Glauben entgegen aller Logik

schtabea schrieb: Nein, Nein, ich habe Deine Unterscheidung und die Intention dahinter von Anfang an verstanden. Ich verwende nur den Begriff Glauben anders als Du.

Das ist aber genau der Punkt.
Es gibt nicht nur eine einheitliche Definition von Glaube und in deiner Begriffsverwendung trifft dies für die chemische Evo. nunmal nicht zu. Darum ging es.

schtabea schrieb: Beispiel : Die angebliche Abiogenese ist eine Riesennummer, da sind wir uns einig. Sie besteht aus Tausenden von Fragen. Wenn nun Wissenschaftler für nur einige dieser Fragen eine MÖGLICHE Antwort anbieten können, dann ist für Dich die Abiogenese kein reiner Glaube mehr sondern eine wissenschaftliche Hypothese.

Du siehst: ich habe Deine Ausführungen sehr wohl verstanden, übernehme aber nicht das wissenschaftliche Vokabularium. Für mich bleibt es trotzdem Glauben.

Nein, leider hast du es noch immer nicht verstanden aber ich versuche es nochmal.
Hypothesen bestehen wie ja schon gesagt aus diversen Annahmen welche es zu überprüfen gilt. In Bezug zum Modell der Abiogenese wurden experimentelle Verusche unternommen die im Rahmen von Annahmen bezüglich der damaligen Erdatmosphäre, den klimatischen Verhältnissen usw. betrieben wurden und worin letztlich auch komplexe Grundbausteine erfolgreich entwickelt werden konnten welche für spätere biologische Abläufe notwendig sind.

Das heißt das wir bereits konkrete Hinweise darauf haben wie sich die Lebensentstehung letztlich zugetragen haben könnte, der nächste Schritt wäre dann die Entwicklung eines kompletten lebendigen sich selbst erhaltenden Systems was aber bis dato noch aussteht. Hinzu kommt dann noch, dass die exakten Rahmenbedingungen aus dem ehemals natürlichem Umfeld der ersten Urzelle unter Laborbedingungen dem ohnehin niemals 1:1 entsprechen können. Man kann nur veruschen die Simulation der damaligen Umwelt so nah wie möglich zu zu erzeugen.

Edit:

Ach übrigens : Wikipedia hat ja im letzten Jahr den Eingangssatz zur chemischen Evolution geändert. Vorher hieß es, die chemische Evolution sei "weitgehend ungeklärt". Jetzt heisst es , die chemische Evolution sei " nicht vollständig geklärt".

Welche der beiden Formulierungen hältst Du für angemessen ?

Die Letzte.

@Libertin

schtabea schrieb:Du siehst: ich habe Deine Ausführungen sehr wohl verstanden, übernehme aber nicht das wissenschaftliche Vokabularium. Für mich bleibt es trotzdem Glauben.

Was im allgemeinen Sprachgebrauch auch völlig legitim ist. :)

So ich stelle mal eine Hypothese auf :troll:
Bewusstsein existiert in der Natur, in unterschiedlichen Stadien. Die Wahrscheinlichkeit, anhand der Größe des uns bekannten Universums (darüber hinaus mal ausgenommen), für weiteres komplexes Leben, ist gegeben. Geht man von dem geschätzten Alter des Universums aus, ist es wahrscheinlich, dass sich komplexes Leben schon lange vor dem Menschen entwickelt haben könnte. Da Zeit und Lebensumstände für kognitiven Fortschritt essenziell sind, die Erde auch mit Sicherheit nicht das non plus Ultra für einen schnellen Fortschritt solchen komplexen Lebens darstellt, liegt es im Bereich des Möglichen, dass woanders als auf der Erde sich höhere Bewusstseinsstadien gebildet haben könnten.
Der Mensch kann jetzt schon virtuelle Universen schaffen mit primitiver aber funktionierender KI. Betrachtet man nun hypothetisch, das höchste Bewusstsein, mit samt der Variablen einer Existenz vor der Singularität oder ausserhalb dieser, ist es im Bereich des Möglichen, dass es ein Bewusstseinstadium geben könnte, welches unser Universum mit den uns bekannten Naturgesetzen erschuf.

