Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

Optimist schrieb:Und da lassen sich doch ganz klar Grenzen ziehen: Mann, Frau (oder auch Zwitter usw)

Erlkäre mal bitte das usw und paß auf, dass Du Dir in den heutigen
Gender-Zeiten nicht den Mund verbrennst. :D

@psreturns

Zumindest das biologische Geschlecht ist ja in der Regel klar abzugrenzen (Gender hin oder her :)).

Zudem erfolgt die Gruppenzuordnung ja auch über emotionalen Bezug. Sprich wenn sich ein Mann eher als Frau fühlt, dann könnte die Einordnung eher da erfolgen. Siehe auch Wikipedia: Soziale Gruppe#cite note-Tajfel 1986-2 unter Definition (in Ermangelung der Originalquelle, die dort verwiesen ist).

@psreturns

Nein, nur läßt sich der Atheismus mMn nicht als Gruppierung definieren.
Es gibt keine organisierte Nichtglaubensgemeinschaft in der Größenordnung.

Ich denke, Du verwechselst gerade soziale Gruppe/Gemeinschaft mit Bevölkerungs-Gruppe.
Ich denke ferner, @DerMüller71 meint eine Bevölkerungsgruppe:
"Bevölkerungsgruppe ist ein demografischer Begriff, der Personen nach einzelnen statistischen Merkmalen (z. B. Alter, Geschlecht, Familienstand, Bildung, Stellung im Erwerbsleben, Religionszugehörigkeit, Nationalität) zusammenfasst."
Wikipedia: Bevölkerungsgruppe

Aber nicht im Sinne einer organisierten Gruppe, wie zB ein Verein, den man freiwillig wählt und an dessen Regeln man sich freiwillig hält.
Also keine Soziale Gruppe:
"Als Soziale Gruppe gilt in Soziologie und Psychologie eine Gruppe, deren Mitglieder sich über einen längeren Zeitraum in regelmäßigem Kontakt miteinander befinden, gemeinsame Ziele verfolgen und sich als zusammengehörig empfinden. Innerhalb der Gruppe entwickelt sich dabei neben gemeinsamen Normen und Wertvorstellungen eine gruppenspezifische Rollenverteilung."
(Quelle: ebendort)

@off-peak

Ich denke man kann es durchaus als soziale Gruppe sehen, wenn man der Definition von Henri Tajfel folgt. Ich lasse mich hier aber gerne belehren und im Kern bleibt die Aussage ja gleich.

@off-peak

Der nächste Schubladenfetischist. :D
Es wird sich nichts ändern in der "menschlichen" Denkweise, solange 
alles in irgendwelche Definitionen passen muß. 

@psreturns

   Und da lassen sich doch ganz klar Grenzen ziehen: Mann, Frau (oder auch Zwitter usw)

-->
Erlkäre mal bitte das usw ...

ganz einfach: Transsexuelle

und paß auf, dass Du Dir in den heutigen
Gender-Zeiten nicht den Mund verbrennst

was soll es da zu verbrennen geben? Sind doch einfach nur Fakten

@Optimist

Optimist schrieb:ganz einfach: Transsexuelle

Und die lassen sich mit der Bibel vereinen? Na da ich ja mal gespannt... :popcorn:

@psreturns

Der nächste Schubladenfetischist.

Nein, das ist keine Schublade, sondern eine klare Definition. Hält man sich daran, dann lassen sich Irrtümer vermeiden. Tut man es nicht, so wie Du, dann redet man aneinander vorbei, so wie Du dies gerade hier tust.
Es ist allerdings nicht meine Schuld, wenn Du Dir keine Geanken über die Worte machst, die Du verwendest.
So zB sind Schubladen und Defintionen zwei verschiedene Dinge, die Du ebenfalls durcheinander haust.

@psreturns

Und die lassen sich mit der Bibel vereinen? Na da ich ja mal gespannt... :popcorn:

um die Bibel gehts doch hier schon seit 1 Seite nicht mehr.

