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Besessenheit/Exorzismus

249 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Dämonen, Teufel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Besessenheit/Exorzismus

30.10.2016 um 11:48
@Outis
Ich musste mal kurz recherchieren. Die Tarot Motive vom Tarot der Unterwelt sind bis dahin unveröffentlichte Werke, die nicht für das Tarot Deck selbst erstellt wurden.
Das obige Bild spricht eigentlich für sich. Kurz zusammengefasst zeigt es mMn. einfach die Nutzbarkeit "des Guten" für böse Zwecke. In dem Zusammenhang fällt mir auch der Film "The Book of Eli" ein.

Die Tugend Nummer eins heutzutage ist der richtige Umgang mit Informationen und die Filterung dieser. Selbständiges Denken zählt mehr denn je, um sich zurecht zu finden. Das Werk von Giger zeigt, dass man sich nicht in jedem Fall darauf verlassen kann, dass nur hehre Motive verfolgt werden, wenn es zur Anwendung religiöser Thematik kommt.

Ich halte Exorzismus für ein archaisches Überbleibsel das möglicherweise aus schamanischen Praktiken entstanden ist. Diese Dinge haben immer ein unverstandenes Weltbild im Schlepptau, das heutzutage schlicht Bullshit Bingo ist.


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Besessenheit/Exorzismus

30.10.2016 um 21:11
@dedux
Das Bild ziert auch das Cover des Albums "To mega Terion" von Celtic Frost


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Angelus144 Diskussionsleiter
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Besessenheit/Exorzismus

31.10.2016 um 20:48
@Zyklotrop

Lass uns einfach mal diskutieren anstatt zu sagen hier hast du dir ins knie geschossen, hier irrst du dich, solche worthülsen bringen niemanden weiter, ich würde vorschlagen wir bleiben auf die fakten bezogen.
Du hast gesagt ich soll beweise für gott oder dämonen liefern, ich kann dies nicht, es ist eine glaubensfrage und hier möchte ich über das thema diskutieren, was ich von anfang an gesagt habe, wozu ich glaube ich auch jedes recht habe, solange ich mich an die bedingungen des forums halte.

Jetzt geht’s auf einmal um die betroffenen menschen..welche meinst du?
Vielleicht magst du mich nicht, vielleicht findest du auch dieses thema als schwachsinn und denkst an geistig behinderte personen die mit glühenden kohlen traktiert und zum dorf hinausgetrieben werden, nun von dem blickpunkt aus kann ich deine haltung verstehen.
Es geht mir um die menschen, mehr als du vielleicht glaubst. die meisten menschen die behaupten sie sind besessen sind dies nicht sondern haben ernste psychische erkrankungen.

Es gibt aber auch seltene fälle in denen z.b. die geschilderten übernatürlichen dinge vorliegen.
Es wäre genauso verantwortungslos diesen menschen nicht helfen zu wollen. Mehr als überall ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass eine psychische erkrankung keine besessenheit ist und nichts damit zu tun hat und gleichzeitig die exorzismen zu verurteilen, die im mittelalter oder in zumindest unverantwortungsvoller art und weise vor noch nicht so langer zeit evtl. begangen wurden kann ich nicht tun.

Nun bei der sache mit den aliens kann ich aufgrund meiner simplen logik zwei möglichkeiten schliessen..entweder es gibt sie nicht oder man hat noch keinen weg gefunden ihre existenz zu beweisen.
Es wäre allerdings ein hinweis, wenn man irgendwo eine fliegende untertasse findet, dass es aliens geben kann, vielleicht sogar eher als es keine aliens geben kann.

Die frage ist, glaubt man dann den berichten, dass eine echte untertasse irgendwo rumsteht oder hält man es für einen fake?
Ebenso ist es mit exorzismus oder nahezu jedem thema, das den glauben betrifft.
Was ich am beispiel entstehung der welt (und dass diese nicht aus sich selbst möglich ist) oder dna gezeigt habe, sind beispiele dass uns die wissenschaft nur hilft bestehende naturgesetze zu erkennen und daraus irgendwelche dinge abzuleiten, sie gibt aber keinen aufschluss darüber warum die dinge so sind wie sie sind bzw. deren ursprung. An einer stelle ist aus nichts etwas entstanden und das in einem sinnvollen sehr sehr unwahrscheinlichem rahmen.

Was den exorzismus angeht, ich glaube dem was ich gelesen habe und was sich vielfach deckt.
In den dingen haben wir unsere untertasse. Man kann sagen ich glaube nicht, aber wenn man etwas als objektiven blödsinn abtun möchte, dann sollte man es auch beweisen können. Ich habe gesagt, dass ich es nicht beweisen kann, aber welche gründe es meiner meinung nach wahrscheinlich machen.

Wer sagt, dass sich die dna nich selbst geschrieben hat..naja die logik.überall nur gassterne und stein/metall planeten und irgendwo entsteht leben. ein mensch besteht aus so vielen kombinationsmöglichkeiten von dna sequenzen die alle bis ins kleinste detail stimmen müssen, damit leben in der form möglich ist und nicht etwas lebensunfähiges entsteht und alles in sich zusammenbricht. Und das alles hat beim ersten mal geklappt..das entstehen unserer welt aus dem nichts, das entstehen in aller vielfalt..die existenz ist kein möglichkeitengenerator der so lange durchläuft bis alles stimmt und dann startet.

