaften gute werden, egal, wie sehr und wie viele Menschen darunter leiden müssen.
Ein Phänomen, das ich mir nur so erklären kann, dass man Angst hat, dass Gott tatsächlich so ist und sich für Gedanken, die an seiner Güte zweifeln, rächen könnte.

Da ich aber sehe, dass du zu den Leuten gehörst, die selbst bei noch so guten Gegenargumenten nicht von ihrer Meinung abweichen wollen (möglicherweise denkst du das gleiche von mir), beende ich hiermit die Diskussion mit dir.

@Angelus144
Ich habe mir die Beiträge durchgelesen. Wenn die Ebene der Engel und Dämonen dein Steckenpferd ist, dann wünsche ich dir eine gute Reise. Ich hab in der Vergangenheit schon versucht, in solchen Fällen zu helfen. Bevor der Karren nicht vor die Wand gefahren ist, ist es meistens aussichtslos.

@emanon
Hab ich mir ins knie geschossen oder willst du, dass es so ist?
Du bist hier in einem forum, welches sich mit mystery beschäftigt. Hier in der ecke wo es um spiritualität und religion geht und du willst beweise..kann dir jemand einen beweis für die existenz von aliens geben? Kannst du auf der andern seite einen beweis liefern, dass es sie nicht gibt?
Die frage ist nicht was ich dir für belege geben kann, die frage ist welche du akzeptieren würdest. Schau dich um, unsere welt, du selbst, alles wunder. Die dna hat sich nicht selbst geschrieben und sich wie ein millionenteiliges puzzle so zufällig zusammengesetzt, dass alles funktioniert. Schau dir das universum an, materie kann sich nicht selbst erschaffen und es ist unlogisch dass da etwas ist und nicht einfach ein grosses schwarzes nichts ist.
Was hat das mit besessenheit zu tun..erst mal gar nichts, es sind fingerabdrücke für gott, den ich dir nicht in einer bewiesenen formel auf einem silbertablett reichen kann. Glaubt man an gott glaubt man an kräfte die für ihn sind und an welche die gegen ihn sind.
Hier sind wir bei dämonen. Es gibt bücher von katholischen priestern, studierten theologen, die sich mit dem thema exorzismus auseinandersetzen und ihre jahrelangen praxiserfahrungen einfliessen lassen. Der moderne exorzismus ist ein gebet, keine gewalttat. Die menschen die zum entsprechendne geistlichen kommen werden zum arzt geschickt, zum therapeuten und ja in ca. 90% der fälle liegen „nur“ psychische erkrankungen wie wahnvorstellungen, psychosen, etc. vor.
Die dinge die vorliegen müssen, damit die kirche es überhaupt mal in erwägung zieht, dass jemand umsessen oder besessen sein könnte sind nicht medizinisch oder wissenschaftlich erklärbar.ich habe sie genannt, wenn du gerne trotzdem nochmal beispiele von mir hören willst:
Bei einer attacke redet derjenige z.b. in sprachen die er nie gelernt hat oder irgendwie aufgeschnappt haben könnte. Es geht nicht um einzelne worte oder um ein kaudawelsch was alles mögliche sein könnte sondern es werden mit dem priester ganze unterhaltungen geführt. Es können moderne sprachen sein, es können auch alte sprachen sein wie latein, aramäisch oder ähnliches. Es geht um fälle in denen bauer horst aus dem gau al-grieschich spricht und nicht wo ein weltreisender viel herumkommender mensch ein zwei worte in einer fremdsprache sagt in der er nicht bewandert ist.
Hellseherei: es werden z.b. 10 flaschen mit wasser genommen, in eine wird weihwasser gefüllt, der besessene reagiert nur wenn er mit dem weihwasser benetzt wird nich bei den anderen flaschen.
Hass auf alles heilige.. in einem fall wurde jemandem von dem man vermutete er sei besessen ohne dass er es wusste eine heilige medallie in sein schlafkissen gesteckt, so klein, dass er sie unmöglich spüren konnte. Derjenige hat in der darauffolgenden nacht alles pansich durchsucht unter tobsuchtsanfällen und hat letztendlich das kissen aufgerissen und die medallie mit den worten „weg mit dem dreck“ von sich geschmissen. Bis dato war dieses verhalten nie vorgekommen.welcher psychisch kranke verhält sich so und dann in der nacht ausgerechnet wo die medallie hinerlegt wurde?
Nicht im vehältnis stehende körperkraft ein junges mädchen konnte nicht von vier starken kräftigen männern festgehalten werden, hat in der kirche eine kirchenbank mit einem ruck aus der verankerung gerissen und sie im hohen bogen über die nächste bank geschleudert.

