Warum ist der christliche Gott so grausam?

@peridot

Gegen das Argument der Erziehung spricht, dass Gottes Strafe in der Bibel meist der Tod ist. Tote können nichts mehr daraus lernen.

Außerdem treffen Gottes strafen oft auch Unschuldige. Und einige Menschen haben allein deswegen gelitten, weil Gott eine Wette mit Satan laufen hatte.

SpaceDemon schrieb:Gegen das Argument der Erziehung spricht, dass Gottes Strafe in der Bibel meist der Tod ist.

Das war im Alten Testament. Da hatte der Sünder danach wenigstens seine Ruhe.
Im Neuen Testament reicht das nicht mehr. Da soll der Sünder bis in alle Ewigkeit schrecklich leiden müssen. Es kann demnach gut sein, dass er zu Lebzeiten überhaupt keine Kritik durch Gott erfährt, dass dieser dafür aber nach dem Tod umso brutaler abrechnet.

Was am Neuen Testament besser sein soll als im Alten, erschließt sich mir nicht. Dass jemand, der am Sabbat etwas für seinen Lebensunterhalt sammelt, nicht mehr sofort hingerichtet wird, sondern nur verbal ermahnt, ist ein Fortschritt, der laut Text schon eingetreten sein muss, bevor Jesus sich dazu äußerte. Die Sitten waren also schon vor seinem Auftreten zivilisierter geworden.


@peridot
Du darfst (heutzutage) aber nicht mehr alles mit deinem Kind oder deiner Katze machen und das dann mit deinem Erziehungsauftrag oder deiner Verantwortung als Tierhalter begründen. Gewalt in der Erziehung, in der Bibel (nicht durch Jesus selbst) noch geradezu angepriesen, ist heute zu Recht verboten. Und das, obwohl (oder: weil?) die Religion in unserer Gegend nicht mehr den Stellenwert hat wie früher.
Und wenn ein kleines Kind an einer qualvollen Krankheit oder bei einer Naturkatastrophe stirbt, also noch bevor es überhaupt dazu in der Lage war, irgendeine Sünde zu begehen, dann ist "Erziehung" keine plausible Begründung dafür, dass der allmächtige Gott nichts tut, um das zu verhindern. Es sei denn, man hält, wie zu biblischen Zeiten, Kinder für das Eigentum der Eltern, die in Wirklichkeit gemeint sind.

AlteTante schrieb:Im Neuen Testament reicht das nicht mehr. Da soll der Sünder bis in alle Ewigkeit schrecklich leiden müssen.

Die Hölle, so wie du sie gerade definierst, also mit endloser Qual usw. ist eine kirchliche Erfindung. Du wirst weder im alten noch im neuen Testament, eine solche Hölle vorfinden.

AlteTante schrieb:Was am Neuen Testament besser sein soll als im Alten, erschließt sich mir nicht.

Wie will man auch etwas erschließen, wenn man den Inhalt nur ansatzweise überblickt?

Flitzschnitzel schrieb:ist eine kirchliche Erfindung.

welche Kirche?

Flitzschnitzel schrieb:Die Hölle, so wie du sie gerade definierst, also mit endloser Qual usw. ist eine kirchliche Erfindung. Du wirst weder im alten noch im neuen Testament, eine solche Hölle vorfinden.

Ist das so?

Jesus Worte:

Und wenn dich dein Auge verführt, so wirf's von dir! Es ist besser für dich, dass du einäugig in das Reich Gottes eingehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in die Hölle geworfen,
wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht.
[Matthäus 9:47-48]

NT

Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die, die da Unrecht tun,
und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappern.
Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre!
[Matthäus 13, 41-43]

Altes Testament

Und viele, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande.
[Daniel 12:2]

Rabbinisch:

Wehe euch Sündern! Denn wegen der Worte eures Mundes und der Thaten eurer Hände, die ihr gottlos begangen habt, werdet ihr in einem lodernden Feuer brennen.
[1. Henoch, 100, 9]