Der schöpfer ist nicht teil dieser welt. Er hat sie geschaffen, er kann durch sie wirken aber er ist nicht ihren gesetzmäßigkeiten unterworfen, die er selbst gelegt hat. Einen anfang und ein ende gibt es nur wenn es ein potential für zeit gibt. Gott ist ausserhalb von raum, zeit, etc. er hat keinen anfang, er gibt einen anfang. Stell dir vor du malst eine stadt und strichmännchen auf ein blatt papier, diese sehen ihre umwelt,sehen dich nicht sondern nur die gezeichneten dinge auf dem blatt. Sie können mit geometrie ihre welt vermessen, ermitteln wie groß ihre häuser sind, etc. sie können mit ihrer geometrie aber nicht dich als 3dimensionalen „schöpfer“ erfassen genauso wie die menschen nicht mit wissenschaft.und viele sagen wenn gott nicht in pytagoras passt gibt’s ihn nicht, der bleistift kann ja auch einfach so angefangen haben zu zeichnen.

Ausser dem schöpfer gibt oder gab es nichts, demnach musste alles geschaffen werden. Gott liebt den menschen, liebt das leben.
Unabdingbarer erklärbär…was ist denn wahrscheinlicher?die einen sagen es gibt nichts ewiges, alles ist vergänglich,folglich hat aber alles einen ursprung und ein ende,irgendwo muss folglich die kette ihren ursprung haben wo am kleinstdenkbaren punkt aus nichts etwas wurde. Und das kann nicht aus sich selbst passieren. Folglich finde ich es logischer, dass der ursprung unserer welt von ausserhalb kommt, an einem punkt an dem sich die (ich nenne sie mal so) geistige welt mit unserer weltlichen berühren.
Weiter im text, kein argument aus ehrfurcht im bezug auf die studierten theologen, nur wenn ich mir deine meinung zum exorzismus heute so lese, kommt mir die vermutung, dass du meinst irgendwelche hinterweltler, die noch nie ein telefon bedient haben und sich geistlicher schimpfen quälen im exorzismus menschen bei natürlich erklärbaren dingen weil diese menschen einfach psychisch krank sind. Damit wollte ich sagen moment mal, erstens machen das studierte leute also keine vollidioten, dann läuft sowas heutzutage anders ab und wird in rücksprache mit ärzten getan und dann wird erst mal die vermutung aufgestellt, dass jemand besessen ist, wenn objektiv übernatürliches vorliegt.

Belege gibt es, ich habe ja einige gründe aufgeführt, die einen besessenheitszustand vermuten lassen. Die frage bleibt, ob man es leuten (ob priestern oder betroffenen) glaubt oder nicht, hier wären wir dann wieder bei der frage mit der untertasse.
Menschen sterben beim exorzismus höchstens dann, wenn sich irgendwelche kranken leute nicht an das halten, was die katholische kirche strikt festgelegt hat.man kann exorzismus wahnhaft betreiben. Man kann aber auch nicht sagen ein messer ist immer eine waffe und es verbieten, wenn es auch ein werkzeug sein kann.
In den büchern vom verstorbenen exorzisten der gemeinde in rom, welcher bis zu seinem kürzlichen tod als oberster exorzist galt wird ausdrücklich davor gewarnt jemandem einzureden er sei besessen. Vielmehr soll an jeden „fall“ wenn jemand kommt und hilfe bei der kirche sucht nüchtern herangegangen werden. Die leute sollen zuerst zum arzt, psychotherapeut geschickt werden, was in der regel auch ausreicht, da die meisten einfach nur krank sind. Bevor man weitermacht werden sich unterlagen von den ärzten zeigen gelassen, in absprache mit denen wenn objektiv der verdacht besteht, dass mehr im spiel ist das ganze durchgeführt, was nur ein gebet ist, nicht mehr und nicht weniger. Übrigens propagiert das die kirche nicht als wahn sondern es ist eher ungewünscht, weil eben bei sowas, egal ob jetzt jemand wirklich besessen ist oder nicht immer ein haufen sehr schlechte publicity läuft. Aber es ist teil des glaubens menschen zu helfen und diese hilfe wird ein wirklich besessener ebensowenig bei einem therapeten erfahrenn wie ein wirklich nur psychisch kranker bei einem priester.

Ich habe den link zur xenoglossie durchgelesen, ich krieg das ab dem punkt wo ich von fremden sprachen sprechen rede immer um die ohren gehauen, der punkt ist nur, dass es sich nicht darum handelt.man kann nicht eine sprache reden die man nicht gelernt hat. Wenn man das glaubt, kann darf man nicht an wissenschaft glauben, das ist schlichtweg unmöglich, wenn nichts übernatürliches vorliegt. Schau mal in der defintion der xenoglossie“ ist die angebliche Fähigkeit, eine fremde Sprache zu sprechen, „ bei besessenheit wird objektiv eine fremde sprache gesprochen, es geht nicht um kaudawelsch, was sich so ähnlich wie etwas anhören könnte oder sonstige erklärungsversuche. Es geht wie gesagt um längere unterhaltungen, fragen des priesters, antworten des besessenen bzw. dämons die zueinander passen wie wenn sich zwei menschen ganz normal unterhalten.

Du meinst, dies könnte ein nachweis für was übernatürliches sein, muss ja aber kein dämon sein?nun,merkwürig, dass dieser zustand durch einen exorzismus beendet werden kann-dauerhaft und die „wesen“ vor gott ,jesus, etc. angst haben und auf befehle in seinem namen reagieren.wenn es sich dabei um kobolde handeln würde wäre das ein ziemlicher zufall.
Was genau soll ich denn für wichtige dinge verkennen bei „meinen“ anekdötchen? Das ganze ist eine glaubensfrage. Wenn man es so haben will, dass es keinen gott gibt, dass es somit auch nicht mächte gibt die gegen ihn sind, dann frage ich mich, warum diskutierst du hier?