Ich denke es ist schwer hier zu argumentieren dass sich das alles logisch erklären lässt. Man kann behaupten man glaubt den aussagen der betroffenen, der erlebnisse der priester nicht. Hier sind wir wieder bei der frage mit den belegen die du als solche anerkennen würdest.
Ein exorzist der nicht exorziert ist immer noch ein geistlicher, er braucht keine angst habenn arbeitslos zu werden. Betroffene empfinden oftmals scham und haben angst vor ausgrenzung ebenenso wie es für exorzisten oft sehr belastend ist.was für einen grund sollte man haben solche sachen zu erfinden, die teil des evangeliums sind?
Du hast ein sehr altes bild vom exorzismus im kopf und ich will gar nicht leugen, dass fehler begangen wurden. Das hat aber dem exorzismus wie er heute abläuft wenig gemeinsam.
Heutzutage veweist die kirche an ärzte, teilweise sind sogar ärzte anwesend.oder therapeuten verweisen die patienten an die kirche weil sie nich mehr weiter helfen können ob mit medikamenten oder gesprächen. Auch wird nicht die angst geschürt oder gesagt jaja klar du bist besessen, es ist eher das gegenteil der fall.

@Aldaris
Ich gebe dir recht, es wurden in der vergangenheit fehler mit teils fatalen folgen begangen. Kein w psychotiker der stimmen hört oder jemand mit religiösen wahnvorstellungen ist besessen, das ist eine psychische erkrankung. Wenn jemand zum priester heutzutage kommt und meint er sei besessen wir er erst zum arzt/therapeuten geschickt. In den allermeisten fällen liegen auch „nur“ psychische erkrankungen vor. Die krieterien unter denen überhaupt in erwägung gezogen wird, dass etwas anderes vorliegt sind eindeutig von übernatürlicher art und nicht medizinsch oder wissenschaftlich erklärbar. Und dann ist der exorzismus ein gebet, nicht mehr und nicht weniger. Die kirche ist sich ihrer verantwortung schon bewusst und niemand soll eingeredet werden er wäre besesssen wenn er einfach nur krank ist.

