Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

Dawnclaude schrieb:   Damit wurden während des Trancezustands, in dem die Medien davon überzeugt sind, dass Geister und Verstorbene ihnen die Hand beim Schreiben führen, jene Hirnareale sozusagen heruntergefahren, die normalerweise beim bewussten aktiven Schreiben aktiv und für Koordination, Konzentration und Sprachverarbeitung verantwortlich sind.

Wobei diese Art der Forschung wohl durchaus noch ihre Schwachstellen hat.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/neuronenforschung-ein-fisch-schaut-in-die-roehre-1.36460

"Um die gängige Praxis der MRT-Forschung genau nachzuvollziehen, legte Bennett seinen Fisch in den Hirnscanner und erklärte ihm den Versuchsablauf. Nach fünf Minuten war das Experiment beendet, und offenbar hatte der tote Lachs seine Aufgabe verstanden. Als Bennett die Daten auswertete, zeigte sich eine erhöhte Hirnaktivität in einem speziellen, 81 Kubikmillimeter großen Bereich des Denkorgans. Das Ergebnis präsentierte Bennett vor kurzem in San Francisco auf der Human Brain Mapping Conference, einem der wichtigsten Treffen der Kognitionsforscher."

@Dawnclaude

Bedenken habe ich bei sogenannten Channeling aktionen, dass man nicht weiss was wirklich geschieht.

Dann lieber auf sein bauchgefühl...hören und wissen man ist es selbst.

Sarv schrieb:Nicht eigentlich er hat....

Wie auch die anderen seit ix diskusionen, aber wir wissen ja von was man angst hat, das wird nicht geglaubt.

Also es ist ehrlich schon witzig solche Diskussionen mit unseren intelligenten Atheisten zu führen.
Sobald sie nach Belegen gefragt werden, oder mit ihren eigenen Argumenten konfrontiert werden, gehen sie auf diese Beiträge nicht mehr ein und fangen ihre Diskussionen atheistischer Standpunkte wo anders von vorne an.

Das ist pure Ignoranz!

@Sarv ich weiss wirklich nicht was dann es für einen Sinn macht mit solchen Menschen zu diskutieren!?

@Bublik79

Bublik79 schrieb:Nein! Es sind die Atheisten hier die Belege über Gott fordern.

Das kommt sicher vor und ich schrieb ja schon das es je nach Aussage auch irgendwann nötig ist nach Belegen zu fragen. Allerdings sind ja die Atheisten nicht allein im nach Belegen fragen:

Bublik79 schrieb:Hast du Belege für Gotteserfahrung von der du sprichst?

Du fragst hier nach den Belegen für meine Aussage das die Hirnregion aktiv ist die für „Das denke ich.“ Zuständig ist wenn man aussagen darüber trifft was Gott wohl denkt. 
Bitte sehr: 
http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2009/11/30/creating-god-in-ones-own-image/#.WQ1hmdLyhPZ (Archiv-Version vom 30.06.2017) 

Bereits im ersten Absatz wird diese Frage beantwortet. Auch wenn die Studie recht klein war mit knapp 150 Leuten und auch die Ergebnisse sowie die Methode nicht unumstritten sind.

Die Studie ist in dem Artikel ebenfalls verlinkt, siehe unten bei References. Auf deutsch habe ich sie noch nicht gefunden.

Bublik79 schrieb:Weil das pure Ignoranz ist, wenn man von Erkenntnissen der Wissenschaft ausgeht, die genau das Belegen was vor 10000 Jahren über Gott geschrieben wurde und dem noch es nicht einsieht! Du hast es mit Gehirnmessung behauptet und nicht ich. Ich sagte nur dass der Beleg für ich bin und Liebe gleich Beleg für Gott wäre.

Du kannst hier ja gerne mal ein Beispiel einstellen, insofern es eines jeder Bespiele ist die dich überzeugt haben. 

Liebe ist ein Beleg für Liebe, nicht für Gott. 
Aber auch dazu habe ich dir schon geschrieben, habe umschrieben wie man Liebe messen kann.

