Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

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DerMüller71 ehemaliges Mitglied

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

08.06.2017 um 22:07

@ATGC

Tja, wer weiß, welche Gelegenheiten für ein unbekümmertes Dasein er hat verstreichen lassen, um stattdessen irgendwelche Rituale durchzuziehen, die ihm nur ein schlechtes Gewissen bereitet haben, weil er wieder mal sündige Gedanken hatte. Wäre zumindest denkbar, dass er so manches in seinem Leben bereut, weil er einer Lüge aufgesessen war.

Wie gesagt, im letzten Moment spielt dieses "ach hätte ich doch nur" ohnehin keine Rolle mehr. Und die Annahme, dass so ein "unbekümmertes" Leben glücklicher macht, lässt sich durch Studien nicht wirklich halten. Nach denen scheinen Gläubige im Schnitt glücklicher zu sein. Das ist im Übrigen auch mein Eindruck (ich selbst bin Agnostiker). Ich bin in meinem Leben schon vielen sehr gläubigen Menschen begegnet und diese waren durchweg ausgeglichen und glücklich (sie haben auch häufig nicht so viel hinterfragt wie ich..). Immerhin waren sie überzeugt, dass alles gut wird, alles einen Sinn hat usw. Wenn der Glaube dazu führt, dass man in ständiger Angst lebt, dann kann dies auch anders sein.

Nö, ich stelle lediglich zur Disposition. Wie er sich daraufhin entscheidet, bleibt ihm überlassen.

Das soll kein Vorwurf sein . Ich sage nur - wenn man einem anderen Menschen zeigt, dass er falsch liegt (sofern man das kann, was ja schonmal fraglich ist), dann hätte man die Entscheidung ja bereits getroffen. Und wenn ich weiß, dass ich damit einen anderen in eine Existenzkrise werfen würde, dann könnte ich das nicht machen.

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KL21

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

08.06.2017 um 22:13

KL21 schrieb: Güt dier

Edit: Für die

@ATGC

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ATGC ehemaliges Mitglied

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 06:44

KL21 schrieb:Das wurde auf den Konzilen so beschlossen

Ja klar, auf den Konzilen wurde der Wortlaut der zehn Gebote beschlossen. Erzähl das mal jemand anders ...

KL21 schrieb:Jo, wer klaut, betrügt und tötet

Darum ging es nicht. Es ging um das erste Gebot. Bitte nicht ablenken.

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ATGC ehemaliges Mitglied

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09.06.2017 um 06:52

DerMüller71 schrieb:Wie gesagt, im letzten Moment spielt dieses "ach hätte ich doch nur" ohnehin keine Rolle mehr.

Das spielt jedoch bei diesem Gedankenexperiment keine Rolle, denn Deine Prämisse war, ob jemand, der gegen Ende seines Lebens merkt, dass er einer Lebenslüge aufgesessen war, etwas bereuen würde. Und ja, das könnte er tun, wenn ihm bewusst wird, was er an Lebensqualität eingebüßt hat, weil er es vorzog, seinem Glaubenskonstrukt gemäß zu leben.

DerMüller71 schrieb:wenn man einem anderen Menschen zeigt, dass er falsch liegt

Man kann darauf hinweisen, dass er falsch liegen könnte, weil die Evidenzen für sein Glaubenskonstrukt nicht gerade überwältigend sind, um es mal zurückhaltend auszudrücken. Hinterfragen und prüfen müsste er das allerdings selbst.

DerMüller71 schrieb:einen anderen in eine Existenzkrise werfen

Ich denke, es hat noch niemanden geschadet, wenn er auf den Boden der Tatsachen zurückgeworfen wird, weil sich dann erst eine realistische Chance ergibt, sein Leben authentisch zu leben und nicht wahnhaft.

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DerMüller71 ehemaliges Mitglied

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 07:10

@ATGC

Das spielt jedoch bei diesem Gedankenexperiment keine Rolle, denn Deine Prämisse war, ob jemand, der gegen Ende seines Lebens merkt, dass er einer Lebenslüge aufgesessen war, etwas bereuen würde. Und ja, das könnte er tun, wenn ihm bewusst wird, was er an Lebensqualität eingebüßt hat, weil er es vorzog, seinem Glaubenskonstrukt gemäß zu leben.

Dieser letzte Moment ist doch Teil seines Lebens. Man könnte sogar noch weiter gehen und fragen, wenn es schon nicht rational wäre bei x-1 zu bereuen, im Angesicht des Todes, wie sieht es dann bei x-2 aus usw.