Das hier war der Kontext:

 p:  Und genau diese Art der Argumentation finde ich äußerst bedenklich.
   Wer so klare Grenzen ziehen will hat bestimmt kein Recht,
   anderen Chauvinismus vorzuwerfen. ;)

-->O:
mit den Gruppierungen - auch ganz OHNE Organisation - fängt es doch schon bei der Geschlechtszugehörigkeit an. Und da lassen sich doch ganz klar Grenzen ziehen: Mann, Frau (oder auch Zwitter usw)

Dem kann ich nur zustimmen:

off-peak:
eine klare Definition. Hält man sich daran, dann lassen sich Irrtümer vermeiden. Tut man es nicht, so wie Du, dann redet man aneinander vorbei, so wie Du dies gerade hier tust....
So zB sind Schubladen und Defintionen zwei verschiedene Dinge, die Du ebenfalls durcheinander haust.

off-peak schrieb:Nein, das ist keine Schublade, sondern eine klare Definition. Hält man sich daran, dann lassen sich Irrtümer vermeiden.

Richtig. Erhöhen, genau das, was man Religiösen immer vorwirft. 

off-peak schrieb:So zB sind Schubladen und Defintionen zwei verschiedene Dinge, die Du ebenfalls durcheinander haust.

Und wahrlich, ich sage Dir, wir sind hier im Spiri-Bereich und ich verkünde, 
was mir wirklich auf den Sack geht. :D
Jetzt kannst Du gerne 
wieder weiter definieren... ;)

@ schtabea
@Bishamon

Argus7 schrieb:

Dieses auch als Miller-Urey bekannt gewordene Experiment liefert immerhin den Nachweis, das Leben auch aus sich selbst heraus - ohne die Mithilfe eines göttlichen Wesens - entstehen konnte. 

schtabea schrieb:

Das ist schlichtweg falsch. 

So, so, schlichtweg falsch? Mit welcher Begründung, wenn ich fragen darf?

Zur gleichen Zeit wird unter www.ratgebernewsblog2.wordpress.com über dieses Thema seit geraumer Zeit diskutiert. Dieser Thread kann im Suchfenster gefunden werden. Dort den Text "Der entzauberte Glaube" eingeben.

Können wir uns darauf einigen, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt, wie Leben entstanden ist: 1. Ein Schöpfergott ist dafür verantwortlich. Oder: 2. Leben ist im Rahmen eines Synergetik-Prozesses entstanden. Dies die These vom Verfasser des Buches "Der entzauberte Glaube", Dr. Peter Kamleiter. Sein Buch wird in diesem Thread vorgestellt.

Da für mich ein Schöpfergott als Möglichkeit ausscheidet, gibt es nur noch die von Dr. Kamleiter postulierte Hypothese. Dass Aliens für die Entstehung von Leben auf unserem Planeten verantwortlich waren, kann man ja auch ausschließen. Nur die Anhänger von Erich von Däniken dürften die Alien-These noch für bare Münze nehmen. Von Däniken selbst hat nämlich diesbezüglich schon zurück gerudert und hält nicht mehr an der Alien-Story fest.

@Tommy57

Doch, die Inspiration der Bibel kann durch die Fülle wahrhaftiger Prophetie der Bibel z. B. über den Verlauf der Weltgeschichte, die Jahrhunderte im Voraus unter Inspiration niedergeschrieben wurde, bewiesen werden.

Lieber Tommy57,

Du weißt, dass ich Dich als Mensch sehr schätze. Dass wir beim Thema "Religion" unterschiedliche Ansichten vertreten, bleibt davon unberührt.

Du wirst doch sicher zugeben, dass das geschichtliche Geschehen in der Bibel nicht immer mit der historischen Wahrheit übereinstimmt. Den Verfassern der Bibel kam es seinerzeit auch gar nicht so sehr darauf an. Sie legten größeren Wert auf die Vermittlung von Glaubensbotschaften. Das gefälschte Johannesevangelium ist ein überzeugendes Beispiel dafür. Dies hat Kubitza in seinem Buch "Der Jesuswahn" ja überzeugend dargelegt. Geschichtsschreibung, wie wir sie heute verstehen, war den Verfassern der Bibel nicht so wichtig.