Wartet nur, bis die Sünde vergangen ist, denn ihre Namen werden aus den Büchern der Heiligen ausgelöscht und ihre Nachkommen für immer vertilgt werden. Ihre Geister werden getötet werden schreien und jammern an einem unermeßlichen, öden Ort, und sie werden in einer Flamme diennen [an einem Orte], wo keine Erde ist.
[1. Henoch 108, 3-4]

lllusion schrieb:Und wenn dich dein Auge verführt, so wirf's von dir! Es ist besser für dich, dass du einäugig in das Reich Gottes eingehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in die Hölle geworfen,
wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht.
[Matthäus 9:47-48]

Wo hasten das kopiert?
Das ist nicht Matthäus sondern Markus. Das hier übersetzte Wort "Geenna" was mit "Hölle" in deinem Zitat übersetzt wurde, ist kein Wort was unbedingt für eine Hölle steht, wo Dämonen die Menschen quälen und ewiges leiden herrscht.
Gönn dir: Wikipedia: Gehinnom

lllusion schrieb:Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die, die da Unrecht tun,
und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappern.
Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre!
[Matthäus 13, 41-43]

Und wo ist da in der Passage die Rede von einer Hölle, wie sie von kirchlichen Geschichten und Gemälden geprägt wurde?

lllusion schrieb:Und viele, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande.
[Daniel 12:2]

Auch keine wirkliche Aussage die einen Ort von ewigen Fegefeuer beschreibt, wo der Teufel immer wieder seine Mistgabel in menschliche Leiber steckt.

lllusion schrieb:Wehe euch Sündern! Denn wegen der Worte eures Mundes und der Thaten eurer Hände, die ihr gottlos begangen habt, werdet ihr in einem lodernden Feuer brennen.
[1. Henoch, 100, 9]

Eine Katze macht noch keinen Tiger. Ein Feuer noch keine Hölle.

lllusion schrieb:Rabbinisch:

Das sind Apokryphen... selbst die orthodoxen Juden sind da weiter:

Maimonides führt in seiner Abhandlung zu Kapitel 10 (Perek Helek) des Mischnatraktates Sanhedrin aus, dass die Bestrafung der Ungerechten nicht in einer Verdammnis in der Hölle, sondern in ihrem Ausschluss vom ewigen Leben bestehe.[29] Anders als die der Gerechten, würden ihre Seelen der Auferstehung der Toten nicht teilhaftig sein,[30] sondern vernichtet werden.[31] Diese Ausführungen sind auch Bestandteil der 13 Glaubenssätze des Maimonides (11. und 13.),[31] welche von hoher Bedeutung für das orthodoxe Judentum sind.

Quelle: Wikipedia: Hölle#Judentum

Bishamon schrieb:welche Kirche?

Ok sie habens vielleicht nicht erfunden, aber diese Vorstellung groß raus gebracht und sie maßgeblich geprägt.

@lllusion
Dann war die Quälerei nach dem Tod also doch nicht Jesu Erfindung, sondern es gab den Gedanken schon länger.
Das wusste ich gar nicht. Aber das Alte Testament ist ja extrem groß.

Flitzschnitzel schrieb:Wo hasten das kopiert?
Das ist nicht Matthäus sondern Markus. Das hier übersetzte Wort "Geenna" was mit "Hölle" in deinem Zitat übersetzt wurde, ist kein Wort was unbedingt für eine Hölle steht, wo Dämonen die Menschen quälen und ewiges leiden herrscht.
Gönn dir:

Sei es Markus. Es wird in der Religion über alles gestritten.

lllusion schrieb:wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht.

scheint mir schon als eindeutige Beschreibung. Nicht sterben im Sinne von ewig im sich nicht löschendem Feuer. Es gibt dutzende Bibelstellen, wo klar wird, was die Hölle ist.

Flitzschnitzel schrieb:Und wo ist da in der Passage die Rede von einer Hölle, wie sie von kirchlichen Geschichten und Gemälden geprägt wurde?

Dort steht ganz klar, dass die die Unrecht taten im Gegensatz zu den Gerechten ins Feuer geworfen werden. Passt auch zu den anderen Stellen.