Snowman_one schrieb:Liebe ist ein Beleg für Liebe, nicht für Gott. 
... habe ich dir schon geschrieben, habe umschrieben wie man Liebe messen kann.

Ach ja, mit was denn ist das messbar?
Es gibt keine wissenschaftliche Begründung oder Erklärung für den AUSLÖSER von "Liebe" oder "das Gewissen", das wohl jeder Mensch hat.

@Zilli

Zilli schrieb:Ach ja, mit was denn ist das messbar?
Es gibt keine wissenschaftliche Begründung oder Erklärung für den AUSLÖSER von "Liebe" oder "das Gewissen", das wohl jeder Mensch hat.

Man kann die Hirnaktivität sowie die Hormone „messen“. Liebe kann man messen oder präziser das Verleibt sein. 
Aber okay sagen wir es gibt keine Wissenschaftliche Begründung für Liebe oder das Gewissen. 

Nun gut erklär mir doch bitte mal, inwiefern Liebe einen Gott „beweist“.

Snowman_one schrieb:Das kommt sicher vor und ich schrieb ja schon das es je nach Aussage auch irgendwann nötig ist nach Belegen zu fragen. Allerdings sind ja die Atheisten nicht allein im nach Belegen fragen:

Der Punkt ist; die Atheisten tätigen eine Aussage dass  der Glaube an Gott irrational ist weil es nicht belegbar ist! Darauf hin haben wir die Atheisten nach Belegen ihrer eigener Wirklichkeit gefragt und bis jetzt gab es keinen einzigen Beleg dafür. Dem nach könnte man genau so ihre eigene Wirklichkeit als irrational bezeichnen. Wie kann dann etwas Irrationales etwas anderes als Irrational bezeichnen?
Wenn einer nie verliebt war würde er einen der über Liebe spricht nach eurem Standpunkt als Irrational bezeichnen, da ihm die Erfahrung und Belege fehlen.
Genau so ist es mit Erfahrung der Erkenntnis nur weil ihr diese nicht gemacht habt gibt euch nicht das recht dann andere als irrational zu bezeichnen.


Zum Link, ich kann kein English..

@Snowman_one
Meine verlinkte studie ist einige Jahre neuer zum Thema Hirnaktivitäten und Channeling mit "Gott" oder anderen Wesen.
Beitrag von Dawnclaude (Seite 116)
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0049360

Snowman_one schrieb:Man kann die Hirnaktivität sowie die Hormone „messen“. Liebe kann man messen oder präziser das Verleibt sein.
Aber okay sagen wir es gibt keine Wissenschaftliche Begründung für Liebe oder das Gewissen.

Frage lassen sich Gefühle grundsätzlich nie messen oder gibt es da andere Meinungen?  Betrifft es also immer nur die Hormone und die Gefühle bleiben außen vor?

Dawnclaude schrieb:Frage lassen sich Gefühle grundsätzlich nie messen oder gibt es da andere Meinungen?  Betrifft es also immer nur die Hormone und die Gefühle bleiben außen vor?

Alles messbare ist sekundäre Wirkung - aber niemals die verursachende - diese ist nicht-materieller Natur und nicht die auslösende, sie ist rein geistig.

Edit - zu spät, der Sinn wird hoffentlich klar.... ;)

@Bublik79

Aus dem Link übersetzt:

Für viele Religiöse Menschen ist die Frage „Was würde Jesus tun?“ dasselbe wie, „Was würde ich tun?“

Bublik79 schrieb:Der Punkt ist; die Atheisten tätigen eine Aussage dass  der Glaube an Gott irrational ist weil es nicht belegbar ist! Darauf hin haben wir die Atheisten nach Belegen ihrer eigener Wirklichkeit gefragt und bis jetzt gab es keinen einzigen Beleg dafür.