Kubitza hat ja auch ausführlich über "fragwürdige Quellen" über Jesus berichtet und die "frommen Schummeleien zur höheren Ehre Gottes" erwähnt. Und dann die Berichte über die angeblichen Wunder, die Jesus bewirkt haben soll: Z.B. Wasser in Wein verwandeln, ein Trick, den heutzutage jeder mittelmäßige Unterhaltungszauberer vorführen kann. Oder die Speisung der 5.000 mit fünf Fischen und zwei Broten. Das sind doch Behauptungen, die den Intellekt eines jeden vernünftig denkenden Menschen beleidigen.

Sorry, aber bei solchen Behauptungen spielt mein Kopf nicht mehr mit. Ich muss es wohl hinnehmen, dass es Menschen gibt, die den Glauben an ein göttliches Wesen offenbar brauchen. Aber nachvollziehen kann ich diesen Glauben beim besten Willen nicht. Tolerieren ja, aber glauben niemals.

@Tommy57

Fazit: Jesus hatte niemals gelehrt, dass das Reich Gottes bereits im 1. Jahrhundert zur Machtentfaltung auf Erden komme sondern er lehrte dass das "Reich Gottes" in seinen Tagen in dieser Hinsicht nahe gekommen war, dass er als der designierte König bereits auf der Weltbühne erschien und dass ab seinem Auftreten als Messias mit der Auswahl der künftigen Könige aus der Menschheit begonnen wurde!

Der Zeitpunkt der Machtübernahme des  "Reiches Gottes" ist allerdings heute gemäß biblischer Prophetie  sehr nahe!

Gruß, Tommy

Schon Johannes der Täufer hat übrigens das nahe Reich Gottes angekündigt. Ja, er soll sogar gesagt haben, dass das Reich Gottes bereits begonnen habe. Nun, sowohl Johannes der Täufer als auch Jesus waren davon überzeugt, dass das Reich Gottes unmittelbar bevorstehe.
Da diese Prophezeiung jedoch bis heute nicht eingetroffen ist, wurde dieser Irrtum von den Christen nachträglich schön geredet, bzw. umgedeutet. Für mich ist Jesus deshalb nichts anderes als ein gescheiterter Prophet. Das ist beileibe nichts Ehrenrühriges, aber eben doch ein Irrtum. Ein weiterer Hinweis darauf, dass Jesus eben auch nur ein normaler, sterblicher Mensch und kein Gottessohn war.

Beim Verhör von Pontius Pilatus soll dieser ihn gefragt haben: "Bist du der König der Juden?" Diese Frage hat Jesus nicht mit Ja beantwortet, sondern mit den Worten: "Du sagst es."  Das aber ist keine Bejahung, sondern hat die Bedeutung von: "Das hast Du gesagt, ich nicht."

Somit muss man davon ausgehen, dass Jesus sich selbst nie als Sohn Gottes verstanden oder ausgegeben hat. Ich behaupte nicht, dass diese meine Interpretation zutreffend ist, denn vieles, was man über Jesus sagt oder vermutet ist heute verständlicherweise nicht mehr zu verifizieren. Das gilt aber auch für die gesamte Bibel. Ein Buch voller Irrtümer, Schummeleien zur höheren Ehre Gottes und mit offensichtlichen Fälschungen behaftet.

Lieber Tommy, ich vermute mal, dass wir beide das Reich Gottes nie erleben werden. Schon eher denkbar ist, dass ein kosmisches Unglück unseren Planeten vernichten könnte. Es könnte aber auch sein, dass die Menschheit es noch vor dem Eintreffen einer solchen Katastrophe schafft, unseren Planeten unbewohnbar zu machen. Und dafür spricht leider einiges!

@Argus7

Dass Aliens für die Entstehung von Leben auf unserem Planeten verantwortlich waren, kann man ja auch ausschließen.

Weshalb?

Ich meine, wenn du die Entstehung des ersten Lebens durch Zufall für möglich hältst, wie kannst du dann so sicher sein, dass dieses nicht doch auch Aliens gewesen sein könnten?
Oder anders gesagt, was ist an der Alienthese unwahrscheinlicher als an der Zufallsthese?

@Tommy57

Tommy57 schrieb:
Frage: Wenn die Weltanschauung des Humanismus richtig wäre und immerhin wird diese ja nun auch schon seit Jahrzehnten von immer mehr Menschen vertreten,  warum werden denn dann die Verhältnisse in unserer menschlichen Gesellschaft nicht von Tag zu Tag besser, sondern in Wirklichkeit schlimmer und schlimmer?