Flitzschnitzel schrieb:Auch keine wirkliche Aussage die einen Ort von ewigen Fegefeuer beschreibt, wo der Teufel immer wieder seine Mistgabel in menschliche Leiber steckt.

So wirds jedoch im NT beschrieben auch wenn ohne Teufel mit Mistgabel und Jesus kam bekanntlich nicht um das Gesetz zu verändern sondern zu erfüllen. Er hat wohl weiter ausgeführt. Oder gehört das NT deiner Meinung nach nicht zum AT?

Flitzschnitzel schrieb:Eine Katze macht noch keinen Tiger. Ein Feuer noch keine Hölle.

Was denkst du denn in was für einem Feuer die Gottlosen in der genannten Stelle brennen?

AlteTante schrieb:Dann war die Quälerei nach dem Tod also doch nicht Jesu Erfindung, sondern es gab den Gedanken schon länger.
Das wusste ich gar nicht. Aber das Alte Testament ist ja extrem groß.

An sich ja. Im Kanon des alten Testaments wird sie nicht großartig beschrieben. Im Buch (H)enoch aber sehr wohl und die Beschreibung deckt sich mit der aus dem NT. Aber da AT und NT zusammengehören, macht es auch keinen Sinn über eine möglicherweise andere Hölle im AT zu diskutieren, es sei denn man ist Jude und lehnt das NT ab.

Was Bibel und Kirche sagen ist jetzt ja nicht unbedingt identisch. Die katholische Kirche zum Beispiel kennt 3 Zustände nicht nur Himmel und Hölle sondern auch noch das Fegefeuer.

1. Der Himmel -> Die liebende Gemeinschaft mit Gott
2. Die Hölle -> Die Ablehnung Gottes und Verweigerung der Gemeinschaft
3. Das Purgatorium (Fegefeuer)

Die Hölle ist die Ablehnung der Gemeinschaft, dass tritt ein, wenn eine himmelschreiende Sünde begonnen wurde.
Das Fegefeuer ist so ein Zwischenzustand. Danach geht es dann in den Himmel

Himmel ist wohl selbsterklärend, bzw. nicht Gegenstand der Frage warum Gott grausam ist, bzw. im alten Testament den Eindruck erweckt.

Soweit ich weiß muss für den Zustand der ewigen Hölle schon erheblich was schiefgelaufen sein. Einfach nur ein schlechter Mensch gewesen zu sein reicht imho nicht aus.

Der beste Weg sich dem zu nähern ist wahrscheinlich direkt über die offiziellen Dokumente.

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2T.HTM (Archiv-Version vom 07.11.2020)

Nur als kleiner Einwurf, weil hier der Eindruck aufkommt, dass Hölle und Fegefeuer ein und dasselbe seien.

Flitzschnitzel schrieb:Auch keine wirkliche Aussage die einen Ort von ewigen Fegefeuer beschreibt, wo der Teufel immer wieder seine Mistgabel in menschliche Leiber steckt.

peridot schrieb:Hölle ist die Ablehnung der Gemeinschaft, dass tritt ein, wenn eine himmelschreiende Sünde begonnen wurde.

dann begeht ein Un-Andersgläubiger immer eine himmelschreiende Sünde?

peridot schrieb:nur ein schlechter Mensch gewesen zu sein reicht imho nicht aus.

gilt das nur für Christen?

Bishamon schrieb:dann begeht ein Un-Andersgläubiger immer eine himmelschreiende Sünde?

Das lässt sich kurz mit nein beantworten. Was aber exakt himmelschreiend ist, dass ist leider auch nicht so leicht zu beantworten.

Aufgelistet sind 5

• Das Blut des Mordes (Genauer: Das vergossene Blut des Mordes Kains an Abel)
• Die Verfehlung und Bestrafung der Sodomer (Bis heute ein Streitpunkt welcher dieser Verfehlungen gemeint ist oder alle)
• Die Klagen der Unterdrückten Völker (Genauer: Die Klagen des Unterdrückten Volkes in Ägypten) hier aber stellvertretend für unterdrückte Völker
• Die Klagen der Witwen, der Fremden und der Waisen
• Der den Arbeitern vorenthaltene Lohn

Ist jetzt Freihand geschrieben, google hilft bei einer genaueren Formulierung

Es ist also keine Aufzählung der Taten, sondern der Wirkungen von Taten. Das Begegnet einem im Katechismus öfter. Nicht das getane an sich ist das Problem, sondern die Folgen die sich ergeben.