Also statt nun zu begründen warum der glaube an Gott nicht irrational ist, unterstellt du den Atheisten auch irrational zu sein. 
Das ist natürlich einen Möglichkeit, ist aber nicht mehr als einer Begründung auszuweichen, weil da vielleicht auch keine gute Begründung ist. 
Aber auch hier. Sagen wir doch mal Atheisten haben keine Begründung für ihre Wirklichkeit, was immer damit überhaupt gemeint ist. 
Ich verstehe den Begriff einfach nicht und eventuell kannst du ja mehr auf das Eingehen was du damit meinst. 

Wie macht dies nun den Glauben an Gott rational? 
Macht dies nicht viel mehr einfach alles irrational?

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Frage lassen sich Gefühle grundsätzlich nie messen oder gibt es da andere Meinungen?  Betrifft es also immer nur die Hormone und die Gefühle bleiben außen vor?

Gefühle sind soweit ich das verstanden eng oder gar gänzlich auf das Hirn und Hormone zurückzuführen. 
Aber weder weiss darüber genug, noch bin ich in irgendeiner Weise in diesem Bereich Beruflich tätig. 
Aber sicherlich hast du wie ich schon von Glückshormonen gehört. Dies ist doch etwas messbares, soweit ich das verstanden habe. 
Die Gefühle sind die Hormone?? Ich weiss es nicht genau, wirklich nicht. 

Ich weiss nicht ob @laborratte da vielleicht etwas dazu schreiben kann oder mag. :) 
Ich denke aber dies würde dann eher in einen anderen Faden gehören da eher Off-Topic.

In die Studie muss ich mich noch einlesen. :)

Snowman_one schrieb:Für viele Religiöse Menschen ist die Frage „Was würde Jesus tun?“ dasselbe wie, „Was würde ich tun?“

Hast du meinen Link dafür über “tat tvam asi“ gelesen?
Wieso muss etwas von etwas in diesem Fall getrennt sein?

Snowman_one schrieb:Also statt nun zu begründen warum der glaube an Gott nicht irrational ist, unterstellt du den Atheisten auch irrational zu sein. 

Weil ich das schon so oft begründet habe, was aber euch egal ist, da es an Rationalität weiter festgehalten wird.
Gründe: Eine der größten menschlichen Erfahrungen die es gibt. Erfahrung und Erkenntnis des was und wer man wirklich ist, des unendlichen Glücksgefühl, Freude, Liebe, Kraft, Wahrheit unsw... Wie kann so eine Art Erfahrung irrational sein?
Weil Atheisten alles ignorieren was von uns kommt und das ist für mich irrational, nicht vernünftig.
Ausserdem habe ich mich auf ihre Belege bezogen.

Snowman_one schrieb:Sagen wir doch mal Atheisten haben keine Begründung für ihre Wirklichkeit, was immer damit überhaupt gemeint ist. 

Snowman_one schrieb:Ich verstehe den Begriff einfach nicht und eventuell kannst du ja mehr auf das Eingehen was du damit meinst. 

Was ist der Auslöser und Empfänger von Liebe? Wie kannst du dein Ich Bin belegen?

Snowman_one schrieb:Wie macht dies nun den Glauben an Gott rational? 

Siehe Gründe oben. Wie kann so eine Erfahrung dann irrational sein?

Snowman_one schrieb:Macht dies nicht viel mehr einfach alles irrational?

Wieso sollte mein Glaube an mich durch meine Erfahrung irrational sein?

Snowman_one schrieb:Dies ist doch etwas messbares, soweit ich das verstanden habe. 

Wenn das messbar ist dann ist es deiner Meinung wahr?
Wäre Gotteserfahrung in dem Sinne nicht messbar?
Wenn der eine Prozess messbar ist dann sollte rs auch der andre es auch sein.
Und wenn man hier von Rationalität des Messbaren ausgeht dann MUSS es auf beide anwendbar sein.

@Bublik79
@Bublik79

Bublik79 schrieb:Hast du meinen Link dafür über “tat tvam asi“ gelesen?
Wieso muss etwas von etwas in diesem Fall getrennt sein?

Ja den Link habe ich gelesen, das Ganze hat nichts mit dem zu tun worüber wir schreiben. 