Hast du darauf eine Antwort?

Lieber Tommy,

Vernunft war noch nie ein Produkt der Masse. Du kennst möglicherweise meine These, der zufolge der technologische Fortschritt leider mit dem sozio-philosophischen Fortschritt nicht Schritt halten konnte. Der Mensch hat es zwar geschafft, sich in wenig mehr als 100 Jahren vom Fußgänger zum Flieger und Astronauten zu entwickeln, aber das Nachdenken über das philosophische und soziale Verhalten bereitet der Spezies homo sapiens offensichtlich erhebliche Mühe. Den technischen Fortschritt kann man sehen, greifen und nutzen, das Nachdenken hingegen erfordert wesentlich mehr Mühe. Eine Fähigkeit, die in der breiten Maße leider nicht sehr verbreitet ist.

Die Realität sieht zudem so aus, dass die Religionen - und damit der Glaube an einen Gott - zur Verbesserung unserer Welt leider rein gar nichts beigetragen haben. Eine Tatsache, die leider nicht leugnen ist. Religionen waren schon immer Auslöser und Ursache für die meisten Kriege in der Geschichte der Menschheit. Das Motto "Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag' ich Dir den Schädel ein!" war und ist schließlich für die Anhänger vieler Religionen gängiges Handlungsprinzip. Muss ich dazu Beispiele anführen, oder glaubt man mir auch so?

Humanisten stellen nun mal eine Minderheit dar. Sie sind - wenn überhaupt - nur lose organisiert und treten in der Öffentlichkeit kaum in Erscheinung. Humanisten verfolgen keine Weltbeherrschungspläne und werden von keiner Lobby vertreten. Wenn unsere Welt jedoch schlimmer und schlimmer wird, wie Du sagst, dann liegt das unter Garantie nicht an den Humanisten.

@Argus7

Vernunft war noch nie ein Produkt der Masse. Du kennst möglicherweise meine These, der zufolge der technologische Fortschritt leider mit dem sozio-philosophischen Fortschritt nicht Schritt halten konnte. Der Mensch hat es zwar geschafft, sich in wenig mehr als 100 Jahren vom Fußgänger zum Flieger und Astronauten zu entwickeln, aber das Nachdenken über das philosophische und soziale Verhalten bereitet der Spezies homo sapiens offensichtlich erhebliche Mühe

wie erklärst du dir, dass bei niederen Tieren soziales Verhalten z.T. ausgeprägter ist als beim Menschen (als "höheres" Lebewesen)? - zum Beisp. Ameisen und Bienen.

Die Realität sieht zudem so aus, dass die Religionen - und damit der Glaube an einen Gott - zur Verbesserung unserer Welt leider rein gar nichts beigetragen haben.

Die Religionen NICHT, das ist richtig. Jedoch der Glaube an Gott kann durchaus zu besserem Verhalten führen. Wenn derjenige sich tatsächlich und ehrlichen Herzens Jesus zum Vorbild nimmt.
Jesus hat keine Religion oder Kirche gegründet, sondern nur Glaubensgemeinschaften.

Religionen waren schon immer Auslöser und Ursache für die meisten Kriege in der Geschichte der Menschheit.

richtig. Das liegt und lag mMn vor allem an den Dogmen und der Instrumentalisierung des Glaubens - z.B. durch Machthaber. Das alles hatte Jesus NICHT gelehrt.

Argus7 schrieb:So, so, schlichtweg falsch? Mit welcher Begründung, wenn ich fragen darf?

Ist doch schon erläutert worden hier: Bei dem Experiment sind Aminosäuren entstanden aber kein Leben. :) 

@DerMüller71 schrieb:

Ich will hier 2 Punkte als Beispiel herausgreifen, die ich persönlich nicht als rational empfinde, du aber offensichtlich schon:
Immerhin ist die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt sehr gering, denn Gott ist schließlich nichts anderes als ein Produkt der menschlichen Fantasie.

Und? Hast du eine bessere Erklärung für die Existenz eines Gottes? Ist Gott etwa kein Produkt der menschlichen Fantasie?