Zum Beispiel lässt sich bezüglich unterdrückter Völker vllt. schließen, dass wenn du Staatschef bist und ein anderes Land den Erdboden gleich machst und die Bevölkerung versklavst, dann ergibt sich aus dem Resultat deiner Handlung ein Problem für deine Seele.

Hier gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen katholisch und lutherisch. Nach katholischen Glauben ist der Mensch zur Reinigung der Seele fähig und dazu in der Lage ein Leben frei vom Resultat der Sünde (nicht frei von Sünde, aber durch Sühne frei vom Symptom) zu führen. Luther glaubte, der Mensch ist grundsätzlich immer verdorben und nur der Akt der Gnade Gottes kann Erlösung bringen. Dieser Akt der Gnade kann nur und ausschließlich durch Jesu erreicht werden.

Bishamon schrieb:gilt das nur für Christen?

Hier gibt es wieder einen fundamentalen Unterschied zwischen evangelisch und katholisch.

Die evangelische Variante lautet: Sola fide.
Das bedeutet so viel wie: Nur durch den Glauben.

Alles andere führt in die Verdammnis.
Salopp gesagt, glaubst du an den Gott der Bibel und Jesus, dann bist du erlöst, so Gott will. Wenn nicht, dann halt nicht.
(Wenn ich mir moderne evangelische Kirchentage so anschaue, dann haben die das inzwischen wahrscheinlich aufgeweicht ;) ).

Die Katholiken haben sich darüber einige Zeit gestritten. Hintergrund war gewesen, was mit Menschen geschieht, die einfach noch nicht von den Evangelien gehört haben oder keine Kenntnis von diesen haben, aber dennoch gute Menschen sind.

Daher ja auch die Abstufung. Hölle, Fegefeuer etc.
--
Hint: Das Fegefeuer ist kein Feuer und auch nicht ewig, beides Irrtümer des Volksglaubens. Das Fegefeuer ist ein Zustand der Reflektion, an dessen Ende die Seele den Stand der Erlösung erreicht. refrigerium interim
Reflektion heißt hier Konfrontation mit eigenen Verfehlungen, nicht Gott verweigert der Seele den Eingang in den Himmel, sondern die Seele reinigt sich aus eigenen Willen, bevor sie vor Gott tritt.
Wie eine Braut, die einen Fleck auf ihren Brautkleid hat und diesen erst entfernt bevor sie zur Zeremonie geht.
--
Nach katholischer Auffassung ist das keine digitale Frage im Sinne von entweder oder.

Ich habe keine Ahnung wie der entstand dieser Diskussion ist, es gab in der Frühkirche verschiedene Spekulationen, wie zum Beispiel den Limbus und seine Abstufungen (Die Kreise der Hölle) etc.

Nichts von der Limbus Lehre ist jemals Dogma geworden. Ich weiß jetzt nicht, ob es einen abschließenden Stand der Diskussion gibt.

peridot schrieb:Limbus Lehre

ist optional.
was ich nicht weiß ist, ob es für heutige Un- und Andersgläubige eine Werkgerechtigkeit ist. Falls nein, ist man verdammt?

@Bishamon

Ich habe mal kurz gegoogelt, also der Papst sagt, dass auch Atheisten in den Himmel kommen können.

Siehe hier:
https://katholisches.info/2018/04/18/alle-sind-kinder-gottes-und-atheisten-kommen-in-den-himmel/ (Archiv-Version vom 21.10.2020)

Konservative Katholiken empfinden die Aussage des Papstes gelinde gesagt als Frechheit. Auch aus dem Artikel geht ein "gewisser" Unmut hervor.

---

Die Kirche beruft sich ja auf Jesus, ich denke die synoptischen Evangelien des neues Testaments sollten darauf eine undogmatische Antwort aus christlicher Sicht geben.