„Was würde Jesus tun?“ wäre ja die Meinung eines anderen und nicht die eigene. 
Die Hirnscanns verraten uns nun das gläubige Jesus Meinung nicht extern erfahren, sondern von sich selbst reden. 

Wenn ich etwas wiedergebe was du geschrieben hast, sollte ja auch nicht die Hirnregion aktiv sein, die das widergibt was ich denke, sondern eben jene die Fremde Gedanken wiedergibt. 

So müsste es auch in Jesus Fall sein, aber offenbar erfinden die Leute irgendwas und das kam nun bei den Scanns zutage.

Bublik79 schrieb:Gründe: Eine der größten menschlichen Erfahrungen die es gibt. Erfahrung und Erkenntnis des was und wer man wirklich ist, des unendlichen Glücksgefühl, Freude, Liebe, Kraft, Wahrheit unsw... Wie kann so eine Art Erfahrung irrational sein?

Das sind ja schöne Worte, aber du sagst nun einfach es kann nicht irrational sein weil es nicht irrational sein kann. 
All diese Gefühle kann man aus vielfältigen Gründen erfahren. Mancher erlebt so etwas mit Musik andere durch Sex. 
Ich verstehe immer noch nicht was du damit sagen willst. :ask:

Bublik79 schrieb:Was ist der Auslöser und Empfänger von Liebe? Wie kannst du dein Ich Bin belegen?

Der Auslöser sind die Chemie im Gehirn. Eben habe ich mir an die Nase gefasst und festgestellt das ich bin, also existiere.

Bublik79 schrieb:Wieso sollte mein Glaube an mich durch meine Erfahrung irrational sein?

Dein Glaube an dich, also das du existierst oder glaubst das du etwas aus deinem Leben machen kannst, ist nicht das an dem ich Zweifle. Eher zweifle ich daran das du wirklich einen Gott erfahrenen hast, sondern nur mit dir selbst im Einklang bist.

Bublik79 schrieb:Wenn das messbar ist dann ist es deiner Meinung wahr?
Wäre Gotteserfahrung in dem Sinne nicht messbar?
Wenn der eine Prozess messbar ist dann sollte rs auch der andre es auch sein.

Könnte ich dir noch ein Studie verlinken, aber auch da kam nichts dabei heraus. Gläubige benutzen ihr Hirn genau gleich wie alle anderen, es gibt keine Region die für Gott zuständig ist.

Snowman_one schrieb:es gibt keine Region die für Gott zuständig ist.

Das ist nach meinem Kenntnisstand umstritten. vgl. Wikipedia: Gottesmodul

@Snowman_one
Wenn Du da neue Studien drüber hast, wäre ich Dir für einen link dankbar.

@stereotyp

Danke für den Link das erpart mir Mühe, weil ich auch die Doku gesehen habe wo es belegt ist was für Hirnaktivität zB. beim meditieren oder ähnliches auftritt.

Snowman_one schrieb:Ja den Link habe ich gelesen, das Ganze hat nichts mit dem zu tun worüber wir schreiben. 

„Was würde Jesus tun?“ wäre ja die Meinung eines anderen und nicht die eigene. 
Die Hirnscanns verraten uns nun das gläubige Jesus Meinung nicht extern erfahren, sondern von sich selbst reden. 

Du hast es gelesen und dem nach nichts verstanden.
Sonst würdest du nicht schreiben dass das nichts mit dem zu tun hat.

Snowman_one schrieb:All diese Gefühle kann man aus vielfältigen Gründen erfahren. Mancher erlebt so etwas mit Musik andere durch Sex. 

Das ist ein Vergleich eines Unwissenden, Unerfahrenen!

Snowman_one schrieb:Der Auslöser sind die Chemie im Gehirn. Eben habe ich mir an die Nase gefasst und festgestellt das ich bin, also existiere.