Findest du es rational, sich bei x-1 noch zu ärgern?

Man kann darauf hinweisen, dass er falsch liegen könnte, weil die Evidenzen für sein Glaubenskonstrukt nicht gerade überwältigend sind, um es mal zurückhaltend auszudrücken. Hinterfragen und prüfen müsste er das allerdings selbst.

Finde ich durchaus in Ordnung. Immerhin gehört es ja zu einer guten Diskussion dazu. Solang man dem anderen eben auch die Freiheit lässt, eine andere Entscheidung zu treffen. Ich habe das Gefühl, viele Menschen können das nicht. Und das hat nichts mit dem Thema Gott zu tun.

Ich denke, es hat noch niemanden geschadet, wenn er auf den Boden der Tatsachen zurückgeworfen wird, weil sich dann erst eine realistische Chance ergibt, sein Leben authentisch zu leben und nicht wahnhaft.

Und wieso sollte das eine Rolle spielen? Unterm Strich ist es doch egal, solang die Person glücklich ist und sich gut fühlt (siehe Schopenhauer). Immer unter der Voraussetzung, dass kein anderer leidet. Oder kurz: Wahrheit hat keinen Selbstzweck. Wenn man sich entscheiden muss zwischen Wahrheit und Wohlbefinden (und meist muss man das nicht..siehe z.B. Medizin), wieso sollte man dann nicht das Wohlbefinden wählen?

Wir neigen dazu, unsere eigene Wertvorstellung auf andere zu projezieren. Aber wer gibt mir das Recht, anderen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben? Muss ich z.B. ein neuentdecktes Buschvolk sofort mit einem Smartphone beglücken, nur weil ich meine, es gehört zum guten Leben dazu?

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DerMüller71 ehemaliges Mitglied

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 07:19

@ATGC

Ich finde die Diskussion interessant, weil ich meine, dass hier einfach 2 Ansichten aufeinandertreffen.

So wie ich dich verstehe, stehst du für "Aufklärung um jeden Preis", korrekt? Also dafür, dass Wahrheit grundsätzlich vor Wohlbefinden steht. Man forscht, um der Wahrheit auf die Spur zu kommen - egal wohin es führt.

Ich sehe Wohlbefinden als das höchste Gut an und sehe Wahrheit als Mittel zum Zweck, um das zu erreichen. Sprich ich forsche mit dem Ziel meine eigene Neugier zu befriedigen (-> Wohlbefinden) oder damit es allen besser geht.

Das Ergebnis dürfte in den meisten Fällen das gleiche sein. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

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Argus7 Diskussionsleiter

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 07:44

DerMüller71 schrieb:Nun haben wir haben 2 Personen zum Vergleich.1) Streng Gläubiger, lebt sein gesamtes Leben nach dem Willen eines imaginären Gottes. Immerhin will er ja in den Himmel kommen.2) Atheist, lebt sein gesamtes Leben in Saus und Braus und freut sich über sein Dasein.Dann kommt der Zeitpunkt x und beide sterben. Bei x+1: Wer ärgert sich mehr? Wer ist mehr enttäuscht?

Du hast offenbar eine etwas eigenartige Ansicht darüber, wie ein Atheist lebt. Bist du tatsächlich der Ansicht, dass Atheisten ganz ohne ethische und moralische Grundsätze leben und ihr Leben nur aus Luxus und irdischen Freuden besteht? Ich glaube vielmehr, dass sich Atheisten mehr Gedanken über den Sinn des Lebens, und was danach kommt, machen. Sie übernehmen kein vorher in aller Ausführlichkeit von Priestern und Pfaffen beschriebenes, total verlogenes Bild von einem imaginären Gott.

Auf deine Frage, wer am Ende mehr enttäuscht sein wird, der Gottgläubige oder der Atheist, kann man doch nur hypothetisch verstehen, denn das Ende wird für beide auf die gleiche Weise enden. Sie werden zu Staub und Asche. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass der Gottgläubige sehr enttäuscht sein würde, wenn er vorher wüsste, dass er nicht in den Himmel kommt, weil es selbigen eben nun mal nicht gibt. Diese Enttäuschung bleibt dem Atheisten erspart, weil er nämlich schon vorher weiß, dass das Leben letztlich für alle auf dieselbe Art und Weise endet.