@AlteTante
Nun, es mag viele priester geben auf die diese aussage auch nicht gepasst hätte.ist schon eher spezifisch. Ebenso das sonnett, ich weiss nicht mehr genau und müsste nachlesen jedenfalls weiss ich dass es aus vielen strophen bestanden hat. Und der junge kannte es nicht aus der schule und es wurde auch nicht in seiner familie gebetet. Ich war natürlich bei keiner der genannten sachen anwesend, es sind auch nur wenige, es gibt viele solch geartete beispiele.
Bei den fremdsprachen geht es auch nicht um einzelene wortfetzen oder wenn jemand nach einem schlaganfall eine gelernte sprache auf einmal gut spricht oder jemand der was sagt was sich so ähnlich wie z.b. russisch anhört sondern um ganze unterhaltungen wenn eindeutig ist, dass derjenige keinen sprachkurs oder die sprache in der schule hatte oder sonstwie damit in berührung gekommen ist dass er sie in perfektion beherrscht.
Ich glaube den berichten der betroffenen und der priester die studierte theologen und nicht irgendwelche hinterwäldler sind, aus ihrer jahrelangen erfahrung.
Kein geistlicher wird arbeitslos, weil er nicht exorziert und kein betroffener brüstet sich mit solchen ereignissen, die meisten empfinden scham oder haben angst ausgegrentzt zu werden.Es sind sich deckende dinge.
Zu den sachen mit den engeln aus der bibel:
Der vater des täufers bekam von dem engel gesagt, dass seine frau ein kind gebären wird obwohl sie kinderlos waren, sie unfruchtbar und viel zu alt war.
Er glaubte das nicht obwohl ein engel gottes vor ihm stand. Der engel lieferte ihm einen beweis an den er glauben musste und sich nicht selbst einreden konnte er habe nur eine vision oder einen traum gehabt..er liess ihn stumm werden für eine bestimmte zeit. Und danach wurde er von seiner stummheit befreit.ich sehe hierdrin keine originär böse tat.
Bei den andern engelstellen beziehst du dich aufs alte testament. Schwieriger fall. Gott hätte keinen neuen bund mit jesus mit uns geschlossen, wenn der alte perfekt gewesen wäre.
In einer stelle im neuen testament erscheint gott jesus mit seinen jüngern, auch mose und elija erscheinen ihm. Die jünger sehen sie auch und sagen herr wir wollen dir und den beiden anderen hütten bauen (tradition,laubhüttenfest, ehre für die betroffenen). Gott spricht darauf zu den jüngern sagt „DAS (jesus) ist mein lieber sohn, auf ihn sollt ihr hören.
Lässt platz für viele spekulationen im alten testament..haben es die alten propheten vielleicht gut gemeint aber es war nicht alles richtig was sie taten?vielleicht wird nicht umsonst erwähnt dass ein engel und ein teufel um den leichnam moses kämpften.jesus sagt ein neues gebot gebe ich euch..liebt einander, nicht mehr auge um auge, zahn um zahn.
Daran halte ich mich, ob jetzt die welt wirklich in sieben tagen erschaffen wurden (wie wenn es noch keine erde gab die um die sonne kreiste?) oder ob es eine sintflut gab, ob diese weltweit war, nur in israel oder eher als sinnbild gedacht ist kann ich nicht beantworten.
Ähnlich sehe ich es mit den erwähnten stellen von den engeln.
Wenn du mich zwingst in die von dir genannten stellen einen sinn reinzuinterpretieren..gott ist der herr über alles, auch leben und tod. Und nach dem tod endet nicht unsere existenz, das leben ist eine kurze episode. In der nächsten endgültigen welt wird abgerechnet, es muss platz für das böse geben denn nur in dessen überwindung entsteht das gute. Jeder richtet sich selbst mit seinem glauben und seinen taten.
Die engel suchten in sodom und gomorrha gerechte, lot war (wie es in einer seltsamen sitte brauch war) bereit seine tochter zu opfern, weil die gastfreundschaft für ihn heilig war. Die engel haben die familie auch gerettet wenn du weiter liest.
Der tochter wurde grosses unrecht getan, sie wird in der ewigkeit dafür entlohnt werden und gott wird alle tränen von ihrem gesicht wischen. Der mob der sie getötet hat wird dafür die schuld tragen müssen. Es ist doch auch heute noch so, dass gott nicht sagt „hallo hier bin ich“ dann müsste jeder an ihn glauben, ähnlich wie wenn 2 engel einen mob niedermetzeln. Diese welt ist da damit wir uns beweisen unser glaube wird geprüft.
Ähnlich das andere beispiel mit dem pharao..er will gottes erwähltes volk nicht ziehen lassen. Die aussage „ich habe das herz des pharao verhärtet“ ist interpretationbedürftig.hat gott ihn verschlossen obwohl er ja will, dass sein volk frei ist? Könnte es nicht auch so sein, dass der pharao von moses ständigem bedrängen er soll sein volk ziehen lassen, damit sie ihren gott verehrenn können die nase voll hat und egal was mose sagt nein sagen wird und so im übertragenen sinne sein herz verhärtet ist? Gott versucht mit den plagen zu zeigen ich bin gott, lass mein volk gehen, der pharao wird durch den propheten mose gewarnt, erst als letzte konsequenz und weil es um den fortbestand seines volkes geht und der pharao trotz allem nicht glaubt, macht er einen schritt, der ihn glauben lässt. Denn frösche und rotes wasser konnte er vielleicht abwiegeln, dass dies natürliche ursachen hatte.

Wenn du nicht gläubig bist, frage ich mich, warum du die bibel so auslegst, dass gott schlecht dabei wegkommt, wo sie doch ein buch für gläubige ist.legst du dann nicht eher einen text pro gott so aus, dass er der böse ist?
Wir können gerne diskutieren,auch ich weiss nicht alles und behaupte das auch gar nicht. Wenn du das nicht möchtest kann dich natürlich auch niemand dazu zwingen.

@dedux
Ich geh mal davon aus, dass du es gut meinst. Ich tue das auch. Es ist nicht ein steckenpferd, ich glaube an jesus, glaube an das neue testament und dass er der sohn des einzig wahren gottes ist und diese sachen sind eine konsequenz aus diesem glauben.
Ich wünsche dir alles erdenklich gute.