Deiner argumentation ist dieses forum voller fantasten..warum bist du hier? Im gegensatz zu den meisten kann ich dir logische argumente für einen gott, für die möglichkeit einer besessenheit und entsprechende berichte liefern ob du denen nun glauben willst oder nicht. Ein logisches argument warum es keinen gott geben kann, oder zumindest warum es eher wahrscheinlich ist dass es keinen geben kann, habe ich von dir noch nicht gehört.
Es gibt fälle in denen sowohl exorzisten als auch der betroffene und seine angehörigen entsprechende vorkommnisse schildern. Hier wieder die frage, was muss vorlegen damit du glaubst?oder können wir das ganze soweit abkürzen, dass du erst glauben würdest wenn du selbst bei einem exorzismus dabei bist und es live miterlebst? Wenn es so ist, kann ich hier egal welches argument ins feld führen.

Gott liebt jeden von uns, dich, mich, niemand ist von grund auf verloren.
Wenn ich das beispiel mit heino mal ernstnehme, dämonen und ihr anführer wurden von gott besiegt wenn man es so menschlich ausdrücken will. Sie leiden darunter von gott ewig getrennt sein zu müssen. Im exorzismus wird gott um hilfe angerufen und die dämonen halten es in der gegenwart gottes nicht aus. Heino ist denen ziemlich egal, ich laufe z.b. bei heino weg.
Eltern ist ein gutes stichwort, oftmals bringen verzweifelte angehörige menschen in bedauernswertem zustand zu einem priester, denen kein therapeut helfen kann bzw. die alles mit ärzten und mediakmenten durch haben und keine linderung finden.
Es ist nicht alles übernatürlich was sich nicht erklären lässt, aber nichts übernatürliches lässt sich natürlich erklären.

Gott tötet die erstgeborenen in ägypten..israel ist von den ägyptern versklavt. Gott will, dass der pharao israel ziehen lässt, damit sie ihn anbeten und seinen wegen folgen können, ereignisse, die später mit den grundstein des christlichen glaubens legen. Der pharao lacht sich erst mal kaputt als er durch gottes propheten die nachricht überbracht bekommt.durch die ägyptischen plagen bekommt der pharao gezeigt lass sie gehen, ich meine es ernst. Aber der pharao glaubt nicht, vielleicht versucht er sie ja auch wissenschaftlich zu erklären, frösche gabs am nil bestimmt immer schon, genauso wie heuschreckenplagen. Dann wird er eindringlich gewarnt, lass sie gehen oder ich töte alle erstgeborenen (wie übrigens pharao ramses der 2. Befohlen hatte alle israelischen erstgeborenen nach einem sklavenaufstand zu töten und dies auch durchführen lies,ironie?). Danach lässt er sie ziehen. Gott ist der herr über leben tod und im körperlichen tod endet nicht unsere existenz. Alle tränen werden uns im jenseits von gott abgewischt und wir leben in ewiger glückseligkeit.man könnte genauso sagen warum lässt gott zu, dass irgendwelche freaks ihre kinder umbringen, ist er so grausam? Auf dieser welt muss es platz für das böse geben. Niemand wird gezwungen gott zu folgen und erst in der überwindung des bösen können wir uns im guten beweisen. Wenn gott erscheint und sagt hier bin ich, müsste jeder glauben. Unser wahres ich unsere ab oder zuwendung zu gott soll offenbar werden. Man steht als mensch vielleicht zu nah dran, wenn man alles auf freud und leid auf leben und tod auf dieser welt bezieht. Wenn man in erwägung zieht, dass dieses leben nur eine kurze episode in unserer existenz ist, sozusagen eine prüfung relativieren sich manche fragen.
Warum ich das so auslege..wenn man nur wie eine schlagzeile liest gott tötet die ägyptischen erstgeborenen aus dem kontext gerissen, übersieht man die restlichen genannten punkte.


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Besessenheit/Exorzismus

31.10.2016 um 20:49
@Sangel
Ich verteidige dämonen nicht, sie sind durch gott verurteilt. Du meinst vielleicht ich verteidige den glauben, dass es dämonen gibt?
Nun auch das ist teil des neuen testaments, den heute nur wenige beachten bzw. ernst nehmen, umso wichtiger finde ich es darauf hinzuweisen. Ich will keine angst schüren, gott ist immer stärker, jedem kann geholfen werden und besessenheit ist sehr selten,die meisten menschen leiden nur an erkrankungen die meinen sie seien besessen.

Nun, ich habe gelesen, dass die priester die menschen erst zum arzt schicken und wenn keine besserung erfolgt sich die priester auch belege zeigen lassen, dass sie beim arzt waren wie krankenunterlagen bzw. gibt es auch fälle in denen ggf. eine psychische erkrankung parallel zu einer besessenheit besteht, hier ist dann besondere vorsicht geboten und es wird erst in rücksprache mit dem arzt oder therapeuten weiter vorgegangen. Es ist wie du sagst, wenn man sich etwas einredet und wird darin bestärkt dann glaubt man es irgendwann, genau das soll verhindert werden, dass sich z.b. psychotiker die stimmen hören weil sie psychisch krank sind als besessen fühlen, denn sie sind es nicht.