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DerMüller71 ehemaliges Mitglied

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 07:54

^@Argus7

^{Da Atheisten so verschieden sind wie alle anderen Menschen auch, weiß nicht, wie ich alle in einen Topf werfen sollte. Das war ein Gedankenexperiment mit 2 Extremfällen. Im Übrigen scheint ATGC ja eher der Ansicht zu sein, dass Atheisten sich weniger einschränken müssen. Keine Ahnung, ob das so ist. Ich bin Agnostiker. Es hat nichts mit Moral zu tun. Einschränken bedeutet in diesem Fall nicht ein schlechter Mensch zu sein. Das bitte nicht falsch verstehen. Was man hier im Kopf hat ist z.B. eher der Verzicht (kein Schweinefleisch, Sex vor der Ehe usw.)}

Der Unterschied besteht lediglich darin, dass der Gottgläubige sehr enttäuscht sein würde, wenn er vorher wüsste, dass er nicht in den Himmel kommt, weil es selbigen eben nun mal nicht gibt. Diese Enttäuschung bleibt dem Atheisten erspart, weil er nämlich schon vorher weiß, dass das Leben letztlich für alle auf dieselbe Art und Weise endet.

Mag ja alles sein. In der Praxis spielt es aber keine Rolle, weil allen die endgültige Gewissheit erspart bleibt. Wenn wir tot sind, merken wir es nicht mehr.

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Dawnclaude ehemaliges Mitglied

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 08:12

Argus7 schrieb:Auf deine Frage, wer am Ende mehr enttäuscht sein wird, der Gottgläubige oder der Atheist, kann man doch nur hypothetisch verstehen, denn das Ende wird für beide auf die gleiche Weise enden. Sie werden zu Staub und Asche. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass der Gottgläubige sehr enttäuscht sein würde, wenn er vorher wüsste, dass er nicht in den Himmel kommt, weil es selbigen eben nun mal nicht gibt. Diese Enttäuschung bleibt dem Atheisten erspart, weil er nämlich schon vorher weiß, dass das Leben letztlich für alle auf dieselbe Art und Weise endet.

Das traurige für dich wird aber sein, dass du falsch liegst. Dann ärgerst du dich, weil du evtl was verpasst hast. Und dich dein ganzes Leben lang unnnötigen Streiterein ausgesetzt hast. ^^
Auf der anderen Seite wirst du glücklich sein, dass du falsch lagst.

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Argus7 Diskussionsleiter

dabei seit 2014

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 08:19

DerMüller71 schrieb:Wie kommst du darauf, dass ich dir Vorschriften mache? Lies doch bitte mal, was die Leute schreiben. Mein Hinweis bezog sich auf deine (absurde) Schlussfolgerung, in einem Mystery Forum eine sinnvolle Antwort zu erwarten. Genauso könnte wie gesagt ein Kreationist in ein Schülerforum und dann daraus schließen, dass es keine Argumente für Evolution gäbe. Was beweist das denn? Rein Garnichts.

Du musst mich nicht darüber belehren, dass man in einem Mystery Forum keine sinnvolle Antwort auf die von mir an Gottgläubige gestellten Fragen: "Wie sieht denn euer Gott aus? Und wo hält er sich auf?" bekommen kann. Mit diesen Fragen habe ich nämlich lediglich auf provokante Art und Weise andeuten wollen, wie absurd doch der Glaube an einen imaginären Gott im Grunde genommen ist.

In einem Mystery Forum finden sich aber auch Leute, die durchaus meine Sicht der Dinge vertreten. Dann wiederum gibt es auch Leute, die in ihren Ansichten noch nicht festgelegt sind. Dann kann es doch hilfreich sein, wenn man von "gelernten" Atheisten Hinweise und Argumente geliefert bekommt. Gottgläubige werden von berufsmäßigen Priestern, Pfaffen, Rabbis und Imamen unterrichtet. Den professionellen, von einer Organisation bezahlten Atheisten gibt es hingegen nicht.

Mir als Atheisten geht es im Prinzip darum, mich gegen die traditionell von den Kirchen verbreiteten unbewiesenen Mythen und Legenden abzugrenzen. Mit deren Lehren und Ansichten werden wir doch permanent auch im täglichen Leben konfrontiert. Da kann man doch nicht alles schweigend und unwidersprochen hinnehmen. Da ist ein Forum wie dieses bestens geeignet, weil man hier ja auf die Anhänger der unterschiedlichsten Kirchen und Sekten antrifft.