Jesus greift an diversen Stellen den Dogmatismus der Priesterschaft seiner Zeit an. Er redet und diskutiert mit Sadduzäern (Lehnten Engel und Leben nach dem Tot ab - Atheisten) genauso wie mit Pharisäern (Damalige Priesterschaft)

Er hilft den Ungläubigen genauso wie den Gläubigen. Greift sogar die Gläubigen für Verfehlungen härter an als die Sünder.

Soweit liefert die Vorlage des christlichen Glaubens jedenfalls keine Vorlage für die Verfolgung andersdenkender.

--- Ab hier beginnt meine eigene Interpretation ---
Allerdings gibt es da noch die diversen Gleichnisse. Mir fällt gerade das von den Talenten ein.
Wikipedia: Gleichnis von den anvertrauten Talenten

Ich interpretiere es so, dass jeder Mensch aus seinen gegebenen Fähigkeiten das Maximum herausholen soll. Kurz jeder Mensch ist verpflichtet sich anzustrengen, zu lernen, das gelernte weiterzugeben und die eigenen Fähigkeiten für die Allgemeinheit einzusetzen.

Die Kirche interpretiert das Wissen um die Evangelien als wichtige Notwendigkeit zum rechten Leben und verknüpft dies mit einem Missionsauftrag.

Verweigert nun jemand den Glauben an Jesus, der aus Sicht der Kirche wichtig ist, obwohl er von den Evangelien weiß, kann das schon sein, dass aus Sicht der klassischen katholischen Lehre eine Verfehlung vorliegt. Sozusagen eine Lässlichkeit.

Andererseits stuft die katholische Kirche ja stark ab, es ist auf jeden Fall, aus katholischer Sicht, auch nichts himmelschreiendes. Das wäre wohl eher direkte Lästerung und Hetze wider besseren Wissens. Siehe hierzu die himmelschreienden Sünden Punkt 2, die Sünden der Sodomiter.

Zweifeln oder zu anderen Schlüssen kommen, nach einen ernsthaften Ringen um Erkenntnis, kann eigentlich nicht zur Verdammnis führen, aus katholischer Sicht unmöglich, wenn der Katechismus und das neue Testament in Gesamtheit betrachtet wird.

Vielleicht ist es das, was den Papst dazu bewog festzustellen das auch Atheisten in den Himmel kommen.

peridot schrieb:Konservative Katholiken empfinden die Aussage des Papstes gelinde gesagt als Frechheit. Auch aus dem Artikel geht ein "gewisser" Unmut hervor.

Geht mir als Atheist ähnlich. Sicher um diesem Jungen Trost zu spenden hat der Papst hier die richtigen Worte benutzt.

Aber mit dem Gott aus der Bibel will ich nicht mal eine Minute im Himmel verbringen, als Atheist oder überhaupt was mit ihm zu tun haben.
Jeder Gott der bei Babys und Kinder Krebst zulässt ist kein würdiger Gott. Das ist einfach ein grausamer Gott.
Das gehe ich eher in die Hölle, wohl wissend das ich diesem Gott moralisch überlegen bin.

Snowman_one schrieb:Aber mit dem Gott aus der Bibel will ich nicht mal eine Minute im Himmel verbringen

Das wirst du nach dem Christentum auch nicht.

Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur.
Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
[Markus 16, 15-16]

Snowman_one schrieb:Das gehe ich eher in die Hölle, wohl wissend das ich diesem Gott moralisch überlegen bin.

Gehen wir nach deiner Aussage von der Existenz Gottes aus, ist es schwachsinnig zu behaupten, höhere Moral zu besitzen, da Gott den moralischen Maßstab setzen würde und er allein den göttlichen Plan kennt.

lllusion schrieb:Gehen wir nach deiner Aussage von der Existenz Gottes aus, ist es schwachsinnig zu behaupten, höhere Moral zu besitzen, da Gott den moralischen Maßstab setzen würde und er allein den göttlichen Plan kennt.

Gut dann erklär mal wie dann «Babys bekommen Krebs und sterben», mit «Gott handelt hier moralisch», zu verbinden ist.