Damit lehnst du dich aber sehr weit aus dem Fenster. Die Hauptursache aller geführten Kriege soll religiös motiviert sein? Hast du denn Belege für diese Behauptung? Achtung: Oftmals wurden Kriege mit religiösen oder pseudo-religiösen (quasi religiöses Verhalten ist auch ohne Gott möglich) Mitteln gerechtfertigt. Häufig spielte Religion auch in die Motivation mit rein. Die Hauptursache lässt sich aber in meinen Augen nur selten darauf reduzieren. Selbst bei den Kreuzzügen spielten Politik, Macht und Geld eine besondere Rolle. Auch die Ursprünge des Islamischen Staates sind eher politischer Natur. Religion dient(e) hier eher als Katalysator. Wenn du dich darauf beziehst, dann hast du sicherlich Recht.

Ich kenne keinen Historiker, der diese meine Wertung nicht teilt! Selbstverständlich geht es bei Kriegen um Machtbeherrschung. Als Auslöser ist aber meistens Religion die Ursache. Religion dient eben auch dem Zweck, um Macht über die Köpfe der Menschen auszuüben. Religion dient sowohl als Vorwand, als auch als Ausrede oder Begründung, um einen Krieg vom Zaun zu brechen.

Unbestritten dürfte auch sein, dass Religionen sich in Kriege eingemischt und deshalb Schuld auf sich geladen haben. So z.B. die Protestanten in Deutschland, die das Naziregime freudig begrüßt und unterstützt haben. Ich erinnere nur an die historisch bekannte Aussage des protestantischen Bischofs Otto Dibelius, der schon 1933 in einer Festpredigt in der Potsdamer Nikolaikirche erklärte, "er habe schon in seiner Studentenzeit im Kampf gegen Judentum und Sozialdemokratie gestanden." Dibelius hieß auch den Boykott der SA gegen jüdische Geschäfts gut. Der thüringische Landesbischof Martin Sasse wiederum begrüßte das Brennen der Synagogen in Deutschland und wies auf die Koinzidenz mit Luthers Geburtstag am 10. November 1938, dem Tag der Reichskristallnacht, hin. Er empfahl den Deutschen auch, Luthers Worte zu beachten,  als die "des größten Antisemiten seiner Zeit, den Warner seines Volkes vor den Juden."

Noch mehr Beispiele gefällig?

@Optimist

Ich meine, wenn du die Entstehung des ersten Lebens durch Zufall für möglich hältst, wie kannst du dann so sicher sein, dass dieses nicht doch auch Aliens gewesen sein könnten?
Oder anders gesagt, was ist an der Alienthese unwahrscheinlicher als an der Zufallsthese?

Sei mir bitte nicht böse, aber ich habe keine Lust, mich hier auch noch mit den Aliens zu befassen. Da müssten wir uns nämlich auch noch mit Astrophysik auseinander setzen. Über Themen wie Zeitreisen, Lichtgeschwindigkeit, Entfernungen zu anderen Galaxien usw. Dieses Thema gehört nun mal nicht zu diesem Thread.

Auf einen Nenner gebracht: Aus rein technischen Gründen halte ich die Alien-These nicht für realistisch.

@McMurdo

Argus7 schrieb:
So, so, schlichtweg falsch? Mit welcher Begründung, wenn ich fragen darf?

McMurdo schrieb:
Ist doch schon erläutert worden hier: Bei dem Experiment sind Aminosäuren entstanden aber kein Leben. :) 

Aminosäuren sind ja auch nur eine von vielen Komponenten, die zur Entstehung von Leben erforderlich sind. Es hat ja auch niemand behauptet, dass es bereits gelungen ist, Leben zu produzieren. Es existiert lediglich die Hypothese, wie Leben aus sich selbst heraus entstehen könnte. Der Vertreter dieser Hypothese, Dr. Peter Kamleiter, bezeichnet dies als Synergetikprozeß. Ein Prozeß, der selbsttätig und ohne Mitwirkung eines Schöpfergottes abläuft. Näheres dazu kannst du unter www.ratgebernewsblog2.wordpress.com nachlesen. Dort wird das Buch "Der entzauberte Glaube" vorgestellt. In diesem Blog wird auch über diese Thematik diskutiert.