Mir liegt aber auch daran, dass meine Nachkommen dereinst nicht in einer Welt leben müssen, die ausschließlich von religiotischen Ansichten dominiert wird. (Wohin das unsere Welt geführt hat, dürfte hinlänglich bekannt sein!) Es liegt mir aber fern, den Gottgläubigen meine Meinung aufdrängen zu wollen, es soll schließlich ein jeder nach seiner Fasson selig werden. Nur möchte ich nicht, dass die Gottesanhänger der Ansicht sind, dass sie - und nur sie - die Inhaber der einzig richtigen Antworten auf alle Fragen des Lebens seien.

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DerMüller71 ehemaliges Mitglied

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 08:31

@ARGUS

Ansicht sind, dass sie - und nur sie - die Inhaber der einzig richtigen Antworten auf alle Fragen des Lebens seien.

Genau da kann ich ja voll und ganz beipflichten. Ich habe nur ein Problem damit, dass man immer davon ausgeht, die Gegenseite sei irgendwie dumm, verblendet usw. Das ist ja genau das selbe nur umgekehrt.

Das Prinzip ist doch ganz einfach: Leben und leben lassen. Und wenn eine Religion meint, die Wahrheit zu kennen, dann muss sie sich eben auch kritischen Fragen stellen. Da das Christentum so einen prominenten Platz in unserem Staat einnimmt, gilt das umso mehr.

Aber: Meiner Erfahrung nach ist eine Diskussion fruchtbarer und die Atmosphäre friedlicher, wenn man akzeptiert, dass es andere Meinungen gibt und die Anderen auch gute Gründe haben. Wenn man den Leuten zuhört und sich selbst hinterfragt, gewinnt man auch ganz andere Perspektiven dazu. Und ja...das ist nicht einfach, weil wir Menschen emotionale Wesen sind. Versuch mal einen Schalke und einen Dortmund Fan in einen Raum zu sperren mit der bitte darüber zu diskutieren, welcher Verrein besser ist

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Dawnclaude ehemaliges Mitglied

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 08:42

DerMüller71 schrieb:Aber: Meiner Erfahrung nach ist eine Diskussion fruchtbarer und die Atmosphäre friedlicher, wenn man akzeptiert, dass es andere Meinungen gibt und die Anderen auch gute Gründe haben. Wenn man den Leuten zuhört und sich selbst hinterfragt, gewinnt man auch ganz andere Perspektiven dazu. Und ja...das ist nicht einfach, weil wir Menschen emotionale Wesen sind. Versuch mal einen Schalke und einen Dortmund Fan in einen Raum zu sperren mit der bitte darüber zu diskutieren, welcher Verrein besser ist

Da ja argus auch meint die wahrheit gepachtet zu haben und ganz genau zu wissen, dass er danach staub und asche ist. Sich aber mit Indizien, die dagegen sprechen, gar nicht beschäftigen will (welch große überraschung ^^) entstehen solche konflikte ja auch viel mehr.
Ich vermute einfach mal, dass @Argus7 vorrangig glaubt, dass die Religiösen nur aus Mangel aus Wissen , Erziehung und Intelligenz irgendeinem Glauben hinterherhecheln und da mag ja auch teilweise stimmen. Und teilweise ist seine Kritik auch berechtigt, aber eben auch nur teilweise.

neue Perspektiven wären da das Zauberwort, aber was willste machen, das muss man dann auch schon wollen.

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emanon

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 08:58

@Dawnclaude
Ich denke nicht, dass Argus Probleme damit hat was du, oder auch jeder Andere, sich zurechtglaubt, um sein Leben geregelt zu bekommen.
Die Diskussionen entspinnen sich doch meist an dem Punkt, an dem der Glaube als Fakt verkauft wird.
Solltest du eigentlich wissen, denn darüber haben wir ja schon des Öfteren gesprochen.
Warum schaffst du es zum Beispiel nicht deinen Glauben auch als solchen zu kennzeichnen.
Ich tippe mal:
Du bist einfach nicht mehr in der Lage das halbwegs sauber zu trennen obwohl du völlig ausserstande bist Wahrheiten, die innerhalb deines Einbildungshorizontes, und der ist ja gerade bei dir recht gross, liegen, vernünftig zu belegen.

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FrauMonk

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 09:02

Gott existiert für mich nicht in Religionen , Büchern ...ich habe auch kein optisches Bild in mir...aber eine Gewissheit in der Tiefe meiner Seele...von etwas, dass man mit dem Verstand nicht fassen kann ...sondern nur im Herzen erahnen...das alles umgibt...eine Weite und Grösse die kein Wort je erklären könnte.