@Libertin

Ach übrigens : Wikipedia hat ja im letzten Jahr den Eingangssatz zur chemischen Evolution geändert. Vorher hieß es, die chemische Evolution sei "weitgehend ungeklärt". Jetzt heisst es , die chemische Evolution sei " nicht vollständig geklärt".

Welche der beiden Formulierungen hältst Du für angemessen ?

Eine wissenschaftliche Hypothese ist schon einmal kein Glaube im religiösen Sinn, da die Frage nach Gott bewusst gänzlich ausgeklammert wird. Denn Gott lässt sich wissenschaftlich weder beweisen, noch widerlegen. Deswegen muss jede wissenschaftliche Hypothese ohne Gott auskommen. Unabhängig davon ob derjenige, der die Hypothese aufstellt persönlich an Gott glaubt oder nicht. Kann man von einem Glauben sprechen, wenn man die Gottes-Idee der wissenschaftlichen Hypothese gar nicht gegenüber stellt und sich zu einer Wahrscheinlich zwischen diesen beiden Positionen überhaupt gar nicht äußert? Ich sage Nein.

??? Hallo, Hallo, Hallo !!! Natürlich habe ich Dich verstanden! Du wiederholst doch einfach nur in anderen Worten was ich direkt zuvor geschrieben habe.

@schtabea
Wenn du schreibst

schtabea schrieb: Du siehst: ich habe Deine Ausführungen sehr wohl verstanden, übernehme aber nicht das wissenschaftliche Vokabularium. Für mich bleibt es trotzdem Glauben.

hatte ich nicht den Eindruck, dass es verstanden hast da du den Glaubensbegriff in deinem Sinne nunmal nicht auf wissenschaftliche Hypothesen übertragen kannst. Wenn du es trotzdem tun willst okay aber damit wirst du wohl selbst in dieser Rubrik immer mal wieder auf Widerstand stoßen.

@Libertin

Krass ! Du hältst die Formulierung "nicht vollständig geklärt" für angemessen, obwohl die Hypothesen noch nicht einmal für die Formulierung einer Theorie ausreichen ???

Also für mich deutet die Formulierung "nicht vollständig geklärt" darauf hin, daß ein Sachverhalt doch zu deutlich mehr als 50% aber eben nicht vollständig geklärt ist. Und das kann man ja bei der Abiogenese nun wirklich nicht behaupten.

schtabea schrieb: Krass ! Du hältst die Formulierung "nicht vollständig geklärt" für angemessen, obwohl die Hypothesen noch nicht einmal für die Formulierung einer Theorie ausreichen ???

Vielleicht solltest du besser nochmal nachachlagen was eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist. Denn

schtabea schrieb: "nicht vollständig geklärt"

genau deshalb ist sie ja eine Hypothese.

Eine (wissenschaftliche) Hypothese muss zumindest die Eigenschaft besitzen irgendwann belegt oder widerlegt werden zu können. Ein Glaube muss das nicht erfüllen können.

Was eine Hanebüchene Diskussion :D
Glaube ist kein Wissen. Im allgemeinen Sprachgebrauch, glaubt ihr alle. Die einen, weil ihnen ihr Glaubensfundament mit Zahlen, Titel, oder Logik, Nachdruck verliehen wurde, - die anderen, weil sie es aus der Summe ihrer Erfahrungen als möglich erachten.
Kommt nun einer der beiden Parteien zum anderen, und beschreibt seinen Glauben qualitativ hochwertiger, beschreibt es des anderen Glauben als Minderwertiger. Somit beschreibt es dessen Intelligenz indirekt als niedriger. Endresultat: Piff, Paff, Bla, Bla, Blub.
Würde man beide als gleichwertig ansehen, wäre diese ganze Diskussion um einiges intressanter für alle. Da es sich nicht um ein belanglosen Oberbegriff irgendwelcher Annahmen drehen würde.