Wieviele ärzte da jetzt kontaktiert werden kann ich dir nicht sagen, natürlich muss auch sichergestellt sein, dass jemand auch seine tabletten nimmt, wenn er welche wegen der psyche bekommt und ggf. wird mit den angehörigen rücksprache gehalten.
Es müssen übernatürliche dinge vorliegen, die genauestens zu prüfen sind bevor man eine besessenheit in erwägung ziehen kann.
Ich bin kein anhänger des islams, deren bezeichnungen für dschins können glaub ich den biblischen dämonen nahe kommen. Ich habe in den büchern auch gelesen, dass don gabriele amorth, oberster exorzist in rom auch andersgläubige erfolgreich exorziert hat, die eigentlich anderen religionen angehört haben, deren spirituelle führer ihnen aber nicht helfen konnten. Und wenn ich dem glauben darf, gibt es auch keine islamistischen oder buddhistischen religionen, sondern nur gott und seinen sohn jesus als unseren herren.und die dämonen fürchten unserern herren, egal aus welchem kulturkreis der besessene kommt.ich will hier niemand andersgläubigen angreifen, das ist mein persönlicher glaube nur mal an der stelle und es würde sich halt auch mit dem decken.


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Besessenheit/Exorzismus

31.10.2016 um 20:49
@dedux
Naja..glauben hat man oder nicht, das ist nicht unbedingt ein zeugnis von interesse? Viele menschen die glauben befassen sich mit werken der nächstenliebe, die ja ein kern des glaubens ist. Manche versorgen in suppenküchen obdachlose, andere spenden oder beten für die schwachen und unterdrückten. Wieder andere sehen die mission für wichtig an. Ich kenne nur sehr wenige, die sich diesem speziellen zweig des christlichen glaubens..ich nenne es mal „widmen“. Umso wichtiger finde ich es sollte man diese botschaft gottes nicht untergehen lassen. Der rest ist wenn ich es nicht versuche, wer tut es dann?

Ich bin froh wenn das was ich gelesen habe nie von jemand gebraucht wird. Man kann aber auch nicht sagen, es gibt eine besonders aggressive krebsart, die kommt aber nur selten vor, deshalb braucht man auch nix drüber wissen.

Ich denke mal mit dem bild willst du mir sagen, der exorzismus ist eine erfindung des teufels, bzw. dass es nichts mit dem christlichen glauben zu tun hat und man mit dem offensichtlich guten absichten das gegenteil bewirken kann, deshalb wohl auch die aussage halte glauben und kirche getrennt die wahrheit ist einfach, vielleicht auch in dem zusammenhang, dass die kirche der dämon auf deinem bild ist.
Einen hang zum okkulten habe ich nicht, eher dagegen würde ich sagen. Im neuen testament was ein fundament meines glaubens ist werden eplizit dämonen erwähnt und es gibt den auftrag treibt diese aus. Es ist keine erfindung der kirche. Es gibt auch gute seiten der kirche, man sollte es nicht glauben, auch wenn sich heute so ziemlich jeder nur auf die denkbar schlechtestens dinge bezieht. Exorzismen finden in enger zusammenarbeit mit ärzten bzw. therapeuten statt zu denen die leute erst mal geschickt werden und die meisten sind einfach nur psychisch krank.

Anstatt aus der kirche auszutreten wie viele versuche ich mich lieber hier aktiv einzubringen und die fahrtrichtung mitzugestalten, das kann man nur zusammen schaffen.


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Angelus144 Diskussionsleiter
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31.10.2016 um 20:49
@RosenkranzUser
Danke für deinen beitrag.
Ich sehe es natürlich auch so. so viele exorzismen wie möglich..da bin ich halt vorsichtig, da wo sie wirklich notwendig sind natürlich ja, aber nicht bei leuten die krank sind und deren zustand sich verschlimmern könnte dadurch. Aber ich glaube du hast es so nicht gemeint.
Ich bete oft selbst, dass der herr uns vor allem übel bewahre bzw. sturmgebet st. Michael aber natürlich sind alle anderen gebete auch wichtig.


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Angelus144 Diskussionsleiter
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31.10.2016 um 20:50
@AlteTante
Sorry wenn ich jetzt antworte, aber es passt grad so gut.
Meine mutter war sehr gläubig und ist an streukrebs gestorben und es war nicht schön, ich hab sie mit meinem vater bis zu ende gepflegt. Sie hatte auch momente in denen sie gezweifelt hat wie jeder mensch irgendwann, aber man kann sagen, dass sie bis zum ende an gott geglaubt hat, totz schlimmer schmerzen.

Was erwarten wir? Selbst seinem eigenen sohn blieb ein martyrium nicht erspart. Er blieb bis in den tod loyal zu gott, auch wenn er die macht gehabt hätte vom kreuz herunterzusteigen und seine feinde zerschmettern zu lassen.
Die leiden dieser welt sind die konsequenz unserer abkehr von gott. wenn es nur dieses leben gäbe wäre das leid und der tod echt schlimm. Dieses leben ist nur eine kurze episode an der wir zu nah stehen, vielleicht zu sehr hängen. Etwas weiter weg betrachtet vor einer ewigkeit in gottes nähe relativiert es sich.

Die welt ist erschaffen wie sie ist..erdbeben entstehen durch die kontinetalplatten, brände entstehen bei dürren, tiere oder menschen sterben, ganz allgemein. Würde gott jedes mal eingreifen müsste wohl jeder an ihn glauben, was eine prüfung unnötig machen würde.
Davon mal ganz abgesehen, sind wir menschen selbst für eine vielzahl an leiden selbst verantwortlich, die beendet werden könnten, von uns, ganz ohne gott.


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Angelus144 Diskussionsleiter
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31.10.2016 um 20:50
@Blutfeder
Wenn jemand im kaufhaus was in die tasche steckt, stoppt ihn der kaufhaus detektiv auch immer erst vor dem laden, wenn derjenige sich nicht rausreden kann, von wegen er hat es zwar eingesteckt er wollte es doch noch bezahlen. Auch wenn gott evtl. weiss wie wir reagieren werden, kann man kein urteil ohne vergehen sprechen.