Wer gibt den Befehl für das Auslösen, oder löst es sich bei dir bei dem Anblick jedes Menschen aus? Wer erfährt diese Chemi? Ach und ein blinder fasst meine Nase an und sagt dass ist Snowman_one? Wer ist es der sagt; meine Nase, mein Gehirn, mein Körper?

Snowman_one schrieb:Eher zweifle ich daran das du wirklich einen Gott erfahrenen hast, sondern nur mit dir selbst im Einklang bist.

Das eine schliesst das andere nicht aus.

Snowman_one schrieb:Könnte ich dir noch ein Studie verlinken, aber auch da kam nichts dabei heraus.

Ist das dein Ernst?
Du kommst mir mit Wissenschaftlichen Belegen für einen Prozess der Gefühle von Liebe an und sagst mir dabei dass die Wissenschaft einen Prozess der Gotteserfahrung der eine voller Pallete an Gefühlen besitzt das “nichts dabei rauskam“?

Keine Worte, nur *Kopfschütteln*

@Snowman_one

Eben habe ich mir an die Nase gefasst und festgestellt das ich bin, also existiere.

Sehr traurig, dass du dir dafür an die Nase fassen musst.
Also sind gelähmte Menschen im Nachteil, die können dieses nicht und werden deswegen nie wissen, ob sie existieren.

@Snowman_one

Der russische Schriftsteller Fjodor Dostojewski, selbst nachgewiesenermassen Schläfenlappen-Epileptiker, lässt uns durch eine seiner Romanfiguren an einem solchen Anfall teilhaben: «Die Luft ist erfüllt mit grossem Lärm und ich dachte, ich würde verschlungen. Ich habe wahrhaftig Gott berührt. Er kam in mich, mich selbst hinein; ja, Gott existiert, schrie ich und ich erinnere mich an gar nichts anderes. All ihr gesunden Leute könnt euch das Glück nicht vorstellen, das wir Epileptiker in der Sekunde vor dem Anfall erleben. Ich weiss nicht ob diese Glückseligkeit Sekunden, Stunden oder Monate dauert, aber glaube mir, nicht für alle Freuden, die das Leben bringt, würde ich diese eintauschen.»


«Neurobiologen schieben betende Nonnen in den Kernspintomographen», resümierte Die Zeit in einem kürzlich erschienenen Artikel über die neurowissenschaftliche Untersuchung von Glaubensphänomenen. Und spielte damit auf die Bildgebungsstudie des amerikanischen Radiologen und Dozenten für Religionswissenschaft Andrew Newberg an, eines weiteren Hauptvertreters der noch jungen Forschungsdisziplin Neurotheologie. Newberg hat an der University of Pennsylvania mit einer radioaktiven Markierungssubstanz und einem speziellen Computertomografen die neurophysiologischen Auswirkungen zweier traditionsreicher spiritueller Praktiken auf die Hirnaktivität sichtbar gemacht. Und ist dabei auf interessante Befunde gestossen. Sowohl bei meditierenden tibetanischen Buddhisten im Zustand des «Einsseins mit dem Kosmos» wie auch bei tief im Gebet versunkenen Franziskanernonnen ging die Durchblutung des Scheitellappens drastisch zurück. Ein Hirnareal, das sonst unentwegt rattert, verstummt in der Stille der Versenkung. Dies ist insofern bedeutsam, als sich in diesem Hirngebiet auch das Orientierungsareal befindet, also jene Nervenzellverbände, die normalerweise Informationen über Zeitabläufe und räumliche Orientierung verarbeiten

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005_50/artikel/ein-gefuehl-schoener-als-glueck-die-weltwoche-ausgabe-502005.html

Nur kurz gegoogelt und man findet eine Menge Beschreibungen....