@Ur

Wahre Worte.

Ur schrieb: Kommt nun einer der beiden Parteien zum anderen, und beschreibt seinen Glauben qualitativ hochwertiger, beschreibt es des anderen Glauben als Minderwertiger. Somit beschreibt es dessen Intelligenz indirekt als niedriger.

Das ist doch gerade das

Ur schrieb: Hanebüchene

denn es ging um qualitative Unterschiede und nicht um "hochwertigen" oder "minderwertigen" Glauben und noch viel weniger um Intelligenz.

Ja das ist in der Tat nur noch:

Ur schrieb: Piff, Paff, Bla, Bla, Blub.

Ur schrieb: Würde man beide als gleichwertig ansehen, wäre diese ganze Diskussion um einiges intressanter für alle. Da es sich nicht um ein belanglosen Oberbegriff irgendwelcher Annahmen drehen würde.

Man kann natürlich auch einfach alles generalisierend auf eine Stufe stellen aber das liefe dann eher schon auf "wünsch dir was" hinaus und da mache ich dann auch nicht mehr mit. Wer der Ansicht ist "das doch alles der selbe Glaube sei" dem sei es so gegönnt aber wenn man dieser schon zwangsläufig zustimmen muss selbst wenn man mehrfach auf konkrete Unterschiede in den jeweiligen Kontexten hinweist damit überhaupt erst eine "interessante" Diskussion entstehen kann dann verstehe ich darunter doch etwas gänzlich anderes.

@Ur

Ur schrieb: Im allgemeinen Sprachgebrauch, glaubt ihr alle.

Mag sein, dass es in der Umgangssprache eine Definition gibt, in denen das richtig sein könnte. Ich ziehe es jedoch vor in der Fachsprache zu bleiben, wenn es um wissenschaftliche Hypothesen und Theorien geht. So ein Mischmasch aus Fachsprache und Umgangssprache führt nur zu Verwirrungen. Zumal die Umgangssprache oft sehr schwammig und uneindeutig ist. @Libertin sieht das sicher ähnlich.

Ur schrieb:
Kommt nun einer der beiden Parteien zum anderen, und beschreibt seinen Glauben qualitativ hochwertiger, beschreibt es des anderen Glauben als Minderwertiger. Somit beschreibt es dessen Intelligenz indirekt als niedriger. Endresultat: Piff, Paff, Bla, Bla, Blub.
Würde man beide als gleichwertig ansehen, wäre diese ganze Diskussion um einiges intressanter für alle. Da es sich nicht um ein belanglosen Oberbegriff irgendwelcher Annahmen drehen würde.

Im Prinzip ist das ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Glaube und Wissenschaft können im Prinzip super miteinander im Einklang leben. Denn sie beschäftigen sich eigentlich mit gänzlich unterschiedlichen Fragen. Die Wissenschaft gibt Antwort auf das Wie und der Glaube auf das Warum. Zum Problem wird das nur, wenn sich plötzlich die eine Seite darin verrennt die Fragen der anderen Seite zu beantworten. Da kann sie nur den kürzeren ziehen.

Libertin schrieb:denn es ging um qualitative Unterschiede und nicht um "hochwertigen" oder "minderwertigen" Glauben und noch viel weniger um Intelligenz.

Aber so kam es rüber. Deswegen das ganze Tara... Thats all.

Libertin schrieb:Man kann natürlich auch einfach alles generalisierend auf eine Stufe

Darum gehts nicht. Man kann auch logisch, rational, analogisch usw Diskutieren um seinen Standpunkt anderen klar zu machen und gleichzeitig auf einer Augenhöhe argumentieren. Ein fruchtbarer Dialog ist es, wenn man von einander lernen kann und Verständnis daraus entsteht. Da fängt es schon bei solchen Kleinigkeiten leider an.

Labor-Ratte schrieb: Zum Problem wird das nur, wenn sich plötzlich die eine Seite darin verrennt die Fragen der anderen Seite zu beantworten. Da kann sie nur den kürzeren ziehen.