Er zwingt uns ja nicht dazu sondern sieht nur voraus, wie es laufen wird.und alles soll versucht werden denjenigen zu retten.
Nun, er weiss alles und handelt dementsprechend. Wenn ich dir sage, wenn du diese lottozahlen tippst, knackst du den jackpot,wirst du das mit sicherheit machen. Trotzdem ist es deine wahl es zu tun oder zu lassen.


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Angelus144 Diskussionsleiter
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31.10.2016 um 20:50
@Outis und alle dies betrifft
Danke für die hinweise über das bild.


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31.10.2016 um 21:10
@Angelus144
Ist es nicht blasphemisch Gott mit einem fehlbaren Individuum wie einen Kaufhausdetektiv zu vergleichen?
Da gibt es zwei Unterschiede:
1. Gott braucht keinen Beweis. Da er, wenn er es denn ist, allmächtig ist, weiß er ob und wie wir sündigen und im Nachhinein kann er immernoch strafen. Aber wieso tut er es nicht. Wurden nicht während der Wanderung durch die Wüste Tausende von Juden getötet, weil sie Gott gelästert haben? Ich habe dies auch schon oft getan, wieso lebe ich noch und kann weiter sündigen?
2. Selbst wenn ich es zurückgebe und aufrichtig bereuhe, wie man es eben tun soll, damit Gott einem verzeiht, werde ich immernoch bestraft, ich bekomme Hausverbot, eine Anzeige und vielleicht werde ich verurteilt. Also hinkt dieser Vergleich so sehr, dass nichtmal Magicman Jesus ihn heilen könnte.


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Besessenheit/Exorzismus

31.10.2016 um 22:01
Hallo @Angelus144,

Danke schön erstmal für deine Rückmeldung. Ich bin nicht religiös in irgendeiner Form sondern habe auch einen Glauben der aber durch meine Erfahrungen entstanden ist, als durch Bücher oder sonst etwas. Ich kenne mich also nicht wirklich mit der Bibel aus. Jesus ist für mich ein Mensch der sehr Weise war um die Menschen untereinander zum Frieden zu führen. Die Kirche kenn ich nicht wirklich aber eine Freundin hat mir gesagt das Hinterfragen nicht sehr gerne gesehen ist. Ich glaube auch an Dämonen aber an die eigenen inneren Dämonen. Du schreibst du hast dir das alles angelesen! Dürfte ich fragen welche Bücher genau? Nur diese von dem Parter Amorth? Was für übersinnliches muss denn vorliegen um als besessen zu gelten?


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01.11.2016 um 14:49
@Angelus144
Was ich sagen will ist, glaube nur etwas, was du selbst geprüft hast, sonst wirst du gesteuert von dem, was andere dir weiß machen wollen. Hast du selbst einen Dämon erlebt und dieses Erleben studiert, kannst du daran glauben. Glaubst du daran aus einem Buch, dann ist es vom Hörensagen, es ist kein wirklicher Glaube mMn.

Die "Dämonen", die die Kirche begleiten, sind aus ihr selbst entstanden. Die Kirche nährt Verdrängung und Unterdrückung. Wenn man etwas verdrängt, verschwindet es nicht, sondern geht in den Untergrund. Holt man diese Dinge ins Licht und integriert sie, entsteht Einheit. Einheit, die Zweiheit benötigt, ist nicht von Dauer. Wo Gott ein Teufel gegenübersteht, gibt es ewigen Kampf. Kehrt der Teufel zu Gott zurück, gibt es dauerhaften Frieden. Das Fundament der Kirche steht nicht auf festem Grund sondern auf den Leichen der Vergangenheit. Leichen, die keine Ruhe gefunden haben und sich immer noch bewegen.


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Besessenheit/Exorzismus

01.11.2016 um 15:19
@Angelus144
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Lass uns einfach mal diskutieren anstatt zu sagen hier hast du dir ins knie geschossen, hier irrst du dich, solche worthülsen bringen niemanden weiter, ich würde vorschlagen wir bleiben auf die fakten bezogen
Ja, die Fakten. Ich nehm dann gleich mal deinen nächsten Satz
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Du hast gesagt ich soll beweise für gott oder dämonen liefern, ich kann dies nicht, es ist eine glaubensfrage...
Soviel dazu, damit sind die Fakten abgefrühstückt.
Worüber möchtest du jetzt reden?
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Jetzt geht’s auf einmal um die betroffenen menschen..welche meinst du?
Na, wen wohl. Es geht sich um die Menschen, die von den Exorzisten traktiert werden.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Es gibt aber auch seltene fälle in denen z.b. die geschilderten übernatürlichen dinge vorliegen.
Nenn mir einen durchdokumentierte.
Ich gewinne langsam den Eindruck, dass "übernatürlich" für dich der Platzhalter für "kann momentan noch nicht erklärt werden" ist.
Dass das Quark ist muss wohl nicht ernsthaft diskutiert werden.
Falls ich daneben liege, erkläre doch bitte einmal was in deinen Augen übernatürlich ist und wie man Übernatürlichkeit diagnostiziert.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Es wäre genauso verantwortungslos diesen menschen nicht helfen zu wollen.
OK. Jetzt musst du nur noch belegen ob und wie Exorzismus gegen was auch immer hilft.
.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Was ich am beispiel entstehung der welt (und dass diese nicht aus sich selbst möglich ist) oder dna gezeigt habe,..
Sorry, wenn ich den Satz hier bereits abbreche, aber du hast dich auch hier der Beantwortung meiner Frage entzogen.
Warum musste der Schöpfer nicht geschöpft werden?
Wenn der Schöpfer nicht geschöpft werden musste, warum mussten es dann andere Dinge?
Beantworte diese beiden Fragen, dann wird dir selbst wohl einiges deutlicher.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Was den exorzismus angeht, ich glaube dem was ich gelesen habe und was sich vielfach deckt.
Eine tolle Begründung.
Der nächste glaubt an Voodoo, also kann der gleichem Fug und Recht wie du auch kranke Menschen nach seinen Vorstellungen therapieren.
Merkst du, wohin das führt?