@Angelus144

Angelus144 schrieb:Hab ich mir ins knie geschossen oder willst du, dass es so ist?

Das hast du und es scheint dir nicht zu reichen-

Angelus144 schrieb:Du bist hier in einem forum, welches sich mit mystery beschäftigt. Hier in der ecke wo es um spiritualität und religion geht und du willst beweise..

Hier liegt ein Kardinalfehler von dir.
Es geht sich hier nicht um das Forum, sondern darum, dass irgendwelche Fantasten lebende Menschen missbrauchen um ihrem Wahn zu frönen.
Es ist doch völlig wumpe vor wem du auf die Knie fällst und zu wessen Ehren du Rituale vollziehst, solange du damit keine Menschen schädigst. Ich finde es albern fiktive Entitäten anzubeten aber jedem Tierchen sein Pläsirchen.
Solange andere Menschen dadurch keinen Schaden nehmen.
Hier geht es sich um Exorzismus und ich bitte dich da mal die betroffenen Menschen in den Mittelpunkt zu stellen und nicht deine Spekulationsblase.

Angelus144 schrieb:...kann dir jemand einen beweis für die existenz von aliens geben? Kannst du auf der andern seite einen beweis liefern, dass es sie nicht gibt?

Jetzt versuch bitte mal kurzfristig Kontakt zur simplen Logik zu bekommen und beantworte mal die 2 Fragen.
1.) Keiner kann mir den Beweis für Aliens liefern. Was kann man daraus schliessen?
2.) Ich kann keinen Beweis für die Nichtexistenz von Aliens liefern. Was kann man daraus schliessen?
(Ich spar mir mal darauf einzugehen welche Probleme es bei dem Beweis einer Nichtexistenz gibt, Erfahrungen haben mich gelehrt, dass das hier im Forum völlig zwecklos ist)

Angelus144 schrieb:Die dna hat sich nicht selbst geschrieben und sich wie ein millionenteiliges puzzle so zufällig zusammengesetzt, dass alles funktioniert.

Sagt wer?
Nun ist ja ein Schöpfer in der Regel komplexer als das von ihm Geschaffene. Da hab ich gleich wieder Fragen an dich.
3.) Wer schuf den Schöpfer?
4.) Wenn der Schöpfer nicht geschaffen werden musste (immer dran denken, er ist komplexer als das von ihm Geschaffene) wieso müssen dann weniger komplexe Dinge plötzlich geschaffen werden?

Angelus144 schrieb:Schau dir das universum an, materie kann sich nicht selbst erschaffen und es ist unlogisch dass da etwas ist und nicht einfach ein grosses schwarzes nichts ist.

Was es in deinen Augen unabdingbar macht einen Erklärbär anzubeten für dessen Existenz und Fähigkeiten es keinerlei Belege gibt (ganz im Gegensatz zu Materie dem Universum und dem ganzen Rest.)

Angelus144 schrieb:Hier sind wir bei dämonen. Es gibt bücher von katholischen priestern, studierten theologen, die sich mit dem thema exorzismus auseinandersetzen und ihre jahrelangen praxiserfahrungen einfliessen lassen

Hakten wir mal kurz fest, dass die studierten Theologen (sollte dass ein argumentun ad verecundiam sein?) keinerlei Belege für ihren Dämonenwahn finden konnten und zwar in all den Jahrhunderten nicht, in denen sie Menschen gequält haben.

Angelus144 schrieb:Der moderne exorzismus ist ein gebet, keine gewalttat.

Warum sterben dann dabei Menschen?
Dass es auch psychische Gewalt gibt lässt du wahrscheinlich gepflegt ausser Acht. Auch wenn es mir gepflegt am Pöppes vorbeigeht, wenn hier im Forum religiös Gehandicapte mir versichern, dass ich in der Hölle landen bzw. nicht ins Paradies kommen werde, keine Erlösung erfahre und was sie sich sonst noch aus den Fingern saugen, für labilere Menschen ist dass sehr wohl eine psychische Qual.
Was mögen da erst die Beteuerungen anrichten man sei vom Teufel oder einem Dämon besessen?
Du machst es dir entschieden zu einfach bei deiner Verteidigung des Exorzistenwahns.