Mag sein, aber darum ging es ja nicht. Die ganze Wurst war nur wegen der Formulierung.



Wollte nur mal drauf aufmerksam machen. Da es dem einen oder anderen nicht aufgefallen ist.

@Ur

Ur schrieb:
Mag sein, aber darum ging es ja nicht. Die ganze Wurst war nur wegen der Formulierung.



Wollte nur mal drauf aufmerksam machen. Da es dem einen oder anderen nicht aufgefallen ist.

Wenn das so ist, dann sehe ich auch keinen Konflikt. Von meiner Seite aus scheint eigentlich alles geklärt zu sein. :)

Ur schrieb: Darum gehts nicht. Man kann auch logisch, rational, analogisch usw Diskutieren um seinen Standpunkt anderen klar zu machen und gleichzeitig auf einer Augenhöhe argumentieren. Ein fruchtbarer Dialog ist es, wenn man von einander lernen kann und Verständnis daraus entsteht. Da fängt es schon bei solchen Kleinigkeiten leider an.

Dies ist auch dann noch möglich wenn auf bestimmte Unterschiede aufmerksam gemacht wird die ja nunmal auch da sind. Problematisch wird es nur dann wenn diese einfach gänzlich ignoriert werden und weiter an nur einem bestimmten Begriff geklammert wird welcher dann auch noch nach Lust und Laune über alles übergestülpt wird selbst wenn man damit eigentlich völlig daneben haut. SO kann in der Tat keine fruchtbare Diskussion auf Augenhöhe zustande kommen aber das ist ja nicht nur hier auf Allmy ein immer wiederkehrendes Problem.

@Libertin
@Ur
@schtabea

Ur schrieb: Die ganze Wurst war nur wegen der Formulierung.

Ausgangspunkt dieser leidigen Diskussion war das von Zilli verlinkte Video, in dem der Evolutionstheorie (bzw. eigentlich der Abiogenese) ihre Wissenschaftlichkeit abgesprochen werden sollte. Der Begriff Glaube war da schon als Provokation und Abwertung gedacht und so ist er in die Diskussion eingebracht worden. Da ist verständlich wenn es danach zu einer solchen Meinungsverschiedenheit kommt. Besonders wenn später welche dazu kommen und vielleicht nicht mitbekommen haben wo der Ursprung der Auseinandersetzung lag. Da entwickelt sich das dann zu einer Diskussion über Definitionen, weil niemand mehr weiß worum es ursprünglich ging. Damit hat dieses Video wohl letztendlich doch das erreicht was man damit bezwecken wollte. Provozieren und Unruhe stiften.

Das ist wirklich eine leidige Diskussionen. Nur weil die Wissenschaft noch nicht weiss wie das Leben auf der Erde entstanden ist, muss ich noch lange nicht an irgendeine Religion mit ihren unsinnigen Theorien glauben.
Die Wissenschaft gibt wenigstens zu das Abiogenese nur Eine Theorie ist.
Das zeichnet sowieso die Wissenschaft vor jeder Religion aus, jede Erkenntnis ist nur vorläufig bis sie empirisch widerlegt wird.

@benihispeed

benihispeed schrieb:Das ist wirklich eine leidige Diskussionen.

Wieso erzeugt sie denn Leid bei dir?
Lass mal nachsehen:

benihispeed schrieb:Nur weil die Wissenschaft noch nicht weiss wie das Leben auf der Erde entstanden ist, muss ich noch lange nicht an irgendeine Religion mit ihren unsinnigen Theorien glauben.

Ahh.
Du findest es Leid, das nicht alle an die Wissenschaft glauben "so wie du"?

benihispeed schrieb:Die Wissenschaft gibt wenigstens zu das Abiogenese nur Eine Theorie ist.

Bleibt ihr wohl auch nichts anderes übrig, denn mehr ist es eben nicht.

@Koman
Der grosse Unterschied ist eben das Religionen nicht mit Theorien sondern mit entgültigen Wahrheiten hausieren.