Auf die irreduzierbare Komplexizität geh ich jetzt mal nicht ein.
Das Kreationistencredo wurde erstens hier schon so oft abgefrühstückt dass es langweilt und biete zweitens keinerlei Beleg für die Existenz eines Schöpfers.

Der Rest ist dein Glaubenskonstrukt, eine reine Spekulation.
Ich hoffe,man jetzt nicht ernsthaft diskutieren ob eine reine Spekulation als Grundlage für einen Exorzismus ausreichend ist.^^


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Besessenheit/Exorzismus

01.11.2016 um 16:59
@Angelus144

Danke für deine Antworten, aber sie überzeugen mich nicht. Sie sind auch nichts Neues für mich, auch wenn Streng-Gläubige, die Gott verteidigen, immer der Ansicht sind, wer zweifelt, wäre nur noch nicht auf so etwas gekommen. Deine Antworten sind im Gegenteil sogar sehr typisch, und ich habe das alles schon oft gehört oder gelesen. Glaubwürdig sind sie für mich trotzdem nicht.

Außer vielleicht diesem Satz hier:
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Etwas weiter weg betrachtet vor einer ewigkeit in gottes nähe relativiert es sich.
Mag sein, dass Gottes Desinteresse an Schmerz und Leid deswegen so groß ist, weil er ja selbst gar nicht betroffen ist und dementsprechend gar nicht weiß, wie es ist, sich so lange voll entsetzlicher Qualen herumwälzen zu müssen, bis man tot ist. Da mag man ihm noch so viel "Liebe" zuzuschreiben versuchen. Das ändert aber nichts an den Leiden der betroffenen Menschen, die solche Hinweise als zynisch ansehen könnten.

Und komm mir jetzt nicht damit, dass Jesus auch gelitten hätte. Davon abgesehen, dass viele Opfer der Inquisition seiner Nachfolger sicher gern mit ihm getauscht hätten, weil ihre Hinrichtungen noch viel grauenvoller als seine waren, sie aber keine Möglichkeit hatten, sich dagegen zu entscheiden (die Jesus ja angeblich hatte) ... Erstens soll er ja die Wahl gehabt haben. Wir haben das nicht. Es gibt auch keinen Grund anzunehmen, irgendjemand anders hätte etwas davon, wenn Lieschen Müller, Otto Normalverbraucher oder von mir aus irgendein Heiliger an einer schmerzhaften Krankheit wie Krebs dahinsiecht. Und wenn, müsste man sich fragen, was das über den dafür verantwortlichen Gott aussagt. Die "normalen" Krankken haben aber trotzdem keine Wahl; es sei denn, sie lehnen aus unbekannten Gründen eine wirkungsvolle Behandlung ab.

Zweitens aber scheint Jesus tatsächlich selbst geglaubt zu haben, er müsste sich zu Tode quälen lassen, um andere Menschen vor Gottes Gericht zu retten. Er hielt also nicht so viel von dessen Güte, wie er die Leute glauben lassen wollte. Wobei mir eine Bibelstelle einfällt, in der sogar Jesus zugibt, dass nicht jeder, den ein schlimmes Unglück trifft, ein böser Mensch war, sondern dass manche anscheinend zufällig von Gott ausgewählt werden. Wenn du willst, suche ich dir die Stelle heraus; sie wird oft übersehen, und ich habe noch nie jemanden darüber predigen gehört. Natürlich kommt er trotzdem zu dem Schluss, dass es das Unglück nicht gegeben hätte, wenn die Menschen nicht so böse wären. Der Gedanke "unglücklicher Zufall" war zu seiner Zeit wohl undenkbar.

Da du wahrscheinlich nicht an die Evolution glaubst, erspare ich mir den Hinweis auf große Naturkatastrophen, die vor vielen Millionen Jahren nicht nur die Dinosaurier aussterben ließen - zu Zeiten, als es noch gar keine Menschen gab, die Gott hätten verärgern können.

Zurück zu Jesus: Drittens (selbst wenn man seine und der Christen Ansicht, sein Foltertod wäre nötig gewesen, um Gott mit der Bosheit anderer Menschen zu versöhnen) war sein Opfer nicht wirklich freiwillig, sondern eher moralisch aufgezwungen. Es ist, als wenn Gott zu ihm gesagt hätte: "Du musst dich nicht kreuzigen lassen. Ich verstehe gut, wenn du das nicht möchtest. Bedenke aber, dass ich dann niemanden in mein Reich lassen kann. Auch nicht (füge hier irgendwelche beliebigen Namen von irgendwelchen Verwandten, Freunden und Bekannten Jesu ein, bei denen er auch aus persönlichen (menschlichen) Gründen nicht gewollt hätte, dass sie verdammt werden).
Jesu Tod am Kreuz ist also eher ein Argument für die Grausamkeit Gottes und das gleich in mehrfacher Hinsicht. Denn hier kommt auch noch moralischer Druck hinzu. Der übrigens noch heute bei "liebevollen" Leuten weit verbreitet ist und eine "freiwillige" Entscheidung im Sinne dieser Leute vortäuschen soll, wenn direkter Zwang als unfein gilt.