Angelus144 schrieb:ei einer attacke redet derjenige z.b. in sprachen die er nie gelernt hat oder irgendwie aufgeschnappt haben könnte. Es geht nicht um einzelne worte oder um ein kaudawelsch was alles mögliche sein könnte sondern es werden mit dem priester ganze unterhaltungen geführt. Es können moderne sprachen sein, es können auch alte sprachen sein wie latein, aramäisch oder ähnliches. Es geht um fälle in denen bauer horst aus dem gau al-grieschich spricht und nicht wo ein weltreisender viel herumkommender mensch ein zwei worte in einer fremdsprache sagt in der er nicht bewandert ist.

Du hast dir erkennbar den verlinkten Artikel über Xenoglossie nicht durchgelesen, ansonsten würdest du diese Behauptungen wohl kaum aufstellen.
Hol das doch einfach mal nach.
Davon mal ganz ab.
Selbst wenn jemand in der von dir geschilderten Form, die dem Artikel widerspricht, reden würde, was würde das genau was belegen?
Was es nicht belegt ist
a.) die Existenz von Dämonen wichteln und dem ganzen Rest und
b.) auch nicht, dass ein Exorzismus hioer die Lösung bringt.
Simpelste Logik.
Für deine restlichen Beispiele (im Übrigen nicht vernünftig dokumentiert) gilt das Gleiche.

Angelus144 schrieb:Ich denke es ist schwer hier zu argumentieren dass sich das alles logisch erklären lässt.

Du verkennst hier ein paar wichtige Dinge.
Zuerst einmal ist es irrelevant ob sich deine Anekdötchen logisch erklären lassen (hier im Forum werden jeden Tag Schoten erzählt, die sich nicht logisch erklären lassen) es ist entscheidend ob die Exorzisten und ihre Vorgesetzten ihre Vorgehensweise nachvollziehbar erklären können.
Können sie aber nicht.
Da stellt sich doch die Frage, ob man es Fantasten erlauben sollte aufgrund ihrer Fantastereien Menschen quälen zu dürfen.
Das heisst, für mich stellt sich die Frage nicht.

Wenn jemand deinem Kind unterstellt es sei von einem Geist namens schnabulierender Wüstendämon besessen und um ihn auszutreiben sei es unabdingbar das Kind ununterbrochen 24h mit Heinos "schwarzbraun ist die Haselnuss" zu beschallen (das hält bestimmt kein Geist aus) würdest du es tun?
Oder nur, wenn derjenige ein Priester ist?
Ganz gleich.
Jedes Elternteil, dass noch einigermassen zurechnungsfähig ist, würde dem Schwachmaten die Tür weisen.
An dir wäre es jetzt darzustellen inwiefern die Basis der priessterliche Diagnostik besser ist.

Angelus144 schrieb:Die krieterien unter denen überhaupt in erwägung gezogen wird, dass etwas anderes vorliegt sind eindeutig von übernatürlicher art und nicht medizinsch oder wissenschaftlich erklärbar.

5.) was ist in deinen Augen übernatürlich? Alles was du nicht erklären kannst?

Angelus144 schrieb:Wenn du nicht gläubig bist, frage ich mich, warum du die bibel so auslegst, dass gott schlecht dabei wegkommt, wo sie doch ein buch für gläubige ist.

Okay, hat jetzt wenig mit Exorzismus zu tun, deshalb nur ein Beispiel.
Gott tötet die Erstgeburt in Ägypten.
6.) Wie schaffst du es das so auszulegen, dass Gott gut dasteht?
7.) Und warum machst du das?

Hallo

@Angelus144

Du beschäftigst dich aber sehr viel mit dem Thema. Du verteidigst die Dämonen ja so sehr. Eine Frage bei den Menschen die zum Arzt gehen und wo dann festgestellt wird das es nicht mit der Psyche zu tun hat, nehmen dise Menschen dann auch eine Weile Tabletten oder sagt der Arzt von vornherein das hat damit nichts zu tun. Wurden mehrere Ärzte konsultiert oder nur einer? Dir ist aber schon bewusst das es Menschen gibt wo Tabletten nicht wirklich helfen bzw eine andere Wirkung haben können ? Das liegt zum Beispiel wie bei mir an einer Blutgerinnungsstörung oder im Unterbewusstsein lehne ich diese irgendwie ab. Das weiß ich nicht ganz genau. Aber das Unterbewusstsein des Menschen ist sehr komplex und kann uns auch in die Irre führen. Habe es selbst erlebt. Habe mich etwas mit den Dschins aus dem Islam belesen, in denen die Koransuren auch helfen. Videos geschaut. Dann hatte ich einen heftigen Traum von so einem Dschin gehabt in dem Traum hatte ich Angst davor, dieses Gefühl war auch da wo ich schon aufgewacht bin. Und darauf kann ich dem weisen Spruch voll zustimmen. " Energie folgt der Aufmerksamkeit".