Bublik79 schrieb: Ein Hirnareal, das sonst unentwegt rattert, verstummt in der Stille der Versenkung. Dies ist insofern bedeutsam, als sich in diesem Hirngebiet auch das Orientierungsareal befindet, also jene Nervenzellverbände, die normalerweise Informationen über Zeitabläufe und räumliche Orientierung verarbeiten

Wenn der innere Focus auf die raum- und zeitlose Versenkung gerichtet ist, dann ist das irgendwie logisch. Das besagt aberdann auch nur, das die realen Abläufe auf Eis liegen, während die biologischen Vorgänge automatisch weitergehen. Wenn man sich aber geistig und zeitlich nicht im Hier und Jetzt befindet wo könnte man dann sonst sein ? Logisch wäre eine Reise ins eigene Ich, bevor es existent ist.  Wenn wir präexistent sind in dieser Situation, dann sind wir deshalb aber nicht außerhalb von Zeit und Raum, sondern bevor Zeit und Raum sind. Das würde bedeuten, das die Singuarität sich in einer raum- und zeitlosen  Nichtexistenz befindet, welche Bewußtsein ist, das erst jegliche Existenz hervorbringt, sich aber erst durch die Existenz selbst bewußt wird.  Nimmt man dort noch etwas wahr, dann ist man jedoch bereits in der Dreidimensionalität, weil man ansonsten gar nichts mehr wahrnehmen würde und erst nach der Versenkung rekapitulieren könnte, was man wahrgenommen hat. Aber genau diese Rekapitualtaion ist jeweils immer subjektiv gefärbt, weil sie an das Subjekt gebunden ist. Soll heißen, diese präexistente Erfahrung zeigt uns eine Situation bevor wir ein stabiles Ich entwickelt haben und so noch mit Allem was ist verbunden waren. Also unseren embryonalen Anfangszustand.

@stereotyp

stereotyp schrieb:Wenn Du da neue Studien drüber hast, wäre ich Dir für einen link dankbar.

Ich finde nur noch den Artikel dazu: 
Da bin ich auch gestern darauf gestossen als ich nach der anderen Studie gesucht habe. 

http://www.independent.co.uk/news/science/belief-and-the-brains-god-spot-1641022.html 

"There is nothing unique about religious belief in these brain structures. Religion doesn't have a 'God spot' as such, instead it's embedded in a whole range of other belief systems in the brain that we use everyday," Professor Grafman said.

„Der Religiöse glaube ist nichts einmaliges im Gehirn. Es gibt keinen ‚God Spot‘ sondern ist Teil des Gehirns der auch in andern Glaubensfragen täglich benutzt wird.“ 

Keine perfekte Übersetzung. Diese Studie umfasste nur 40 Probanden, Theisten sowie Atheisten. Ist von 2009.


@Bublik79

Bublik79 schrieb:Wer gibt den Befehl für das Auslösen, oder löst es sich bei dir bei dem Anblick jedes Menschen aus? Wer erfährt diese Chemi? Ach und ein blinder fasst meine Nase an und sagt dass ist Snowman_one? Wer ist es der sagt; meine Nase, mein Gehirn, mein Körper?

Es braucht kein Wer dafür. Wenn mein Magen verdaut, ist auch kein Wer da dass die Verdauung auslöst. 

Du hast mich auch gefragt wie ich sicher sei kann das ich bin. Dazu habe ich mir an die Nase gefasst. Nun wechselst du schon wieder das Thema. Ich gehe also mal davon aus das meine Antwort zufriedenstellend ist, da du ja ansonsten sicher weiter darauf eingegangen wärst. :)

Bublik79 schrieb:Du kommst mir mit Wissenschaftlichen Belegen für einen Prozess der Gefühle von Liebe an und sagst mir dabei dass die Wissenschaft einen Prozess der Gotteserfahrung der eine voller Pallete an Gefühlen besitzt das “nichts dabei rauskam“?

Ja weil bei Atheisten und Theisten die gleiche Hinterregion aktiv ist.

Bublik79 schrieb:Das ist ein Vergleich eines Unwissenden, Unerfahrenen!

Und hier kommt eben die Arroganz eines gläubigen in einem Satz zutage. Du weisst nach wie vor nicht was ich in meinem Leben alles erlebt oder ausprobiert habe. Aber einmal mehr stellst du deine Erfahrung als einzig richtige und Rationale hin.