Und viertens: Jesus ist nicht Gott. Wobei ich unter "Gott" den "Vater" verstehe, als den Jesus selbst ihn sah (also als eine andere "Person"). Und eine andere Person kann die Qualen eines Kranken oder Gefolterten nie wirklich mitfühlen. Es ist zwar einfach und vielleicht für manche Leute überzeugend oder tröstlich, wenn man behauptet, mit jemand anderem so stark mitzufühlen, dass man genauso leidet wie er. Aber es ist nicht wahr.

Wenn Gott allmächtig ist, dann hat er nicht die geringste Entschuldigung dafür, all das Leiden auf der Welt zuzulassen und manchmal sogar erst herbeizuführen. Sicher können wir heute manches eindämmen, was früher nicht möglich war, zum Beispiel in der Medizin. Das bringt
den Menschen, die im Mittelalter an der Pest gestorben sind, aber nichts. Wenn sie es gewusst hätten, hätten sie wohl gedacht: "Warum konnte ich nicht ein paar Jahrhunderte später geboren werden?"
Die einzige Rechtfertigung, die ein allmächtiger Gott für das Leiden in der Welt hätte, wäre, dass er als allmächtiges Wesen eben machen kann, was ihm gerade in den Sinn kommt, weil es niemanden gäbe, der ihm Einhalt gebieten könnte. Also das, von dem jeder Diktator träumt.


Ich selbst glaube normalerweise, dass es zwar eine Art Gott gibt, und dass dieser auch gut ist, dass er aber keine Macht hat. Mit Erschaffung der Welt oder religiösen Büchern hat er nichts zu tun. Wenn ich allerdings frustriert oder wütend bin, ändert sich das, und ich glaube plötzlich für ein paar Minuten an einen allmächtigen Gott, der böse ist und mich oder andere Menschen bewusst schikanieren will. ;) (keine Sorge: mein guter Gott weiß das!) An einen allmächtigen UND guten Gott zu glauben, ist mir persönlich nicht (mehr) möglich. Denn dann müsste ich mein ganzes Denken über Gut und Böse nicht überdenken, sondern verbiegen und verdrehen. Das ist mir nicht nur zu mühsam, sondern würde auch nicht lange halten, und meine wahre Einstellung würde dann von selbst wieder zum Vorschein drängen.


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Besessenheit/Exorzismus

01.11.2016 um 22:22
Bevor man die EXISTENZ eines Gottes erörterte sollte man erst einmal die NOTWENDIGKEIT eines Gottes geklärt wissen.

Könnte man mir darauf jemand mal eine Antwort geben?


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Besessenheit/Exorzismus

01.11.2016 um 23:35
@LordLukan

Noch besser wäre es die Wahrscheinlichkeit dessen Existenz zu klären.

Und diese ist alles andere als hoch.


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Besessenheit/Exorzismus

02.11.2016 um 18:54
@Angelus144
Ich bin gläubige Christin und arbeite seit 2 Jahrzehnten in der Psychiatrie.
Und ich kann Dir versichern, daß ich in all den Jahren nicht einen einzigen Fall von
Besessenheit erlebt habe.
Niemand will Dir Deinen Glauben nehmen....aber im ganzen Leben geht es immer darum auch mal einige Dinge in Frage zu stellen.
Wenn auf dieser Welt so viele Exorzismen durchgeführt werden, müssten uns allen schon besessene Menschen begegnet sein.
Vor mir ist noch niemand rumgeschwebt oder hat aramäisch gesprochen. Man kann auch nicht alle Lebewesen kategorisch in Gut und Böse einteilen. Das wäre auch recht kontraproduktiv.
Stell Dir vor jeder Mörder gäbe an :Ich bin von einem Dämon besessen.
Ja dann : Freispruch und Exorzismus oder wie?
Hast Du Dir schon mal überlegt, daß es Menschen gibt denen es lieber ist, von einer dämonischen Macht besessen zu sein, als sich einzugestehen, daß sie einfach psychisch krank sind oder einen an der Waffel haben.Weil es einfacher ist von außen attackiert zu werden(ich kann ja nichts dafür.Es ist so über mich gekommen) als damit zu Leben, daß es aus einem selbst kommt.(Dann wäre man ja selber schuld)Und es liegt in der Natur des Menschen die Schuld immer bei anderen zu suchen.
Oder mal anders herum gedacht....Was sollte es für einen Dämon für einen Sinn machen (wenn es sie den gäbe) in einen Menschen zu fahren. Um Gottes Schöpfung zu beleidigen? Das kann der Mensch ganz alleine. Da braucht es keinen Dämon.


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Besessenheit/Exorzismus

02.11.2016 um 21:19
@Blutfeder
Ich will dir mit diesem vergleich etwas begreiflich machen, ich würde es daher nicht als blasphemie sehen, wenn man so will hat jesus auch in seinen gleichnissen von gott als sämann, weinbergbesitzer, etc. gesprochen, wenn er den menschen etwas verständlich machen wollte.
Nun, gott mag keinen beweis brauchen und es vorhersehen. Aber jemanden im vorfeld zu verurteilen mit der begründung ich weiss was du tun wirst wäre ziemlich unfair. Derjenige könnte ja sagen ich habe doch gar nichts getan, du strafst mich für nichts was ich getan habe du bist ein ungerechter gott und selbst wenn ich es tun werde, ist dann nicht noch zeit bis zu der tat für die strafe?
Das würde zu einem gewissen grad auf der anderen seite der allmacht und güte gottes widersprechen, wir sind es, die uns abwenden, gott muss aus unserer entscheidung konsequenzen ziehen.
Würde z.b. gott die die ihn ablehnen wollen in den himmel lassen und sagen, scheiss drauf, ich verzeih euch einfach allen, wäre das zum einen den gerechten über ungerecht, zum anderen würde es dem widersprechen, dass sich gott nicht mit sünde umgeben wird, da an ihm keine sünde und nichts schlechtes ist.