Angelus144 schrieb: Es ist nicht ein steckenpferd, ich glaube an jesus, glaube an das neue testament und dass er der sohn des einzig wahren gottes ist und diese sachen sind eine konsequenz aus diesem glauben.

Wie ich schon sagte, du solltest herausfinden, warum du dich für das Thema interessierst. Wenn du Menschen helfen willst, kannst du auch Psychologie studieren. Wenn es ein Drang zum Okkulten ist, dann solltest du dich selbst gut kennen, sonst verirrst du dich schnell. Jemand, der meint, er könne gut und böse unterscheiden, wird das unter Beweis stellen müssen.
Dort wo gut draufsteht, ist nicht immer Gutes drin und dort, wo böse draufgeschrieben wurde, ist nicht immer Böses drin.

Mein Bildchen dazu von Giger


Wenn du an Jesus glaubst, brauchst du keine okkulten Praktiken, musst sie nicht verteidigen und solltest Kirchliches fein säuberlich von deinem Glauben fernhalten.

Wahrheit ist immer einfach.

@Angelus144

Grüß Gott lieber Angelus,

das soviele nicht an Gott glauben ist leider real und sehr traurig. Ich als katholischer Christ der an Heiliger Gott Vater, heiliger Gott Sohn(Jesus Christus) und Gott Heiliger Geist und glaube an das Evangelium(Bibel komplett AT und NT auch) glaube verteidige den Exorzismus vollends. Meiner meinung nach sollten so viele Exorzismen nur wie möglich gebetet werden.

Und an den Rest die nicht glauben.
Gott unser Schöpfer liebt doch euch alle. Wieso sollte seine Taten schlecht und böse sein? Er ist allwissend und allmächtig und der allzeit gute himmlische Vater. Oder glaubt ihr er hört eurer leiden nicht? Nein! Wie kann er euch den retten, wenn ihr ihm nicht folgt, eure Sünden vor ihm in der Heiligen Beichte bekennt und umkehrt von euren abrünnigen Wegen? Die Existentz des Teufels und der Hölle ist Real.

Bin jetzt raus. Eine nachdenkliche gute Nacht wünsche ich allen.

RosenkranzUser schrieb:Gott unser Schöpfer liebt doch euch alle. Wieso sollte seine Taten schlecht und böse sein?

Frag doch einen Krebskranken im Endstadium, der sich tagelang bis zum Tod unter grauenhaftesten Schmerzen herumquält, weil diese selbst mit modernsten Schmerzmitteln nicht mehr zu beheben sind.
Oder frag (um gleich das Argument der "Prüfung" zu unterbinden) irgendein Tier, das in tiefster Wildnis bei einem Waldbrand verbrennt. Es hat weder gesündigt, noch will Gott seinen Glauben prüfen, und es ist auch kein böser Mensch für diese Naturkatastrophe verantwortlich.

Wenn Gott allmächtig ist, dann ist er ein Sadist. Was immer auch behauptet wird, um diesen Umstand zu leugnen.

@AlteTante
Ich möchte anschließend an deine Fragen noch ein paar an @RosenkranzUser stellen:
wieso sollte Gott jemandes glauben prüfen? Gott ist doch allwissend, also weiß er wie dieser Mensch reagieren würde. Somit wäre Gott ein sadistisches arschloch.
Wie kann überhaupt allwissend und allmächtig zugleich sein? Wenn er alles weiß, dann kann er nicht frei handeln, da er schon weiß wie er handeln wird und jede Abweichung davon würde seine allwissenheitvin Frage stellen.

Hallo @dedux,

weil Du dieses Bildchen von H.R. Giger hier eingestellt hast wollte ich Dich gerne fragen
wie Du selbiges zu diesem Thema interpretieren tust / würdest?

Soweit mir bekannt, ist es das Tarot-Kartenbild "Die Gerechtigkeit" von Herrn H.R. Giger.

Freue mich auf Deine oder auch andere Antworten.

Viele Grüsse,
Outis