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Dawnclaude ehemaliges Mitglied

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 09:07

emanon schrieb:Ich denke nicht, dass Argus Probleme damit hat was du, oder auch jeder Andere, sich zurechtglaubt, um sein Leben geregelt zu bekommen.
Die Diskussionen entspinnen sich doch meist an dem Punkt, an dem der Glaube als Fakt verkauft wird.

da wie gesagt argus auch das ganze als Fakt ansieht, dass er nach dem Tod ein haufen asche ist, kann man das schon sagen.
Denn es ist nun mal ein Glaube bzw. Überzeugung.

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emanon

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 09:15

Dawnclaude schrieb:da wie gesagt argus auch das ganze als Fakt ansieht, dass er nach dem Tod ein haufen asche ist, kann man das schon sagen.

Den Haufen Asche bzw. das Wurmfutter den Kompost o. Ä. kann man nachweisen. Jeden Tag im Jahr, millionenfach. Da gibt es eigentlich auch keine abweichende Meinungen (Mumifizierungen und Plastifizierungen ect. mal aussen vor).
Hältst du das nicht für Fakten?
Die Beleglage für deine Thesen kann man da wohl nicht ernsthaft auf die gleiche Stufe stellen.

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Dawnclaude ehemaliges Mitglied

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 09:19

@emanon
dass der Körper ein Haufen Asche wird, ist Fakt. Richtig
, aber Argus bezieht das eben auch auf den Geist und Bewusstsein und das ist nun mal reiner Glaube.

Argus7 schrieb:Auf deine Frage, wer am Ende mehr enttäuscht sein wird, der Gottgläubige oder der Atheist, kann man doch nur hypothetisch verstehen, denn das Ende wird für beide auf die gleiche Weise enden. Sie werden zu Staub und Asche. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass der Gottgläubige sehr enttäuscht sein würde, wenn er vorher wüsste, dass er nicht in den Himmel kommt, weil es selbigen eben nun mal nicht gibt.

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emanon

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 09:23

@Dawnclaude
Richtig, dass ist sein Glaube.
Die informationen reichen nicht aus um die Frage abschliessend klären zu können.
Da es keinerleim mir sinnvoll erscheinende, Erklärungen für extrakorporale Geistwesen gibt, erscheint mir sein Glaube allerdings als eher nachvollziehbar.

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Brunche

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 10:03

Es ist doch eigentlich ganz einfach.

Der Gläubige richtet sein ganzes irdisches Dasein auf das Jenseits aus, der Nicht-Gläubige lebt sein Leben im Hier und Jetzt und geht davon aus, dass nach dem Tod nichts mehr kommt.

Der Gläubige muss eine wichtige Aufgabe erfüllen um ins Paradies zu kommen. Er muss seinem Gott gefallen. Je nach Glauben, muss er unzählige Regeln und Gebote einhalten. Tut er dies nicht, muss er Konsequenzen befürchten. Das heisst, man muss sein Leben nach diesen Regeln und Geboten ausrichten und das ist meistens mit gewissen Einschränkungen verbunden.

Der Nicht-Gläubige hat diese Einschränkungen nicht. Er kann tun und lassen was er will.

Der Gläubige lebt nach dem Motto: Lieber die paar Jährchen irdischen Lebens mit Entbehrungen und Einschränkungen über sich ergehen lassen und dafür das Jenseits in Ewigkeit geniessen.

Der Nicht-Gläubige lebt nach dem Motto: Die paar Jährchen auf der Erde ist alles was wir haben, danach ist es Aus, Ende, vorbei. Also geniessen wir das Leben, kosten es aus ohne zu bereuen.

Ich bin mir im Klaren, dass es in der Realität nicht nur diese beiden Gegenpole gibt. Es gibt unzählige Schattierungen dazwischen. Ich bin aber überzeugt, dass die beiden unterschiedlichen Positionen einen Unterschied ausmachen, wie man sein Leben gestaltet und organisiert.

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Bublik79 ehemaliges Mitglied

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Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

09.06.2017 um 10:11

emanon schrieb:erscheint mir sein Glaube allerdings als eher nachvollziehbar.

Das ist deine subjektive Sicht.
Aber Argus7 stellt es es als Fakt hin.

emanon schrieb:Die Diskussionen entspinnen sich doch meist an dem Punkt, an dem der Glaube als Fakt verkauft wird.

Wo sind Fakten von Argus7 dass der Geist nicht nach dem Körperlichen Tod weiter existiert?

@emanon Gib du mir einen Beweis dass die Welt nach meinem Tod noch da sein wird.

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