Ich besitze klar eine höhere Moral als der Gott aus der Bibel.
«Du sollst keine Menschen Besitzen.»
Mit diesem einem Gebot, bin ich diesem Gott schon moralisch überlegen.
Ist nicht schwer.

Snowman_one schrieb:Gut dann erklär mal wie dann «Babys bekommen Krebs und sterben», mit «Gott handelt hier moralisch», zu verbinden ist.

Nur Gott weiß. Weder ich noch du kennen Gottes Plan und wissen, was es mit unserem Sein auf sich hat.

Snowman_one schrieb:Mit diesem einem Gebot, bin ich diesem Gott schon moralisch überlegen

Wie gesagt, in deinem Satz gehst du von Gottes Existenz aus. Du kannst nicht mehr Moral haben als der Schöpfer der gesamten Menschheit.
Kindersterben heißt zudem nicht zwangsläufig, er würde es gut heißen. Es ist wie oben erwähnt ein göttlicher Plan, welcher uns erst am Tag des Gerichts offengelegt werden würde.

Snowman_one schrieb:Das gehe ich eher in die Hölle, wohl wissend das ich diesem Gott moralisch überlegen bin.

Und weil das viele denken können, muss die Hölle so grauenhaft wirken.

lllusion schrieb:da Gott den moralischen Maßstab setzen würde

Das ist klar. Der Diktator kann nach Belieben Maßstäbe setzen. Und wenn er das Glück hat, dass ihn niemand absetzen oder auch nur behelligen könnte, und dass es keinen Zufluchtsort gibt, wo er keine Macht hat, dann wird sich daran auch nichts ändern können. Dabei spielt es keine Rolle, wie diese der Bevölkerung durch den Diktator aufgezwungene Maßstäbe aussehen. Sie können auch (vom Standpunkt eines normal empfindenen Menschen aus) durch und durch barbarisch sein. Wichtig ist nur, dass niemand gegen den Diktator ankann.

@lllusion
Für einen allmächtigen Gott gibt es immer eine Ausrede. Und sei es die, dass der Mensch zu dumm ist zu verstehen, was Gott sich dabei gedacht hat. Dass ein allmächtiger Gott seine Pläne jederzeit ändern könnte, wenn er wollte, so dass kein einziges Lebewesen leiden müsste, darf man dabei natürlich nicht berücksichtigen.

@lllusion

lllusion schrieb:Nur Gott weiß. Weder ich noch du kennen Gottes Plan und wissen, was es mit unserem Sein auf sich hat.

Nun lies nochmal deine Antwort an mich warum Gott Babys sterben lässt.
Es scheint dir schlicht egal zu sein.
Du siehst offenbar nicht warum dies unmoralisch ist, warum das grausam ist. Das ist etwas was mich immer und immer wieder aufs neue betrübt. :(
Dir muss doch klar sein dass dies schlicht kein Weg ist mit Babys umzugehen, aber aus irgendeinem Grund ist es dir bei Gott einfach egal. Du scheinst nicht mal erwägen zu können warum dies grausam ist.
Mir ist schon klar das du ab einem gewissen Punkt, wenn es um solche Themen geht, einfach aufhören musst zu denken. Denn sonst müsstest unweigerlich zum Schluss kommen das Gott grausam ist und das darf niemals sein.
Egal was er tut, es ist was gutes.
*Kopfschüttel*

lllusion schrieb:Wie gesagt, in deinem Satz gehst du von Gottes Existenz aus. Du kannst nicht mehr Moral haben als der Schöpfer der gesamten Menschheit.

Doch natürlich kann ich das, ich schrieb ja auch ein Beispiel das du nun einfach ignorierst hast.
«Du sollst keinen Menschen Beistzen.»
Das hätte viel Leid verhindert und macht mich moralischer als den Gott aus der Bibel. Denn er hat dieses gebot niemals erlassen.

@AlteTante

AlteTante schrieb:Und weil das viele denken können, muss die Hölle so grauenhaft wirken.

Ich verstehe nicht so ganz was du nun meinst.
Kannst du das etwas anders formulieren, wenn du magst? :)
Stehe auf dem schlauch.