Viele menschen lästern gott oder begehen schwere sünden und sterben nicht auf der stelle. Man kann froh sein, denn gott lässt platz für hoffnung, umkehr, demjenigen ist die möglichkeit geschenkt alles noch zu ändern.
Bei wem nun schicht im schacht ist und bei wem nicht, das entscheidet gott allein. Natürlich begibt man sich in andere einflussbereiche wenn man sich von gott abwendet und diese sind nicht gut.
Jeder vergleich hinkt, aber ich denke du hast verstanden, was ich damit aussagen wollte. Davon abgesehen:gehst du zurück und sagst du wolltest es stehlen, wird derjenige, dem du das im geschäft sagst vielleicht sagen, ok leg es zurück, ich weiss von nichts. Bekommst du eine strafe, ist sie gerecht und sie wird es sühnen und geringer sein, als wenn du es stiehlst, dabei bleibst und erwischt wirst.


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Besessenheit/Exorzismus

02.11.2016 um 21:19
@Sangel
Aber gerne doch. Die aussage deine freundin wundert mich sehr. Wir haben hier eine gemeinde, mit der man über alles reden kann und fragen zum glauben gern gesehen sind. Wenn du etwas über das christentum wissen willst frag mich gerne, soweit ich kann, werde ich dir alles beantworten. Wenn dus hier nicht schreiben möchtest kannst du mich auch gerne per pn anschreiben.
Was meinst du mit inneren dämonen? Meinst du damit deine negativen gefühle wie hass, zorn, etc.?
Ich habe zu dem thema gelsesen: die bibel (altes und neues testament), alle bücher von padre amorth, eines auf englisch von einem spanischen exorzisten (fortea), das buch wurde vom entsprechenden bischof auch genehmigt. Dazu zahllose reportagen, berichte von betroffenen wobei da auch immer die frage der glaubwürdigkeit mitschwingt.
Was übersinnliches vorliegen muss..nunja die liste der möglichkeiten ist lang. Ich kann hier nochmal die häufigsten bzw. „gängisten“ nennen:

Ein besessener spricht in einer sprache die er nie gelernt hat, nicht einzelne worte oder unverständliches, was sich so ähnlich wie eine sprache anhört, sondern es können ganze gespräche geführt werden.
Desweiteren hellseherei, derjenige weiss dinge, die er definitv nicht wissen kann.
Auch übermenschliche körperkraft und agressivität mit blasphemischen äußerungen. Z.b. konnte ein zierliches mädchen von mehreren kräfigen großen männern nicht festgehalten werden, es geht nicht um ein bisschen stärker sein, sondern um eine kraft, die in keinem verhältnis zum anwender steht.
Was definitiv alle besessene gemeinsam haben ist die große abneigung zu allem sakralen/heiligen. Der betroffene reagiert in ähnlicher weise wie in den bekannten exorzismus filmen, nur ist es in den filmen meist weit übertrieben. Aber wenn du z.b. 10 flaschen hast und in einer ist weihwasser, in den anderen normales wasser, reagiert derjenige nur auf das weihwasser, auch wenn er nicht weiss, dass in dieser einen flasche weihwasser ist.
Man muss unterscheiden, nicht jeder psychisch kranke, der z.b. aufgrund von psychosen stimmen hört ist besessen. Die meisten menschen die zum priester gehen sind einfach krank, derjenige teil der wirklich besessen oder umsesssen(vorstufe) ist ist ziemlich klein.


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Besessenheit/Exorzismus

02.11.2016 um 21:19
@dedux
Ok, habe ich verstanden.
Weißt du, ich sehe das so, wenn ich nicht an mich oder das universum glaube, so existiere ich oder das universum trotzdem.
Ähnlich ist es mit gott oder dämonen. In dem zusammenhang, nicht die kirche hat die dämonen erschaffen oder inszeniert, diese kommen im alten und speziell im neuen testament vor und werden von jesus ernst genommen.
Ich glaube an jesus und an gott, weil ich in meinem herzen weiss, dass es richtig ist und beziehe nähere details zu ihm aus einem buch, z.b. der bibel.
Ich weiss und streite nicht ab, dass die kirche schlimme fehler gemacht hat. Die meisten davon haben aber nichts mehr mit der kirche wie sie heute ist gemeinsam. Ich teile nicht deine meinung, dass die kirche auf verdängung und unterdrückung setzt, im gegenteil. Viele menschen wollen dies aber so sehen und vergessen die eigentliche botschaft.
Frag mal jemand nach katholischer kirche.. die wenigsten werden dir antworten, dass sie zweifellos viele leben in der 3. Welt gerettet hat,heutzutage. Die meisten kennen aber ihre fehler von hunderten von jahren, die von menschen und nicht von jesus begangen wurden.
In meinem glauben (ich glaube an nicht mehr oder weniger christentum wie andere, vielleicht etwas konsequenter) haben sich diese dämonen von gott abgewendet, sind aber nur geschöpfe, keine gleichwertigen gegner, da nur gott wie gott ist. Und das böse und das gute sind nicht vereinbar.
Wenn es einem frieden schenkt das böse und das gute so zu vereinen, dass man ruhe findet, mag dies vielleicht aus psychologischer sicht medizinisch gut sein, es ist aber nicht das richtige meiner meinung nach, wenn man alles tut, damits einem gut geht und alles andere aussen vor lässt bzw. die augen verschliesst.


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